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11.octobre.202011.10.2020 // Les Crises

James Finance contre Docteur Carbone – Conférence de Jean-Marc Jancovici

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Source : Jean-Marc Jancovici – YouTube

Jean-Marc Jancovici était invité à l’Atlanti Forward Thinking Series à Genève pour une conférence le 17 septembre 2020. Son intervention débute à 00:02:52

Le poids de cette vidéo a été réduit, pour diminuer sa consommation énergétique et donc les émissions de gaz à effet de serre induites, grâce à un tutoriel mis à disposition par le think tank The Shift Project

Podcast audio de la conférence : cliquez ici
Vidéo originale : cliquez ici
Diaporama de la conférence : cliquez ici

Source : Jean-Marc Jancovici – YouTube – 17/09/2020

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Le Belge // 11.10.2020 à 11h17

Je ne suis pas d’accord avec vous car un retour à une société pré-industrielle signifie une baisse de l’espérance de vie à 40-45 ans (pour les hommes) et à 25-30 ans (pour les femmes), une mortalité en couche beaucoup plus importante qu’actuellement, une baisse de la taille des adultes d’au moins 20 cm (ce qui s’est déjà produit lors du passage du Mésolithique au Néolithique), une mortalité infantile importante avec des grossesses multiples et la réapparition de maladies qu’on croyait disparues (genre le choléra et autres joyeusetés aussi rigolotes que le Covid-19). Non, il convient de revoir drastiquement l’aménagement du territoire (habiter là où on travaille), trouver une manière plus adéquate de produire l’électricité, de revoir la façon dont les logements sont construits, etc… Une des mesures à prendre c’est de démondialiser, par exemple : faire en sorte que nos pays redeviennent les plus autonomes possible dans la production industrielle. Ce qui limitera l’utilisation des super porte-conteneurs qui utilisent du fuel lourd (bien plus polluant que le diesel routier). Et ne pas oublier la production agricole (si je me souviens bien, la France est un pays où les sols conviennent parfaitement à l’indépendance alimentaire).
Bonne journée à toutes et tous.

41 réactions et commentaires

  • LibEgaFra // 11.10.2020 à 07h43

    Sans pétrole, finie la croissance! Et retour à la réalité, une réalité toujours niée par les capitalistes pour qui le profit est l’alpha et l’oméga de toute relation sociale. Il est plus que temps que les accapareurs soient éliminés par la loi.

  • RGT // 11.10.2020 à 09h16

    J’avais regardé cette conférence peu de temps après sa sortie et elle est vraiment excellente.

    Précisons aussi que cette conférence était organisée à l’attention des acteurs des milieux financiers suisses qui seront sans doute parmi les premiers à voir leur activité baisser (eh oui, si l’activité globale des humains baisse il y aura moins de fric à pomper dans l’économie réelle pour jouer au casino de la spéculation).

    Quand Jean-Marc Jancovici explique pourquoi l’hydrogène ne résoudra rien du tout on comprend l’écart gigantesque qui existe entre une approche raisonnée et les « idées géniales » de nombreux gourous « écologistes ».
    Mais comme il y aura beaucoup de fric à faire avec l’hydrogène, « énergie verte » (qui en fait pollue plus que le pétrole avec les « procédés rentables ») on ne fait que déplacer le problème.

    La terre est un système fermé et la seule vraie source d’énergie réellement disponible à long terme est celle que dispense le Soleil, le reste étant de l’énergie fossile stockée dans le sol (carburants fossiles, nucléaire), énergie solaire qui ne représente qu’environ 1 KW/m2, et seulement dans les bonnes conditions.
    Et qui de plus doit être « partagée » avec le reste de l’environnement qui s’écroule si on « pompe » toute l’énergie solaire disponible bien sûr.
    Il faut réfléchir à ne pas recommencer les erreurs passées sinon on repart dans le mur.

    La SEULE ET UNIQUE SOLUTION consiste à faire un retour en arrière (ère pré-industrielle) et à se contenter de n’utiliser QUE l’énergie naturellement disponible en prenant garde de ne pas piller inconsciemment l’environnement afin de ne pas se retrouver dans le même cercle vicieux.

    Oups!! Il faudra se serrer furieusement la ceinture.

    • Le Belge // 11.10.2020 à 11h17

      Je ne suis pas d’accord avec vous car un retour à une société pré-industrielle signifie une baisse de l’espérance de vie à 40-45 ans (pour les hommes) et à 25-30 ans (pour les femmes), une mortalité en couche beaucoup plus importante qu’actuellement, une baisse de la taille des adultes d’au moins 20 cm (ce qui s’est déjà produit lors du passage du Mésolithique au Néolithique), une mortalité infantile importante avec des grossesses multiples et la réapparition de maladies qu’on croyait disparues (genre le choléra et autres joyeusetés aussi rigolotes que le Covid-19). Non, il convient de revoir drastiquement l’aménagement du territoire (habiter là où on travaille), trouver une manière plus adéquate de produire l’électricité, de revoir la façon dont les logements sont construits, etc… Une des mesures à prendre c’est de démondialiser, par exemple : faire en sorte que nos pays redeviennent les plus autonomes possible dans la production industrielle. Ce qui limitera l’utilisation des super porte-conteneurs qui utilisent du fuel lourd (bien plus polluant que le diesel routier). Et ne pas oublier la production agricole (si je me souviens bien, la France est un pays où les sols conviennent parfaitement à l’indépendance alimentaire).
      Bonne journée à toutes et tous.

      • Dypso // 11.10.2020 à 11h59

        Passage a une nouvelle ère pré industrielle ne signifie pas que tout feront un saut dans le temps non plus. Nous garderons a profits toutes le savoir accumulée, notemment en medecine. C’est au milieu de l’ère industrielle qu’au austro-hongrois constata que le savon etait indispensable pour l’hygienne et proposa a tous les médecins de l’utiliser avant chaque interventions.
        Ce n’est qu’un exemple. Mais on ne gardera pas le confort de vie actuel, ca vous avez bien raison.

        • Corneluis // 12.10.2020 à 09h55

          Je vous trouve bien affirmatif. Rien ne dit que nous pourrons maintenir tous les savoirs accumulés. Dans un monde en contraction énergétique, nous ne serons plus en mesure de tout financer. Jancovici aborde ce sujet dans une autre de ses conférences. Là comme ailleurs, notre ego en prend un coup mais la contraction qui vient ne se fera pas sans douleur, quelle que soit la façon dont on l’aborde.

          Il n’y aucun effet cliquet dans les sociétés humaines. Un savoir acquis à un certain moment peut parfaitement disparaitre par la suite.

          • Dypso // 12.10.2020 à 18h28

            Tout, façon de parler, on perdra sûrement des connaissances, et certaines autres seront devenues inapplicables, mais on ne perdra pas tout, loin de là.

          • Kasper // 13.10.2020 à 01h50

            C’est surtout l’impossibilité d’appliquer ces connaissances qui me fait peur. Ca nous fera une belle jambe de savoir qu’il faut se laver les mains entre chaque patient si on a pas de savon en quantité suffisante…

          • Philippe, le Belge // 13.10.2020 à 14h25

            « mais la contraction qui vient ne se fera pas sans douleur, quelle que soit la façon dont on l’aborde. »

            Cela ne ressort pas tellement de la présente conférence, qu’il a apparemment pas voulu trop clivante par rapport au nucléaire qu’il évite au maximum, mais l’utilisation de ce dernier permettrait fortement de réduire cette contraction.
            Ce qui permettrait également d’amortir cette contraction et de la gérer de manière à la rendre plus « agréable » serait, et c’est mon opinion en tant que communiste, de modifier complètement notre organisation sociétale, nos rapports de production. Il est interpellant de noter à ce propos que l’exemple encourageant relevé par JMJ quant au nucléaire est celui de la Chine…

    • MS // 12.10.2020 à 10h36

      Mais quand on aura épuisé les ressources de la Terre, dispersé les métaux rares sous forme de couches ultrafines dans les batteries, utilisé tout le pétrole à fabriquer des bouteilles en plastique, et augmenté de façon drastique le taux de gaz carbonique dans l’air, il faudra bien que les générations suivantes se rendent compte (si elles ont réussi à survivre à tout cela) que la Terre est un système quasi-fermé, que l’énergie du Soleil est le seul apport extérieur et qu’il faudra mettre survivre sur la planète avec cette toute petite quantité d’énergie.
      Autrement dit, un moment ou un autre il faudra vraiment diminuer notre empreinte sur le monde, de gré ou de force.

    • Philippe, le Belge // 13.10.2020 à 13h01

      Il est incroyable de vous voir écrire à la fois que cette conférence est excellente et tirer une conclusion totalement opposée à celle de l’auteur!

      La seule solution passe à mon avis, et comme le dit JMJ, par le passage au nucléaire à grande échelle! Fission dans un premier temps et fusion à long terme si on y arrive un jour! Vu comment la différence est maitrisée par le financier présent dans la salle (et probablement par la grande majorité des décideurs), on voit bien qu’on en est loin!

  • John // 11.10.2020 à 09h19

    Sinon Jean-Marc Jancovici a mis en ligne ses cours aux Mines Paris Tech. Ça dure environ 20h.

    https://jancovici.com/publications-et-co/cours-mines-paristech-2019/cours-mines-paris-tech-juin-2019/

    • Rgotfra // 11.10.2020 à 18h43

      Je les conseille très largement !
      C’est bien simple, ces cours devraient être obligatoires au lycée pour être un citoyen pleinement éclairé sur les questions climatiques et énergétiques !!!

  • bellingcat // 11.10.2020 à 10h16

    Jancovici de plus en plus désagréable, surtout avec les financiers… on entend même parfois les rires jaunes dans l’assistance 🙂
    Un régal, de mieux en mieux !

  • pseudo // 11.10.2020 à 11h12

    sur le même sujet, approche différente.

    https://www.youtube.com/watch?v=wBPZ0ESorXA

    Les apprentis sorciers du climat | ARTE
    Pour stopper le réchauffement de la planète, des scientifiques proposent de modifier le climat. Stimuler le plancton, repeindre les toits en blanc, envoyer des miroirs dans l’espace… : ces techniques plus ou moins fantaisiste font un retour en force. Une enquête remarquable sur une alternative inquiétante à la diminution d’émissions de CO2.

    Stimuler le plancton, repeindre les toits en blanc, envoyer des miroirs dans l’espace… : des lubies ? Non, la géo-ingénierie. Ces techniques plus ou moins fantaisistes visent à modifier le climat afin d’enrayer le réchauffement de la planète. Longtemps, les scientifiques se sont refusé à mentionner ce plan B parce qu’ils pensaient qu’il détournerait le monde politique du plan A (limiter les émissions de gaz à effet de serre). Autrefois décrié, il opère un retour en force.
    Les recherches les plus avancées proposent d’imiter l’effet des éruptions volcaniques en pulvérisant des particules refroidissantes dans la stratosphère. …

    Les apprentis sorciers du climat
    Documentaire de Pierre-Oscar Lévy (France, 2014, 1h24mn)

  • Gilles // 11.10.2020 à 11h13

    Ce que j’ai retenu…

    1- L’objectif envisagé qui est de rester en dessous d’une augmentation de 1,5 ° est caduc.
    2- A 2°, les conséquences seront extrêmement sévères (famine, guerres, émigration, manque d’eau)
    3- Pour rester en dessous de 2 °, les émissions mondiales doivent être divisée par 3 d’ici 2050 ? pas simple !!

    Sachant que l’humanité a déjà émis 2250 Mds tonnes et que pour rester en dessous de 2° il faut rester en dessous de 3000 mds de tonnes il reste un maximum de 750 Mds de tonnes à émettre.
    Emissions annuelles moyennes = 46 Mds tonnes (y compris les émissions dues aux feux de forêt ou prairies évaluées entre 6 et 8 mds de tonnes/an https://www.20minutes.fr/planete/2673503-20191212-plus-6-milliards-tonnes-co2-emises-feux-forets-2019 )
    750/46 = 16 années soit d’ici 2036 si rien n’est fait.
    Sachant que le PIB est directement lié aux émissions de CO2 par l’intermédiaire du parc de machines en service, sera-t-il possible de rester sous la limite des 2° ? La T° dépassera forcément cette limite, même avec une récession de l’ampleur « Covid » chaque année (-4%) jusqu’en 2050.

    On est mal, on est mal !!

  • Myrkur34 // 11.10.2020 à 11h24

    En 200 ans nous sommes passés de 1 milliard d’habitants à 8 milliards vers 2023 grâce au progrès sous toutes ses formes. La démonstration magistrale de Mr Jancovici nous démontre hélas vu que la terre est un espace fini que le mouvement inverse va se mettre en place (abruptement ?) tout le long du 21 ième siècle.

    Pour rappel, l’extinction des espèces à l’heure actuelle est plus rapide que celle du Permien où 75% des espèces terrestres et 96% des espèces marines avaient disparu.
    Et pour finir, tous les 3/4 ans, les pires projections climatiques du Giec ou d’autres scientifiques sont battues par de nouvelles.

  • Maxime // 11.10.2020 à 12h15

    Je trouve dommage la réponse que donne Jancovici sur le nucléaire, parce qu’au final tout ce que vont retenir les financiers qui ont suivi la conférence c’est: ah il faut investir dans le nucélaire alors!

    • john // 11.10.2020 à 16h42

      Le nucléaire nécessite d’investir sur des très grandes périodes (plusieurs décennies), ce que le privé ne peut pas faire. Ces investissements sont nécessairement fait un état. De plus il y a une tel incertitude réglementaire que le risque sur plusieurs décennies est difficilement quantifiable pour un financier.

      • raoul // 11.10.2020 à 21h32

        Le nucléaire nécessite qu’il ne soit pas mis entre les mains du capitalisme. Ce ne peut pas être des machines à cash. C’est un intérêt vital pour la population en ces 2 sens : toujours mattre les moyens sur la technique pour limiter les risques d’accidents (surtout pas de financier pour juger du niveau d’investissement dans la sécurité) et l’alimentation en énergie électrique (presque propre) de la population (aspects domestiques et labeurs).

    • RV // 12.10.2020 à 20h00

      @ Maxime // 11.10.2020 à 12h15
      Jancovici dit au contraire à ses interlocuteurs financiers que ce n’est pas à eux d’investir dans le nucléaire en extorquant du 10% mais que c’est à l’Etat de le faire à 2% et uniquement pour fermer des centrales à charbon.

  • Rafa // 11.10.2020 à 13h46

    Aujourd’hui on a 56 réacteurs qui produisent 20% de l’énergie consommée en France. Pour arriver à 50% dans la décennie qui vient, combien faudrait-il en prolonger, en construire combien ? 140 ! Pour la France seulement. Et si la Planète entière s’y mettait, ça en fera combien ? Et l’uranium c’est une ressource infinie peut-être ?

    • John // 11.10.2020 à 17h05

      A quel moment a t’il dit qu’il fallait construire massivement des réacteurs?
      Son propos est de prioriser nos action. L’urgence est de réduire notre production de CO2.

      On a une électricité qui est très peu productrice de CO2 grâce au couple centrales nucléaires/barrages. Aujourd’hui on vide beaucoup de toupies de bétons (du coup beaucoup de CO2) pour fixer des moulins à vents aux rendements discontinus (qui impliquent d’avoir une autre source d’énergie carbonée pour combler leur périodes d’arrêts).
      Donc au lieu de récarboner notre électricité, on ferait mieux d’investir massivement dans la rénovation thermique ou aider au remplacement des chauffages à fioul par d’autres solutions de chauffage moins consommatrice de CO2 par exemple.

    • sylla // 11.10.2020 à 17h11

      Il en faudrait plutôt 40 de plus, ou 27 si ce sont des types epr. ça divise effectivement par 2 la durée de vie du stock d’uranium.
      Mais je crois que l’idée c’est d’utiliser ça pour réduire le choc de la contraction énergétique et de là partir sur des réacteurs 4ème génération, qui eux nous permettront d’attendre la mise au point de la fusion.

    • Mugu // 11.10.2020 à 18h07

      Vous avez raison de souligner que le nucléaire ne représente que 20% de l’énergie primaire consommée en France, mais vous attaquez un argument « il faut passer au tout nucléaire » que Jancovici n’a jamais fait.

      Son message complet c’est que dans un contexte où 80% de notre énergie primaire provient de sources fossiles et qu’il faudra diminuer cette part de gré pour atténuer le dérèglement climatique ou de force à cause de la déplétion, alors se priver du nucléaire c’est se tromper de combat car pour lui ni les renouvelables ni l’atome ne permettront de prendre le relai (seuls ou même ensemble).

      Par ailleurs, selon ses calculs, les renouvelables seraient au minimum 5 fois plus couteux à déployer que le nucléaire si on intègre tous les coûts annexes pour palier à leurs intermittences (stockage, amélioration du réseau, surdimensionnement de la puissance installée etc…). Voici l’article en question: https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

      Pour résumer et pour reprendre ses propres termes: « le nucléaire est un amortisseur de la décroissance ». On peut choisir de s’en priver mais on risque juste de se faire plus mal à l’arrivée.

    • douarn // 11.10.2020 à 18h49

      Bonjour Rafa

      Non ce n’est pas infini.

      La demande d’uranium enrichi dans le monde passerait, selon l’AEN et l’AIEA (2012), de 63.875 t/an (2010, ~ 11% de l’électricité mondiale (2012)) à de 97.645 à 136.385 t/an (2035).
      http://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/2012/prn201219.html

      Or, les travaux de M. Dittmar (Institute of Particle Physics de Zurich 2011) indiquent des contraintes d’approvisionnement à venir. Dans tous les pays où l’exploitation minière a cessé, l’uranium produit ne représente que de 50% à 70% des estimations initialement faites. En supposant que toutes les mines d’uranium planifiées soient ouvertes, l’exploitation minière annuelle passerait de 54 000 tonnes par an à environ 58 000 t/an en 2015 (valeur proche des productions effectivement enregistrées : 59 673 t/an en 2013 et 56 252 t/an en 2014). Mais la production passerait à 41 000 t/an en 2030. Je n’ai pas regardé s’il y a des travaux plus récent sur le sujet.
      https://arxiv.org/abs/1106.3617

      L’uranium minéral c’est 80% de la demande. Les 20% restant c’est de l’uranium issu de l’industrie militaire et du démantèlement de têtes nucléaires, une ressource limitée ne pouvant être une solution à l’insuffisance de l’offre. Donc, si la production d’uranium entre effectivement en déclin, il serait exclu d’envisager une augmentation significative de la production électronucléaire de 3e génération.

      L’abandon du programme de recherche astrid (reacteur de 4e génération) est incompréhensible.

      • TZYACK // 12.10.2020 à 18h03

        Sauf qu’un Surgénérateur nucléaire consomme moins d’uranium et qu’on pourrait techniquement en doubler le rendement énergétique qui est aujourd’hui de seulement 30% !

      • Subotai // 13.10.2020 à 20h18

        Je suppose que tous ces calculs font l’impasse du changement de paradigme concernant le « Progrès » et la « Croissance ».
        Je veux dire qu’une réduction drastique de nos besoins énergétiques n’est pas pris en compte.
        Ce que dit Janco c’est qu’un ensemble de choses doit être fait en même temps dans le sens de la réduction, que ça nécessite des arbitrages – au départ – dont nous devront assumer – de force – les conséquences.
        Si la majorité veut pouvoir bouger dans sa voiture individuelle pour ses déplacements quotidiens, soit! Mais alors macache les vacances aux Seychelles une fois par an.
        Si la majorité opte pour les vacances annuelles aux Seychelles, soit! Mais alors c’est transport en commun pour tout le monde durant l’année pour les déplacements quotidiens.
        etc…
        Avec toutes les conséquences sociales correspondant aux choix.
        D’où l’importance de demander aux gens ce qu’ils veulent vraiment.
        Comme dit l’autre : « c’est vous qui voyez ».

    • RV // 12.10.2020 à 19h33

      @ Rafa // 11.10.2020 à 13h46
      La baisse de la part du nucléaire dans la production d’électricité en France est une priorité du Gouvernement qui a pour objectif de la ramener à 50 % d’ici 2025.
      https://www.gouvernement.fr/des-mesures-pour-reduire-la-part-du-nucleaire-a-50-a-l-horizon-2025

      Rien à voir avec votre affirmation concernant « l’énergie consommée » en France !

      L’électricité en France c’est 37% de la consommation d’énergie.
      https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-09/datalab-59-chiffres-cles-energie-edition-2019-septembre2019.pdf

  • Rafa // 11.10.2020 à 14h00

    Compléments d’info !
    Je lis beaucoup de commentaires élogieux sur Jancovici. Très peu avancent d’arguments concrets et vérifiables.
    Voici quelques uns très récents qui contredisent toutes les fausses évidences de Jancovici.

    => La situation de la centrale nucléaire anglaise fait réagir les élus sur la Côte d’Opale
    https://www.lavoixdunord.fr/873091/article/2020-10-01/la-situation-de-la-centrale-nucleaire-anglaise-fait-reagir-les-elus-sur-la-cote
    => France 3 Régions: Nucléaire : un réacteur arrêté après une fuite de liquide de refroidissement non-résolue depuis 3 ans à Dampierre
    https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/loiret/dampierre-burly-reacteur-arrete-apres-fuite-liquide-refroidissement-non-resolue-3-ans-1880168.html
    => Boursier.com: Total annonce son entrée dans l’éolien flottant en France.
    https://www.boursier.com/actualites/reuters/total-annonce-son-entree-dans-leolien-flottant-en-france-247944.html
    => Clubic: Une étude britannique estime que les ENR seraient plus prometteuses que le nucléaire pour un avenir bas carbone.
    https://www.clubic.com/energie-renouvelable/actualite-16479-les-energies-renouvelables-seraient-plus-prometteuses-que-le-nucleaire-pour-un-avenir-bas-carbone.html
    En 2019, sa production s’est hissée à 34,1 térawatts-heure (TWh), en hausse de 22,7%

    • sylla // 11.10.2020 à 18h07

      Cette « étude » regarde la période 90/2014. cad rate tout l’impact du nucléaire occidental (1970-80) et met une grosse loupe sur la chine (oui, malgré le nucléaire ce qui est devenu l’atelier du monde voit, sans surprise, ses émissions augmenter).
      Pas de début de preuve de causalité non plus.

      L’une des deux source de données citées par l' »étude », les courbes des émissions de la banque mondiale (françaises/allemandes +US, UK, italie, chine et inde) sur la période étudiée, le curseur permet de remonter jusqu’en 1960 (l' »étude » a donc volontairement ignoré la moitié des données)
      https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EN.ATM.CO2E.PC?end=2016&locations=FR-DE-US-CN-IN-GB&start=1990

      Je ne sais pas quelles fausses évidences ça visait mais ça tient plus du montage que de l’étude il me semble.

    • RV // 12.10.2020 à 19h19

      @ Rafa // 11.10.2020 à 14h00
      Avez-vous lu les commentaires sur la page de l’étude britannique dont vous donnez le lien ?
      par exemple :
      …/… Vous semblez interpréter le titre comme « enr versus nucléaire » alors que ça n’est pas vraiment le sujet.
      En gros Cette étude veut démontrer que les pays qui ont fait le choix du nucléaire massif ne font aucun effort pour diminuer leurs émissions de CO2 et que les investissements dans le nucléaire empêche les ENR de se développer.
      Les arguments ne sont pas scientifiques ou techniques mais économiques et financiers une business school est plutôt légitime à rédiger une étude sur ces points. …/…
      ou
      …/… D’une part, on confond magistralement corrélation et causalité entre le fait de construire du nucléaire et le fait d’augmenter les émissions d’un pays ! On ne nous dit pas que le nucléaire émet (ce qui serait la donnée intéressante), on nous dit que les pays ont augmenté leurs émissions. Pourquoi ? Augmentation du niveau de vie ? Disponibilité de l’énergie qui fait qu’on consomme, par exemple, des électroménagers (et donc on aurait la même chose si la source d’énergie était différente) ? Industrialisation ? Ou réellement émissions plus importantes du nucléaire par rapport à ce qu’il y avait avant (donc charbon, j’imagine) ?!
      D’autre part, aucune notion d’énergies pilotables/non pilotables, pourtant le concept central à toute question de mix énergétique. C’est bien beau d’accuser l’optimisation du réseau … …/…

  • Vercoquin // 12.10.2020 à 07h17

    Juste une question anodine:
    Quel serait le prix du litre d’essence s’il y était inclus le coût pour annuler, supprimer l’impact du CO2 qu’il génère sur l’environnement ?

    Sachant qu’un litre d’essence (0.75 kg) peut produire environ 2,3 kg de CO2.

    • Zeika // 12.10.2020 à 14h14

      Votre question n’a rien d’anodine

      Elle suppose plusieurs choses:
      1. il est possible d’annuler les effets du changement climatique: rien de moins sur… en tout cas, on en a aucun preuve

      2. il est possible de mettre un prix sur les conséquences futures de l’émission d’un litre d’essence
      => on s’attend a des instabilités politiques, alimentaires, hydriques, climatiques généralisées si on ne fait rien. Comment évaluer financièrement l’impact de guerres pour les ressources? On ne peut pas mettre un prix là-dessus à ce que je sache. Les écosystèmes et les espèces n’auront pas le temps de s’adapter (changement en 2 siècles alors que ce que l’on a connu de plus rapide au cours de l’histoire c’était sur quelques dizaines de milliers d’années), comment évaluer les pertes en biodiversité? Les impacts sur les différents niveaux de la chaîne alimentaire ???

      Suite ci-dessous

    • sylla // 13.10.2020 à 19h39

      La longue réponse refuse de passer. La courte alors? ça dépend du prix de la tonne de co2. Le coût de capture d’un co2 échappé est de l’ordre de 100$ la tonne (qq 80 euros mais la tonne de co2 est à 6 euros…). Après il faut stocker le co2 (pour l’instant c’est mis dans des puits de pétroles pour en pomper un peu plus).

      Pour 300$ de plus on peut aussi retransformer cette tonne, en y ajoutant de l’hydrogène et des kwh, en…essence (entreprise canadienne Carbone Engeneering. Ils sont à 1$ le litre. D’après eux il faudrait un prix de la tonne de co2 de 200$ (et des prix de l’électricité constants) pour pouvoir fonctionner).

      En gros 1l d’essence=23 cents de recapture (+ prix de l’hydrogène + qq 50 cents d’électricité (+maintenance+actionnaires+taxes etc))

      • Mugu // 13.10.2020 à 22h52

        Je suis très dubitatif sur la pertinence de ces technologies qui prétendent capturer le CO2 de l’air pour en faire autre chose en particulier si c’est pour générer des carburants. Les lois de la thermodynamique indiquent que l’énergie qu’on retirera de ces carburants synthétiques sera nécessairement inférieure à l’énergie investie.

        Localement, un tel système peut donner l’impression de capturer le CO2 mais si on considère le système dans son intégralité, il est quasi certain que l’énergie en entrée ait généré (beaucoup) plus de CO2 que ce qu’elle aurait permis de capturer. Et malheureusement, la physique ne dépend pas du prix de la tonne de CO2.

        Je pense qu’on ne fera pas mieux que la nature: un arbre capture directement en moyenne 20 kg de CO2/an « gratuitement » grâce à la photosynthèse.

        • sylla // 14.10.2020 à 00h49

          Je suis assez dubitatif aussi, mais c’était le sens de la question. Et qq part :
          essence+rendement moteur=au mieux 40% de l’énergie primaire utilisée
          électricité+batterie+rendement moteur=40% aussi
          électricité+hydrogène+pile à hydrogène=25%
          électricité+hydrogène dans un moteur à combustion=20%
          pomper le co2 d’une combustion essence+le retransformer=qq 130-150% de l »énergie primaire de la dite essence (sur ça je n’ai pas toutes les données du coup c’est flou mais ça correspond à leur 1$ du litre + une bonne marge).
          en gros on grille 15kwh pour récupérer 3.5-4kwh d’énergie finale, on est sur du 20-25%. C’est pas dégueu surtout si on prend en compte que les réservoirs des véhicules deviennent des puits de carbone. ça fait une belle baisse d’un coup. Et le carburant est compatible avec tout moteur actuel.

          Une autre étude académique (norvégienne je crois) est sur du 3kwh pour pomper le co2 émis par 1l d’essence, c’est à peu près le même rdnt que la boîte canadienne. Et dans les deux cas ils travaillent avec de l’énergie décarbonée ou quasi, évidemment. Le vrai problème alors c’est comment stocker le co2. Un laboratoire français le transforme en charbon (le rdt doit être meilleur).

          Bon, après, le but c’est de faire du profit en pompant le co2, et ça ça nécessite un prix de la tonne de co2 qq 20 fois plus élevé.

          L’arbre nécessite de la surface au sol et un sol correct. La pompe peut s’installer en plein désert.

          • Mugu // 14.10.2020 à 23h11

            En effet si on voit le processus comme une conversion/stockage d’énergie et pas comme une source d’énergie alors cela peut faire sens (même si je pense que le rendement réel est bien inférieur)

            Cependant cela signifie que cette solution entre en concurrence avec d’autres comme les batteries qui ont un meilleur rendement ou l’hydrogène qui est probablement plus facilement scalable.

            Et comme celles ci, tant que la source d’énergie directe ou indirecte n’est pas neutre en carbone alors le bilan global résultera en une augmentation des émissions à cause du EROEI inférieur à 1.

            Cela peut néanmoins être une manière de produire des carburants pour l’aviation à partir du surplus d’électricité qui sera générée par les ENR quand leur taux de pénétration sera suffisant.

            Pas complétement inutile donc comme ce que je pensais au début mais pas la solution miracle qu’on nous présente dans certaines news.

            • sylla // 14.10.2020 à 23h48

              Pour l’instant capter le co2 n’est intéressant que pour les gaziers et les pétroliers (et encore. au moins ça permet de pomper plus de pétrole ou d’augmenter le rdnt de la combustion du gaz avec un bilan plus vert).

              Les scénarios climat misent très lourdement sur ces installations pour 2040-2050.

              par contre, coté carburant, c’est la quantité d’énergie nécessaire qui va être un problème. Un rapide calcul indique qu’il faudrait multiplier la production électrique française par 2-3 pour alimenter nos voitures avec un tel carburant, donc oui, ça restera assez niche. Encore que : même avec un moteur électrique il y aura un problème. Il faudra probablement diviser la consommation d’énergie des voitures par un facteur 10. Avec un tel facteur c’est jouable, même à 15% de rdnt. Les batteries sont difficiles à recycler (l’éventuel recyclage devrait impacter leur rdnt d’ailleurs), et l’hydrogène pose de gros problème de stockage. L’idéal pour une voiture électrique (à part de soit ne pas être individuelle, soit être un gros vélo) serait un rechargement à distance (comme pour les téléphones), du coup on passerait la case stockage/pertes&emmerdes.

                +1

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  • Zeika // 12.10.2020 à 14h16

    3. les conséquences augmenteront de façon linéaire avec l’émission de C02:
    émission x2 = conséquences x2
    => on oublie donc très rapidement les boucles de rétroactions positives. Un seul exemple permet de comprendre, mais il y en a d’autres: tee-shirt et fonte des glaces
    Au soleil avec un tee-shirt noir, on plus chaud qu’avec un tee-shirt blanc. Le blanc absorbe moins la lumière (donc le rayonnement, donc la « chaleur ») que le noir. Voir la notion d’albédo, c’est intéressant.
    Idem pour la surface de la Terre: lors de la fonte des glaces, les terres glacées réfléchissant les rayons du soleil (donc chauffant peu au soleil) disparaissent petit à petit pour être remplacées par des terres non gelées (terres cultivées, plaines, …) ou les mers/océans sont plus foncées donc chauffant plus au soleil.
    Ce qui donne plus de réchauffement… C’est la rétroaction positive.

    Je crains donc qu’il ne soit pas possible de répondre à votre question.

    • RV // 12.10.2020 à 18h51

      …/… 3. les conséquences augmenteront de façon linéaire avec l’émission de C02:
      émission x2 = conséquences x2 …/…
      A quoi ou à qui faites vous référence ?
      Jancovici dit exactement le contraire !
      + 2° ce n’est pas deux fois +1°
      c’est 10, 100 ou 1000 fois plus de dégâts.

      • Zeika // 12.10.2020 à 19h29

        L’indentation des commentaire n’est pas passée, ce commentaire était la suite de ma réponse à Vercoquin.
        On est entièrement d’accord: c’est justement ce que je voulais souligner en montrant l’exemple des boucles de rétroactions positives, phénomène non linéaire facile à expliquer

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