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7.septembre.20207.9.2020 // Les Crises

Noam Chomsky : Choisir l’Espoir

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Source : Boston Review, Noam Chomsky & Scott Casleton

Importante archive de juin 2019 où Chosmky et Casleton discutent du socialisme, de l’anarchisme et des luttes progressistes dans les politiques actuelles des États-Unis.

On est toujours tenté de penser que l’on vit une époque politique qui représente un tournant historique décisif. La meilleure façon de vérifier cette intuition est de demander leur point de vue à des militants qui comprennent comment le présent est le produit du passé.

Depuis plus de six décennies Noam Chomsky est une voix incisive dans le discours politique américain, s’exprimant largement sur la politique étrangère fédérale, les médias et le néolibéralisme. Dans cet entretien, il évoque les perspectives de progrès à une époque de politique réactionnaire et de catastrophe climatique imminente. Face à ces défis sans précédent, Chomsky soutient que nous pouvons soit « abandonner tout espoir », soit lutter pour un monde meilleur. L’idée cruciale est que travailler pour un monde meilleur ne signifie pas seulement devenir un résistant : nous devons construire des alternatives pour remplacer les systèmes actuels de pouvoir politique et économique qui sont moribonds.

Scott Casleton : Par le passé, vous avez laissé entendre que les positions des démocrates et des républicains étaient très proches sur les sujets qui comptent, par exemple en matière d’appui au pouvoir des grandes entreprises. Pensez-vous encore que c’est le cas, ou est-ce que l’évolution – limitée mais grandissante – de l’aile la plus jeune du Parti démocrate est un signe prometteur de changement ?

Noam Chomsky : Il y a eu des changements, même avant l’évolution récente dont vous parlez. Les deux partis se sont « droitisés » pendant les années néolibérales : les démocrates dominants sont devenus quelque chose comme les anciens républicains modérés, et les républicains sont pratiquement hors du spectre. Il y a du vrai, je pense, dans l’observation de Thomas Mann et Norman Ornstein qui ont expliqué que, de plus en plus depuis les années Newt Gingrich – et de façon frappante dans le Sénat de Mitch McConnell – le Parti républicain est devenu une force de « subversion extrémiste » qui est sortie du cadre de la vie politique traditionnelle. Ce changement – qui date d’avant Donald Trump – a créé un écart important entre les deux partis. Dans les médias, on l’appelle souvent « polarisation », mais ce n’est pas une description exacte.

« La plate-forme de Sanders n’aurait pas beaucoup surpris Dwight Eisenhower, qui a soutenu que quiconque contestait les programmes du New Deal n’avait rien à faire dans le système politique américain. »

Tant aux États-Unis qu’en Europe, les programmes néolibéraux et d’austérité ont fortement concentré la richesse tout en faisant stagner les salaires de la majorité des gens, sapant les acquis sociaux, érodant le fonctionnement de la démocratie et encourageant ce que l’ancien président de la FED [la banque centrale des USA, NdT], Alan Greenspan, a qualifié d’insécurité croissante des travailleurs ». Ces politiques socio-économiques ont tout naturellement engendré colère, ressentiment et amertume, qui sont souvent exploités par les démagogues.

Avec le déclin des groupes politiques modérés, qui ont parfois pratiquement disparu, les deux partis politiques ont été touchés. Auparavant, l’establishment Républicain pouvait écraser les candidats extrémistes qui émergeaient de la base électorale dans les primaires, mais ça ne fut pas le cas en 2016. Parmi les démocrates, la campagne de Bernie Sanders a rompu avec plus d’un siècle d’histoire politique américaine en remportant des succès remarquables sans soutien de la part ni des plus riches, ni des grandes entreprises, et ce malgré le mépris absolu des médias et des cadres du parti. Le succès de Sanders reflète l’évolution de la jeune génération du parti Démocrate que vous mentionnez. C’est un succès très prometteur je pense, qui a aussi contribué à l’évolution en question.

Mais ce que Sanders et Alexandria Ocasio-Cortez entendent par « socialisme » ressemble fort à la social-démocratie du New Deal. La plate-forme de Sanders, par exemple, n’aurait pas beaucoup surpris Dwight Eisenhower, qui soutenait fermement que quiconque contestait les programmes du New Deal n’appartenait pas au système politique américain – ce qui montre combien la politique de droite a dérivé dans les années néolibérales.

SC : Comme on pouvait s’y attendre, la définition du socialisme a beaucoup fait débat. Vous avez cité Anton Pannekoek pour avoir dit que le socialisme, c’est « les travailleurs maîtrisant eux-mêmes la production ». Pouvez-vous nous en dire plus sur ce à quoi cela pourrait ressembler ?

NC : Pannekoek exprimait la vision classique que l’on avait du socialisme à ses débuts, avant qu’il ne s’emploie à adoucir les contours les plus durs de l’oppression capitaliste et qu’il ne soit associé à la perversion monstrueuse du socialisme en Russie bolchevique. Véritable marxiste de gauche et figure de proue du mouvement communiste des conseils [Le communisme des conseils ou « conseillisme » est un courant marxiste prônant l’organisation de conseils ouvriers fonctionnant en démocratie directe et à visées insurrectionnelles.

Il s’oppose au « communisme de parti », NdT], Pannekoek était l’un des « ultra-gauchistes infantiles » contre lesquels Lénine vitupérait. L’idée que les travailleurs eux-mêmes devraient être maîtres de la production est un héritage naturel des idéaux fondamentaux du libéralisme classique, de John Locke à Thomas Paine en passant par Abraham Lincoln et John Stuart Mill, qui tous considéraient le travail salarié comme une forme de servitude qui ne devrait pas exister dans une société libre.

Le grand humaniste Wilhelm von Humboldt, l’un des fondateurs du libéralisme classique, en a exprimé la conception sous-jacente de façon frappante et définitive : « Ce qui ne naît pas du libre choix de l’homme, ou n’est que le résultat de son instruction et de sa direction, n’entre pas dans sa nature même ; il ne le réalise pas avec des énergies véritablement humaines, mais seulement avec une exactitude mécanique ». Quand l’ouvrier travaille sous contrôle extérieur, « nous pouvons admirer ce qu’il fait, mais nous méprisons ce qu’il est », c’est un outil dans les mains des autres, et non une personne libre.

Mais il y a plus important, c’est la compréhension [du terme socialisme NdT] par les travailleurs au début de la révolution industrielle.Beaucoup d’entre elles étaient des jeunes femmes, des « factory girls », chassées des fermes pour travailler dans les usines. Ils avaient une presse indépendante vivante, qui condamnait « l’influence destructrice des principes monarchiques [du capitalisme] sur le sol démocratique ». I

ls ont reconnu que cette atteinte aux droits humains élémentaires ne serait pas surmontée tant que « ceux qui travaillent dans les usines ne seraient pas propriétaires » et que la souveraineté ne serait pas entre les mains des producteurs libres. Alors les travailleurs ne seront plus « des subalternes ou les humbles sujets d’un despote étranger… esclaves au sens le plus strict du terme ».

Au contraire, ils retrouveront leur statut de « citoyens américains libres ». Il y a 170 ans, les travailleurs ont averti, avec perspicacité, qu’un jour viendrait peut-être où les esclaves salariés « finiraient par oublier ce qui est dû à l’humanité, jusqu’à tirer gloire d’un système qui leur est imposé par la nécessité, en dépit de leurs aspirations à l’indépendance et de leur fierté naturelle ». Ils espéraient que ce jour serait « lointain ».

« Le principe fondamental de l’anarchisme est de reconnaître que les structures de domination et de contrôle ne se justifient pas à priori . Elles doivent faire la preuve de leur utilité, et si elles ne ne sont pas en mesure de le faire, elles doivent être démantelés. »

La solution était aussi claire pour les travailleurs que pour les grands penseurs politiques. Mill a écrit « si l’humanité continue de s’améliorer, il faut s’attendre à voir prédominer la forme dans laquelle les travailleurs eux-mêmes s’associent sur un pied d’égalité, possèdent collectivement le capital avec lequel ils mènent leurs opérations, et élisent du personnel d’encadrement qu’ils peuvent congédier ».

Cette pensée s’est transformée pour donner naissance aux « conseils ouvriers » de Pannekoek, et elle n’est guère un idéal utopique. Comme la philosophe Elizabeth Anderson l’a récemment souligné, la plupart des gens passent aujourd’hui l’essentiel de leur vie éveillée à subir des tyrannies privées dans lesquelles leurs droits sont encore plus bafoués que ce qui est la norme dans des États totalitaires – quand on ne leur interdit pas d’aller aux toilettes ou de parler à un ami – sans parler de jouer un rôle dans la détermination des conditions de travail et des objectifs de l’entreprise.

Il existe aujourd’hui des entreprises coopératives prospères, allant d’énormes conglomérats comme Mondragon au Pays basque [Mondragon Corporation le groupe industriel et financier coopératif le plus important du monde par son chiffre d’affaire, NdT] jusqu’à de petites entreprises dans l’ancienne Rust Belt [NDT : « ceinture de la rouille », région désindustrialisée du nord-est des États-Unis], avec des degrés divers d’autogestion authentique. Il y a aussi une prolifération des coopératives, du localisme et d’autres initiatives qui ouvrent la voie à un renouveau de la conscience et qui pourraient s’épanouir dans des sociétés plus libres et plus justes.

SC : Vous vous êtes toujours considéré comme un voyageur dans la tradition anarchiste. Qu’est-ce que l’anarchisme a à offrir à un mouvement naissant de jeunes gens intéressés par le socialisme ?

NC : Depuis toujours je considère que le principe fondamental de l’anarchisme est de reconnaître que les structures de domination et de contrôle ne sont pas des évidences. Elles doivent apporter la charge de la preuve pour ce qui est de leur existence même, et si elles ne ne sont pas en mesure de le faire, elles doivent être démantelés.Ce principe s’applique aussi bien au sein de la famille qu’aux affaires internationales. Ces idéaux généraux, et leurs multiples applications, devraient susciter beaucoup d’intérêt et inciter à l’action.

SC : Vous avez critiqué le cirque électoral qui se tient une fois tous les quatre ans après quoi toute participation citoyenne cesse jusqu’à l’élection suivante. Trouvez-vous toujours cela problématique ? Que suggéreriez-vous à la place ?

NC : C’est un vrai problème. La participation formelle du peuple se limite au rituel qui consiste à appuyer sur des boutons [des machines à voter] lors des extravagances quadriennales (c.-à-d. les élections), ce qui revient à abandonner l’engagement politique au jour le jour qui est le fondement d’une démocratie efficace.

Le système politique américain est régressif à bien des égards. Certains commentateurs ont fait valoir que si un pays doté d’un tel système cherchait à adhérer à l’UE, il serait probablement interdit par la Cour de justice européenne. Le Sénat est, bien sûr, manifestement antidémocratique, c’est un résidu de compromis visant à garantir la ratification de la Constitution, et immuable par amendement en raison du pouvoir de vote des petits États. Pareil pour le collège électoral. Cette absence de représentation proportionnelle garantit pratiquement le monopole bipartite.

Pire encore, comme l’ont montré les recherches de Thomas Ferguson et de ses collègues, l’éligibilité au Congrès et à l’Exécutif est prévisible avec une précision remarquable à partir de la variable unique des dépenses électorales. L’une des conséquences est que les représentants consacrent leur temps à courtiser des donateurs, tandis que leurs équipes rédigent les lois avec les lobbyistes d’entreprise (dont les rangs ont explosé au cours des années néolibérales). . Les études de Martin Gilens et Benjamin Page ont montré que la majorité des électeurs sont littéralement non représentés, en ce sens qu’il n’y a pratiquement aucune corrélation entre leurs préférences et les actions législatives de leurs représentants, qui écoutent d’autres voix.

J’ai parlé plus haut de la participation officielle du public. Le public peut et doit participer par d’autres moyens parce que l’efficacité des actions militantes de terrain a toujours été évidente. Les exemples sont légion, mais plus récemment, les jeunes impliqués dans le mouvement Sunrise ont réussi à mettre un programme de New Deal vert à l’ordre du jour politique. Une telle politique – peut-être modifiée comme l’a suggéré l’économiste Robert Pollin – est une nécessité pour la survie.

Des pas vers un système plus démocratique sont possibles à bien des égards, mais ils seront toujours limités tant que le pouvoir économique sera fortement concentré, que les décisions de base seront entre les mains d’énormes tyrannies privées qui ne rendent de comptes à personne et qu’une grande partie de la population vit au bord de la catastrophe financière.

SC : Il est clair que le changement climatique, accéléré par les politiques républicaines, est la plus grande menace à laquelle l’humanité est confrontée. Quel genre d’action radicale est nécessaire ?

NC : Il est impossible de trouver des mots pour décrire ce dont nous sommes témoins. Le réchauffement de la planète – qu’on appelle par un euphémisme « changement climatique » – est le problème le plus urgent jamais rencontré dans l’histoire de l’humanité, à l’exception peut-être de la guerre nucléaire. Pourtant, il n’y a qu’un quart des électeurs républicains pour considérer qu’il s’agit d’un problème urgent. Sur l’échelle des questions électoralement importantes pour déterminer leur vote, les républicains conservateurs classent le réchauffement climatique au dernier rang, bien en dessous de menaces aussi cosmiques que l’ingérence russe dans les élections américaines. Ces résultats sont surprenants et effrayants.

« Du simple fait que Washington le décide, il faut croire que l’Iran constitue la plus grande menace pour la paix, alors que selon l’institut de sondage Gallup l’opinion mondiale confère cet honneur aux États-Unis. »

Les principaux acteurs du secteur de l’énergie ont déployé de grands efforts pour minimiser la menace, dont leurs propres scientifiques les ont informés qu’elle était réelle et grave, et pendant longtemps, les médias ont à peine couvert la catastrophe imminente, et toujours en mettant les « deux thèses » en regard sur un pied d’égalité.

Les actions spectaculaires de groupes comme Extinction Rebellion, le mouvement Sunrise, et School Strike for Climate [Écoles en grève pour le climat, NdT] sont d’une grande valeur pour la prise de conscience, mais il faut que les gens s’engagent dans des actions persévérantes pour mettre en œuvre des changements sur le terrain, pour adopter des lois, pour sensibiliser et organiser.

La tâche est particulièrement critique aux États-Unis, non seulement en raison du pouvoir incomparable et de l’influence mondiale de ce pays, mais aussi parce que, sous la domination des Républicains, il est devenu l’archi-criminel mondial. D’autres pays font au moins quelque chose pour atténuer la menace, tandis que l’État le plus puissant de l’histoire du monde entretient vigoureusement les flammes, dirigé par un mégalomane narcissique qui est en même temps un démagogue politique consommé qui sait exactement ce qu’il fait. Donald Trump a demandé au gouvernement irlandais un permis de construire un mur (il adore les murs) pour protéger son terrain de golf de la montée prévue du niveau de la mer.

Sous la bureaucratie Trump, la National Highway Traffic Safety Administration a publié l’un des documents les plus étonnants de l’histoire, et ce n’est pas une hyperbole. Il s’agit d’une étude détaillée de l’impact sur l’environnement sur la base d’une augmentation de 4 degrés Celsius de la température d’ici 2100 : et cela signifierait la fin de la vie humaine organisée sous une forme semblable à celle que nous connaissons. La conclusion que le rapport en tire est qu’il faut renoncer aux normes d’émission pour les véhicules. A quoi serviraient-elles puisque la catastrophe est certaine ? Peu importe que le transport soit « la plus grande source d’émissions de gaz à effet de serre aux États-Unis », selon l’Union of Concerned Scientists.

Peut-on trouver des mots pour cela ? Une analogie historique ? Je ne peux pas. Les seuls mots que je connais sont : il y a beaucoup de travail à faire dans cet étrange pays. Et pas seulement ici.

SC : Passons à la politique étrangère. Vous avez dans le passé critiqué haut et fort les milieux universitaires à propos de la guerre du Vietnam, pour avoir négligé de se préoccuper de la tendance impérialiste qui s’est développée en matière de politique étrangère depuis des décennies. Pensez-vous que la même myopie limite notre compréhension des conflits dans lesquels nous sommes engagés au Moyen-Orient ?

NC : La guerre du Vietnam était une agression impérialiste non provoquée. Bernard Fall, historien militaire anticommuniste et spécialiste de l’Indochine, très respecté et violemment anticommuniste, écrivait en 1967 (et c’est encore pire aujourd’hui) que « le Vietnam en tant qu’entité culturelle et historique… est menacé d’extinction … la campagne meurt littéralement sous les coups de la plus grande machine militaire jamais lâchée sur une zone de cette taille ». Toutes les recherches et toutes les discussions qui ne prennent pas en compte ce point de départ sont sans valeur. C’est une exigence minimale, mais qui est rarement satisfaite lorsqu’il s’agit de discuter des actes de son propre État, ou ceux de ses alliés et clients.

Les mêmes préoccupations sont bien vivantes, notamment en ce qui concerne le Moyen-Orient, bien qu’il y ait eu quelques changements salutaires. Le temps est révolu où une grande partie des médias conventionnels décrivaient Israël comme « une société dans laquelle la sensibilité morale est un principe de la vie politique » (article d’opinion du New York Times) et dont l’armée est « animée par le but moral élevé qui a guidé Israël à travers son histoire tumultueuse » (Time). Les deux citations sont tirées d’articles parus immédiatement après le massacre de Sabra et Chatila – un massacre qui faisait suite à l’invasion du Liban par Israël en 1982, un autre crime d’agression sans prétexte crédible.

« Pour les États-Unis, le mépris du droit international n’est pas une dérogation occasionnelle à un principe, mais un principe en soi. »

Il sera instructif de voir si la recherche universitaire et les leaders d’opinion sauront se distancier de la doxa qui prévaut actuellement concernant l’agression américaine contre l’Iran. Ces milieux ont par exemple salué l’opération Stuxnet, dont on admet généralement que ce fut une cyber-attaque contre l’Iran conjointe entre les États-Unis et Israël.

Pourtant, le Pentagone lui-même définit les cyberattaques comme des actes de guerre légitimant une réponse militaire. Plus récemment, les sanctions actuelles extrêmement sévères contre l’Iran sont censées punir le pays pour avoir respecté les termes de l’accord nucléaire international (PAGC) que les États-Unis ont choisi unilatéralement de saper.

Alors que la communauté internationale fulmine, elle est trop intimidée pour défier le parrain mondial. Les commentaires répètent souvent comme des perroquets par réflexe la ligne de propagande du gouvernement américain, parfois avec de timides réserves. Depuis que Washington l’a déclaré, l’Iran est considéré comme la plus grande menace à la paix, contrairement à l’opinion mondiale qui, selon l’institut de sondage Gallup, confère cet honneur aux États-Unis. L’Iran doit cesser de « déstabiliser » le Moyen-Orient et apprendre à se comporter comme une « nation normale » (le mantra du secrétaire d’État Mike Pompeo, repris par beaucoup d’autres).

Une nation « normale » est une nation comme les principaux alliés américains dans la région, ces nations pacifiques et ces défenseurs scrupuleux des droits de l’homme que sont l’Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, la dictature militaire de l’Égypte, et Israël. Ou comme l’Iran lui-même lorsqu’il était sous la domination du dictateur imposé par les États-Unis, le Shah, qui cherchait ouvertement à mettre au point des armes nucléaires avec le soutien indéfectible des États-Unis tout en ayant l’un des pires bilans en matière de droits humains au monde selon Amnesty International.

À l’époque, le président Carter, l’un des moins fervents partisans du Shah aux États-Unis, déclarait qu’il s’agissait d’un « grand leader » attaché à la création d’un « îlot de stabilité dans l’une des régions du monde les plus troublées ». Carter félicitait le Shah pour le « respect, l’admiration et l’amour que votre peuple vous donne » – et c’était juste quelques mois avant qu’il soit renversé par un soulèvement populaire. Mais aucune accusation de déstabilisation tant que l’Iran du Shah était, avec la dictature saoudienne et Israël, l’un des piliers du contrôle américain sur ce qu’Eisenhower avait appelé la région « stratégiquement la plus importante » du monde.

Ce serait trop facile de continuer.

SC : C’est un thème récurrent dans vos écrits que les démocrates n’ont pas un meilleur bilan que les républicains lorsqu’il s’agit de politique étrangère. Quels principes devraient guider notre réflexion lorsque nous essayons de formuler une approche vraiment progressiste en matière d’affaires étrangères ?

NC : Il est utile, je pense, de commencer par imaginer ce qui serait une approche authentiquement conservatrice des affaires étrangères. Une telle approche reconnaîtrait que nous avons une Constitution, vénérée comme un texte sacré. Il comprend l’article VI, qui stipule que « tous les traités conclus ou qui seront conclus sous l’autorité des États-Unis sont la loi suprême du pays ». L’un de ces traités, d’une pertinence particulière aujourd’hui, est la Charte des Nations Unies, fondement du droit international moderne. L’article 2(4) de la Charte interdit « la menace ou l’emploi de la force » dans les affaires internationales, avec des réserves qui ne s’appliquent pas dans le contexte actuel.

Tout en étant bien conscient qu’il existe un certaine profession, très respectée, dont la tâche consiste à faire en sorte que les mots ne signifient pas ce qu’ils disent, je vais naïvement supposer que ce n’est pas le cas.

Alors, une approche authentiquement conservatrice des affaires internationales consisterait à observer que la loi suprême du pays est régulièrement violée par de hauts responsables, y compris le président actuel et son prédécesseur, qui déclarent régulièrement que « toutes les options sont sur la table » en ce qui concerne l’Iran, et qui non seulement menacent de recourir mais recourent effectivement à la force. Il y a notamment des exemples classiques d’agression comme l’invasion de l’Irak sans prétexte crédible. Les illustrations sont trop nombreuses et trop familières pour être mentionnées, tout comme les violations de la Charte de l’OEA interdisant toute forme d’intervention « dans les affaires d’un autre État ».

Pour les États-Unis, le non-respect du droit international n’est pas une dérogation occasionnelle à un principe, mais un principe en soi. Les États-Unis adoptent fièrement la position d’un État voyou à l’abri du droit international (y compris les traités valides qui sont la loi suprême du pays). Le comportement des États-Unis repose plutôt sur le principe énoncé par l’homme d’État respecté Dean Acheson, qui a ordonné à l’American Society of International Law qu’aucun « problème juridique » ne soit évoqué dès lors que les États-Unis répondent à une remise en question de « leur pouvoir, leur position et leur prestige ».

« Nous avons deux possibilités : soit abandonner tout espoir et donc contribuer à ce que le pire se produise, soit saisir toutes les possibilités d’agir qui existent et peut-être contribuer à un monde meilleur. Ce n’est pas un choix très difficile. »

Ainsi, l’administration de Ronald Reagan agissait par principe lorsqu’elle a rejeté la compétence de la Cour Internationale de Justice pour son attaque contre le Nicaragua, rejeté l’ordonnance de la Cour lui ordonnant de mettre fin à ses crimes et de verser des réparations substantielles, puis opposé son veto à une résolution du Conseil de sécurité qui confirmait le jugement de la Cour et appelait tous les États à respecter le droit international.

Comme l’a expliqué le conseiller juridique du département d’État Abraham Sofaer, la plupart des pays du monde ne peuvent pas « partager notre point de vue [et] la majorité s’oppose souvent aux États-Unis sur des questions internationales importantes », de sorte que nous devons « nous réserver le pouvoir de déterminer » comment nous allons agir et quelles questions relèvent « essentiellement de la juridiction intérieure des États-Unis, comme l’ont décidé les États-Unis » – dans cette affaire, les actes que la Cour ont condamné comme « utilisation illégale de la force » contre le Nicaragua, c’est à dire comme terrorisme international.

Des conservateurs authentiques pourraient, par exemple, concilier le respect de la loi américaine avec « un respect décent des opinions de l’humanité », rejetant ainsi le consensus bipartite actuel selon lequel ni le droit américain ni les normes internationales ne s’appliquent aux États-Unis.

Ce que l’on voit dans ce que les États-Unis font, non seulement en défiant les décisions de la CIJ (dans un splendide isolement ; ses anciens partenaires, la Libye et l’Albanie, les ayant finalement acceptées) mais aussi en autorisant le président à utiliser la force pour « sauver » tout Américain qui serait traduit devant la cour de La Haye, ou en autorisant de sa part des actions telles que le retrait du visa du Procureur général de la CPI si elle ose enquêter sur les actions des États-Unis et ses clients.

En supposant que les États-Unis puissent devenir un État de droit, ils pourraient passer à des mesures constructives, qui sont faciles à imaginer. Il s’agirait notamment de rejoindre le reste du monde dans la lutte contre les véritables menaces existentielles : catastrophe environnementale et guerre nucléaire.

Ou considérer la crise qui se classe au premier rang des préoccupations des Américains (et au premier rang des républicains conservateurs) : la sécurisation de la frontière sud. Une politique progressiste consisterait d’abord à respecter nos obligations internationales en matière d’asile; Mais elle commencerait aussi par reconnaître notre responsabilité dans la création des conditions qui conduisent à la fuite de tant de réfugiés misérables. Enfin elle consisterait à consacrer des ressources (qu’il faudrait appeler des « réparations », pour être honnêtes) permettant de surmonter les conditions de vie atroces qui sont la cause de leur fuite.

Il est facile de passer à des politiques vraiment progressistes, mais il y a encore beaucoup de chemin à parcourir avant d’y arriver.

SC : Au cours de votre vie, vous avez tout commenté, de la triste défaite du socialisme et de l’anarchisme dans la guerre civile espagnole aux atrocités commises au Vietnam. Qu’est-ce qui vous aide à persévérer face à ces misères ? Et quels sacrifices avez-vous dû faire pour réussir ?

NC : Nous avons deux possibilités: abandonner l’espoir et aider à faire en sorte que le pire se produise ; ou profiter des opportunités qui existent et peut-être contribuer à un monde meilleur. Ce n’est pas un choix très difficile. Il y a, bien sûr, des sacrifices ; le temps et l’énergie sont limités. Mais il y a aussi cette récompense qu’est la participation aux combats pour la paix, la justice et l’intérêt commun.

Source : Boston Review, Noam Chomsky & Scott Casleton, 04-06-2019

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

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Commentaire recommandé

Pierre Darras // 07.09.2020 à 08h51

Et pendant ce temps là, des sortes de gardes rouges, aux USA, essaient de rejouer la révolution culturelle avec les encouragements et la protection de caciques locaux démocrates.
Ils viennent même d’arrêter, à New York, une emeutiere Black Live Matter ayant commis une petite fortune en destructions publiques et privées, elle a 20 ans, elle est blanche, sa mére est une des plus grosses architecte du pays et son père est un pédopsychiatre réputé. Plus privilégié blanc que ça tu meurs. Pourquoi n’a t elle pas commencé à tout casser chez ses parents?
Probablement la fameuse jeune génération démocrate pleine d’espoir.
Quel raccourcissement du champ visuel.
Pas un mot sur l’atteinte mortelle que constitue pour la démocratie le vote par correspondance et e-mail. Quoique Chomsky en pince peut être pour le vote à main levée.

23 réactions et commentaires

  • Pierre Darras // 07.09.2020 à 08h51

    Et pendant ce temps là, des sortes de gardes rouges, aux USA, essaient de rejouer la révolution culturelle avec les encouragements et la protection de caciques locaux démocrates.
    Ils viennent même d’arrêter, à New York, une emeutiere Black Live Matter ayant commis une petite fortune en destructions publiques et privées, elle a 20 ans, elle est blanche, sa mére est une des plus grosses architecte du pays et son père est un pédopsychiatre réputé. Plus privilégié blanc que ça tu meurs. Pourquoi n’a t elle pas commencé à tout casser chez ses parents?
    Probablement la fameuse jeune génération démocrate pleine d’espoir.
    Quel raccourcissement du champ visuel.
    Pas un mot sur l’atteinte mortelle que constitue pour la démocratie le vote par correspondance et e-mail. Quoique Chomsky en pince peut être pour le vote à main levée.

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    • LibEgaFra // 07.09.2020 à 09h52

      « Pas un mot sur l’atteinte mortelle que constitue pour la démocratie le vote par correspondance et e-mail. »

      Quelle « démocratie »? C’est déjà mal barré quand certains pensent que les USA sont une démocratie. C’est une ploutocratie oligarchique. Le nom du président n’a AUCUNE importance. Sauf pour gracier des criminels.

      Le vote par correspondance marche très bien en Suisse où la tradition de démocratie politique est ancrée dans les esprits. Ce qui n’est pas le cas en France où le vote par procuration est déjà un détournement, sans compter les bourrages d’urnes. En France les suspicions de tricheries sont permanentes. D’où des urnes transparentes…

        +6

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      • Garibaldi2 // 08.09.2020 à 05h16

        Don’t feed the troll !

        En quoi est-il important que cette jeune fille soit blanche et issue d’une famille riche ?

          +2

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        • Pierre Darras // 08.09.2020 à 13h33

          Tout le monde pense, grâce à la presse, qu’un BLM est noir et pauvre et lutte contre le privilège blanc.

            +1

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    • Grd-mère Michelle // 07.09.2020 à 13h36

      Le texte datant de juin 2019, il n’était peut-être pas encore question de vote par correspondance aux USA…?
      À noter que le vote électronique dans nos bureaux de vote européens (en Belgique, par ex.) me semble tout aussi propice à une manipulation des résultats, bien plus efficace et incontrôlable que le « bourrage des urnes » généralement dénoncé dans les Pays de l’Est(comme actuellement dénoncé en Biélorussie).

      Pas entendu parler de l’émeutière en question… Peut-être a-t-elle « commencé par tout casser chez ses parents »? Qu’en savez-vous?

        +3

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      • Pierre Darras // 07.09.2020 à 16h04

        Lisez la presse US vous verrez bien. Allez, c’est mon jour de bonté, vous allez sur Fox et vous tapez Clara Kraebber. Heureux?

          +2

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        • anarkopsykotik // 07.09.2020 à 16h08

          Ah bah c’est sûr, si c’est fox news qui parle de ses ennemis, clairement c’est ce qu’il y a d’important à savoir sur le sujet. Hilarant. Vous trainez sur des sites d’info alternatifs en france, pourquoi vous contentez vous des poubelles mainstream aux US ?

            +6

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          • Pierre Darras // 07.09.2020 à 20h11

            Ha ben oui, ça serait tellement mieux que tout le monde lise le même journal hein? Celui de votre choix évidemment. Et les fachos c’est les autres

              +5

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    • anarkopsykotik // 07.09.2020 à 16h04

      >des sortes de gardes rouges, aux USA, essaient de rejouer la révolution culturelle avec les encouragements et la protection de caciques locaux démocrates.

      [modéré] Croire que « les démocrates » supportent des émeutes violentes, alors qu’ils essayent principalement de calmer les violences en redirigeant la colère, en la concentrant sur des problèmes identitaires et en demandant des votes pour leur pomme, juste lol… Biden comme trump essayent de représenter le « candidat de l’ordre » qui casse du manifestant, car les élites politiques bourgeoises des USA ont au fond les même intérêts, il ne s’affrontent que sur des effets d’optiques et des déclarations vides. Le plus haut taux de chomage, la bourse qui s’écroule, des dizaines de milliers de gens dans la peur de se faire expulser, des flics qui abattent innocents et opposants et couvrent des miliciens fascistes, et vous pleurez sur des faits divers twitter ou un « casseur » n’est pas assez bronzé ou pauvre pour vous ? [modéré]

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      • lois-economiques // 07.09.2020 à 16h17

        « la bourse qui s’écroule, » ….
        Vous ne regardez pas souvent les indices….

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      • Pierre Darras // 07.09.2020 à 20h01

        C’est votre lecture, celle du NYT, du Wapo et CNN, mais ça ne résiste pas aux simples faits.
        Un peu comme ce zozo de CNN qui dit en direct que les manifestants sont pacifiques alors que derrière lui, c’est l’emeute, le pillage et l’incendie.
        Où vous parlez de gentils manifestants et de méchants fachos surarmés alors que chacun peut voir des hordes de militants black de la FNL parader par centaines avec des armes de guerres.
        Moi, des bandes de gens qui investissent les rues et les facs en deboulonnant les statues, exigeant de réécrire l’histoire, sommant les autres à l’autocritique et à la contrition, et qui éventuellement cassent et brûlent un peu, oui j’appelle ça des sortes de gardes rouges.

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  • LibEgaFra // 07.09.2020 à 09h40

    « Nous avons deux possibilités: abandonner l’espoir et aider à faire en sorte que le pire se produise ; ou profiter des opportunités qui existent et peut-être contribuer à un monde meilleur. »

    Ouh la la… Un, il n’y a pas que deux possibilités, deux, qui est le « nous », trois, si l’espoir est tout ce qui reste…, quatre, pas besoin d’ « aider » quoi que ce soit, le pire se produit déjà depuis longtemps, quatre, quelles opportunités? et cinq, c’est quoi un « monde meilleur » ? Un meilleur des mondes…!?

    Imaginons un extra-terrestre doué d’intelligence et observant ce qui se passe sur notre planète. Quelle serait sa conclusion? Je laisse à chacun sa réponse.

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    • Grd-mère Michelle // 07.09.2020 à 13h23

      À noter que la deuxième possibilité comporte DES opportunités… qui sont décrites par ailleurs(n’avez-vous pas lu tout le texte attentivement, consciencieusement, du début à la fin? c’est pourtant la moindre des choses, quand on a une réelle volonté de le COMPRENDRE, et pas seulement de le déchiffrer).
      Le « nous », c’est évidemment tout qui souhaite « contribuer à un monde meilleur », dont vous ne semblez pas être, juste incapable de l’imaginer autrement que comme « le meilleur des mondes »… et de ne pas critiquer à tout va, sans convictions, sans doute depuis le confort de votre petit intérieur…
      Quand avez-vous osé embrasser une cause, osé aller dans la rue pour la défendre et voir de vos yeux, écouter de vos oreilles, ceux et celles qui la défendent aussi?
      Les trottoirs de nos rues, et l’ensemble de l’espace public, sont les lieux « d’air libre » à partager, qui permettent de se RENCONTRER hors de toute influence manipulatrice, pour imaginer et contribuer ENSEMBLE à l’avènement d’un monde meilleur.

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      • pseudo // 08.09.2020 à 08h03

        > Les trottoirs de nos rues, et l’ensemble de l’espace public, sont les lieux « d’air libre » à partager, qui permettent de se RENCONTRER hors de toute influence manipulatrice, pour imaginer et contribuer ENSEMBLE à l’avènement d’un monde meilleur.

        Ah, donc la manipulation n’existait pas avant l’avènement de l’internet. On en apprend tous les jours..

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        • Grd-mère Michelle // 08.09.2020 à 12h55

          En proposant l’espace public (NOTRE espace de citoyen-ne-s qui payent son entretien et ses aménagements en payant leurs taxes/impôts, ainsi que les salaires des « autorités » chargées d’y veiller) comme lieu de rencontre et de protestation, je pense:
          – d’une part à l’injonction « restez chez vous » si opportunément occasionnée par le covid, favorable à l’acquisition de la technologie numérique qui nous prépare le « monde meilleur » des « liens virtuels » (déjà instaurés depuis longtemps, c’est vrai, par la presse et autres médias)
          -d’autre part aux réunions organisées dans des locaux par d’obscures associations obscurément subsidiées qui profitent de l’espoir et de l’aspiration sincère de « changer le monde » pour orienter les meilleures volontés vers des partis politiques on ne peut plus traditionnels (traditionnellement manipulateurs).

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      • LibEgaFra // 08.09.2020 à 08h53

        « (n’avez-vous pas lu tout le texte attentivement, consciencieusement, du début à la fin? c’est pourtant la moindre des choses, quand on a une réelle volonté de le COMPRENDRE, et pas seulement de le déchiffrer). »

        Votre question n’est que pure rhétorique, car vous y répondez vous-même. Sophisme donc.

        LES « opportunités » mentionnées dans l’article? Vous faites sans doute allusion aux coopératives et à des pas vers un système plus démocratique… Il se trouve que je suis membre de deux « coopératives ». Ils se trouve que passé une certaine taille, une coopérative se comporte comme n’importe quelle entreprise capitaliste. Plus de « démocratie »? Encore faudrait-il que le « système » fut d’abord démocratique. Ce qu’il n’est pas.

        « Le « nous », c’est évidemment tout qui souhaite « contribuer à un monde meilleur » »

        Tout le monde souhaite évidemment un monde meilleur. Sauf que la définition du « monde meilleur » n’est pas la même pour tous. Par exemple mon monde meilleur serait un monde pour commencer où les gens arrêteraient de « raisonner » par sophismes.

        Comme vous ne savez rien de moi, la suite de votre commentaire est une jolie collection de sophismes.

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        • Grd-mère Michelle // 08.09.2020 à 14h15

          Je vous lis depuis des semaines, je vous connais donc un peu.
          Par contre, je vous connaîtrais mieux si vous aviez répondu à ma question: « quand avez-vous osé…? »

          Merci de nous avoir communiqué votre expérience des coopératives, qui souligne le problème de leur taille… et permet d’y répondre: plus(+) de petites coopératives.

          Le système politique de démocratie parlementaire, avec des représentant-e-s soumis régulièrement à l’approbation ou révocation de la part des électeurs/trices, qui permet le renouvellement régulier des élu-e-s, reste, en principe, un système qui devrait permettre d’éviter les abus de pouvoir.
          Son dévoiement par l’argent des lobbys commerciaux et la propagande (mensonges, fausses promesses, abrutissement des populations par de l’habile « divertissement »), avec la complicité des médias, est évidemment le nœud des problèmes qui le dévalorisent.
          Sans compter le trucage des élections, quand tout cela ne suffit pas…

          N.Chomski: « …la participation formelle du peuple se limite au rituel qui consiste à appuyer sur un bouton…lors des…élections, ce qui revient à abandonner l’engagement politique au jour le jour qui est le fondement d’une démocratie efficace. »
          Question: comment stimuler, encourager, cet « engagement politique au jour le jour »?

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          • LibEgaFra // 10.09.2020 à 09h10

            « Par contre, je vous connaîtrais mieux si vous aviez répondu à ma question: « quand avez-vous osé…? » »

            Curieux. La dernière personne qui m’a posé cette question avant vous était un policier. Et en plus vous insistez.

            Opportun, définition:

            https://duckduckgo.com/?t=ffsb&q=opportun+d%C3%A9finition&ia=web

            Exemple: attendre une opportunité. Mot de la même famille: opportuniste.

            Dans cet entretien de nc, je ne lis pas des termes comme militer, se mobiliser, tracter, se battre pour une démocratie directe politique ET économique, etc.

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  • RGT // 07.09.2020 à 09h56

    « il évoque les perspectives de progrès à une époque de politique réactionnaire et de catastrophe climatique imminente. »

    Je me fais l’avocat du diable : Cette afffirmation est totalement subjective et infondée.

    Pour nos « élites » (Macron en tête), le « progrès » consiste à supprimer les lois iniques et les avantages indus accordés dans le passé à des « moins que rien qui ne comptent pas » afin de permettre de relancer la « croissance infinie de l’économie » et de se « libérer du carcan de l’idéologie marxiste archaïque du siècle dernier »

    Et les « réactionnaires » sont bien sûr tous les « dinosaures » qui refusent d’évoluer et qui sont obligatoirement destinés à s’éteindre suite à leur inadaptation à épouser le « progrès ».

    Quant au « changement climatique », il sera une très belle opportunité pour permettre de relancer l’économie en imposant de nouvelles normes environnementales qui bien sûr favoriseront les « investisseurs » sans pour autant pénaliser les dividendes des actionnaires bienveillants.

    Tout n’est que point de vue…

    Ensuite, il ne faut pas s’étonner ni se plaindre si ceux qui se font dépouiller par le « progrès » se rassemblent pacifiquement autour des ronds-points et ne sont pas d’accord pour se faire plumer une fois de plus au prétexte de « l’intérêt supérieur de l’humanité ».

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    • Pierre Darras // 07.09.2020 à 16h12

      Effectivement, je n’ai jamais entendu parler d’un mouvement ou d’un parti qui se réclamait de la régression. Tout comme de l’actionnariat ou encore de l’injustice. De l’autre côté, je n’en ai jamais vu qui proclamaient le désordre la bien penseance ou l’angélisme judiciaire.

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      • RGT // 09.09.2020 à 09h01

        « l’angélisme judiciaire »…

        Si si, le pas a désormais été franchi avec les « écolobobos » à Grenoble et le maire qui vient soutenir les loubards de quartier qui commettent sans retenue divers méfaits en toute impunité.

        Quant à « l’affaire Mistral », c’est un gros pipeau car cette cité est en train de se faire raser (surtout pour cause d’insalubrité) et la population « autochtone » a été relogée dans des HLM flambants neufs construits dans des quartiers qui étaient jusqu’alors relativement préservés des « incivilités ».

        Dans mon quartier, de nouveaux « logements (a)sociaux » ont été construits récemment et nous avons eu droit à un « petit cadeau de bienvenue » des nouveaux résidents sous la forme de diverses « visites de courtoisie » nocturnes destinées à « nettoyer » les « déchets » présents dans les voitures stationnées et les propriétés.
        Ils ont même essayé de me « débarrasser » de mon vieux vélo qui était hors de vue au fond du jardin et ont été « dérangés » par le chien qui s’est mis à aboyer en pleine nuit.
        Je suis d’ailleurs étonné qu’ils n’aient pas porté plainte pour « tapage nocturne » et exigé l’euthanasie de cet animal « nuisible ».

        Et comme le fait de les « ventiler » dans divers quartiers (sauf les quartiers rupins dans lesquels habitent les bobos) entraîne des complications dans le « business » de ces « jeunes entrepreneurs » j’ai la certitude que le maire et son équipe songent sérieusement à les dédommager en leur offrant un accès sécurisé illimité (sans flics) au parvis et aux sous-sols de la mairie afin de ne les perturber.

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  • Catherine // 07.09.2020 à 21h54

    « SC : Vous avez critiqué le cirque électoral qui se tient une fois tous les quatre ans après quoi toute participation citoyenne cesse jusqu’à l’élection suivante. Trouvez-vous toujours cela problématique ? Que suggéreriez-vous à la place ? »

    « Le système politique américain est régressif à bien des égards. Certains commentateurs ont fait valoir que si un pays doté d’un tel système cherchait à adhérer à l’UE, il serait probablement interdit par la Cour de justice européenne. »

    Pourquoi, ce n’est pas pareil chez nous ?

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  • SabineNoucha // 09.09.2020 à 08h46

    Merci pour cette interview de Chomsky, ça fait toujours du bien à lire. Même si les nouvelles ne sont pas réjouissantes =

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