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7.janvier.20187.1.2018 // Les Crises

Sous-estimation du nombre de victimes civiles, 
par Paul R. Pillar

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Source : Paul R. Pillar, Consortium News, 19-11-2017

Pendant la « guerre contre la terreur », le gouvernement américain a sous-évalué le nombre déclaré de civils tués (ce qui est bien utile pour préserver une perception positive de la guerre de la part de leurs concitoyens). Mais un nouveau rapport révèle la vérité, déclare un ancien analyste de la CIA, Paul R.Pillar.

Toute personne désireuse de réfléchir de manière approfondie et critique à l’usage de la force armée contre une cible telle que l’État Islamique (EI) ferait bien de lire l’article particulièrement fouillé du New York Times par le journaliste d’investigation Azmat Khan et le professeur Anand Gopal, en Arizona, à propos des pertes civiles causées par la campagne aérienne de la coalition menée en Irak. Les conclusions principales sont que ces pertes sont largement supérieures à ce que l’armée américaine a reconnu jusqu’à présent.

Un drone Predator tirant un missile.

Ce décalage est suspecté depuis quelques temps déjà, si on se base sur le travail initial mené par des organismes privés qui fouillent les articles de presse et les autres informations publiquement disponibles sur le terrain. Khan et Gopal sont allés au delà de ce travail en sélectionnant trois zones tests dans la province du Nineveh dans lesquels ils ont mené une enquête exhaustive, en interviewant des centaines de locaux et en passant en revue les décombres de bâtiments bombardés. Ils ont comparé ces preuves directes, incident après incident, avec ce qu’a dit l’autorité militaire responsable dans ses archives à propos des frappes aériennes qui avaient été menées dans la zone et leurs résultats.

Les auteurs de l’article ont eu accès au centre d’opérations de la base aérienne américaine basée au Qatar qui a dirigé la guerre aérienne, et leur article inclut la version de l’armée américaine sur ce sujet, avec une description des procédures utilisées pour sélectionner les cibles et évaluer les dommages, ce qui inclut les victimes civiles. L’impression qu’il en subsiste n’est pas celle d’une manipulation volontaire ou de malfaisance. Plutôt, le problème est partiellement celui du manque de temps et de personnel pour permettre ce genre d’enquête détaillée sur le terrain pour chaque cible comme ont pu le faire Khan et Gopal avec leur « échantillon ».

C’est en partie un problème de travail d’archivage déficient. Mais plus largement, c’est l’opacité qui accompagne ce type de guerre qui rend presque inévitable ce terrible manque d’informations et ces données incomplètes. Bien que certaines de ces pertes civiles représentent un dommage collatéral dans le sens où ces gens se trouvaient à proximité de cibles authentiques, d’autres ont été victimes d’erreurs de la part des militaires, qui ont pris pour cible des lieux sans lien avec l’EI.

Les conditions dans lesquelles vivent les civils sous le joug de l’EI ont également joué à l’encontre d’une analyse précise par les militaires de cibles potentielles, analyse qui reposait largement sur l’observation aérienne. L’observation de personnes entrant et sortant de bâtiments dans ce qui semblait être une routine journalière était considérée comme un signe qu’il s’agissait d’un bâtiment civil, ou bien qu’il y avait trop de personnes innocentes à proximité pour pouvoir le frapper.

A l’inverse, l’absence d’une activité d’apparence innocente pouvait être prise comme une confirmation des soupçons sur d’éventuelles opérations de l’EI se déroulant à l’intérieur. Mais au sein du califat auto-proclamé de l’EI, beaucoup de personnes qui auraient circulé librement en temps normal avaient plutôt tendance à rester chez elles. Dans les faits, elles avaient le choix entre s’exposer aux aléas et à la brutalité de l’EI, ou à jeter la suspicion au yeux des militaires américains basés au Qatar que leur foyer avait quelque chose à voir avec l’EI.

Khan et Gopal sont incapables d’extrapoler à partir de leurs données, qui ne représentent qu’un échantillon, un nombre global de civils innocents tués et blessés dans cette guerre aérienne. Ils notent toutefois que la concentration des victimes civiles risque d’être encore plus élevée dans certaines régions, comme dans la partie occidentale de Mossoul, où l’EI a résisté plus longtemps aux bombardements de la coalition que dans les zones où les auteurs ont enquêté.

Valeurs et Moralité

Ces résultats fournissent des éléments de réflexion inquiétants à au moins trois égards. L’un concerne les valeurs et la moralité impliquées dans une opération militaire américaine dans laquelle tant d’innocents souffrent. Les visages humains que Khan et Gopal attachent à certains des cas spécifiques de souffrance qu’ils ont étudiés soulignent l’immoralité intrinsèque de ce qui s’est produit.

Un pilote de la Force aérienne C-17 Globemaster III mène des opérations de transport aérien de combat pour les forces américaines et de la coalition en Syrie

Une seconde concerne les aspects contre-productifs d’une offensive censée être une lutte contre le terrorisme. La question de Donald Rumsfeld – créons-nous plus de terroristes que nous n’en tuons ? – est toujours très pertinente. Le ressentiment évident contre les États-Unis résultant de l’aviation américaine qui tue et blesse des personnes innocentes ou qui détruit leurs maisons, tend à créer plus de terroristes. Au minimum, cela nourrit le genre de sentiment que les terroristes exploitent et qui leur gagne du soutien.

Une troisième implication concerne la capacité du public et de la classe politique américains à évaluer de manière adéquate ce qui se passe dans une campagne militaire de ce type. Le plus gros problème, comme toujours, est le refus de prêter attention aux informations à notre disposition.

Mais dans ce cas précis, il y a le problème supplémentaire de l’information bidon. Khan et Gopal écrivent que l’énorme disparité entre les chiffres officiels et les chiffres réels probables des victimes civiles signifie que cette offensive aérienne « est peut être la guerre la moins transparente dans l’histoire américaine récente ».

Des décisions politiques importantes sont à prendre quant à la poursuite du rôle militaire américain, s’il doit y en avoir un, dans les zones où se trouvait autrefois le califat de l’EI. Les pertes civiles, et l’importance d’avoir une idée précise de l’ampleur des pertes que causent nos propres forces, doivent faire partie de tout débat sur ces décisions. Mais les leçons de la guerre aérienne anti-EI s’appliquent probablement au moins autant aux autres États et régions où les États-Unis ont assumé le rôle de gendarme aérien, utilisant des moyens humains ou non, contre des groupes tels que Daech ou al-Qaïda.

On pense notamment à l’Afghanistan et au Pakistan, mais en l’absence d’une limitation géographique définie par le Congrès pour un tel usage de la force, il n’y a potentiellement pas de limite aux bombardements aériens par les États-Unis et où, étant donné les difficultés intrinsèques de ciblage précis contre des adversaires aussi dissimulés, plus de civils innocents mourront. C’est l’un des côtés sombres et persistant d’une « guerre contre le terrorisme » qui a été militarisée est l’un des côtés sombres et persistants d’une « guerre contre le terrorisme » qui a été militarisée dans la mesure où cette métaphore mal choisie l’implique.

Paul R. Pillar pendant ses 28 ans de carrière à la CIA, est devenu l’un des meilleurs analystes de l’agence.

Source : Paul R. Pillar, Consortium News, 19-11-2017

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

Commentaire recommandé

DUGUESCLIN // 07.01.2018 à 05h41

Au regard de tout ça, on peut penser que le soutien russe à la Syrie, a probablement sauvé des milliers d’êtres humains.
Une façon de dire = “stop”, la domination, les massacres, les menaces contre les pays souverains, et contre nous-mêmes, ça suffit.=
Ce qui devrait être aussi la position de la France.

60 réactions et commentaires

  • DUGUESCLIN // 07.01.2018 à 05h41

    Au regard de tout ça, on peut penser que le soutien russe à la Syrie, a probablement sauvé des milliers d’êtres humains.
    Une façon de dire = “stop”, la domination, les massacres, les menaces contre les pays souverains, et contre nous-mêmes, ça suffit.=
    Ce qui devrait être aussi la position de la France.

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    • Jean // 07.01.2018 à 05h59

      Un reportage intéressant sur la réalité syrienne :

      https://www.youtube.com/watch?v=V4O_rOLrKag

      Il est étrange de voir un chef d’Etat rendre visite à son peuple sans l’arrogance et le mépris qui se lit systématiquement entre les lignes dans notre beau pays. Un exemple parmi une multitude :

      https://www.youtube.com/watch?v=CeV5puMymQ4

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      • Frédéric // 07.01.2018 à 12h48

        Jean, comment pouvez-vous être aveugle à ce point : les reportages que vous nous proposez de visionner ne sont que de la pure propagande. La réalité syrienne est bien sûr tout autre que celle qui est présentée dans ces vidéos.

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        • arkantz // 07.01.2018 à 12h59

          Vous avez de la famille en Syrie pour vous ériger censeur ? Nous avons perdu des proches en Syrie grâce à l’Occident et à Daech. Alors un peu de respect ! Beaucoup préfèrent un Bachar en Syrie que des cinglés islamistes manipulés par les Saoudiens et leurs alliés. Mais l’Occident est tellement obnubilé par sa volonté d’imposer sa vision de la démocratie qu’il fout la pagaille partout dans le monde.

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          • Frédéric // 07.01.2018 à 13h28

            Je n’ai pas de famille en Syrie, je ne m’érige pas en censeur et je respecte votre douleur si vous y avez perdu des proches. Cela ne m’empêche pas de voir la propagande lorsqu’elle est présente. De plus, je doute fortement qu’une propagande aussi grossière puisse être une arme efficace pour lutter contre une vision de la démocratie que vous désapprouvez.

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            • vinel // 09.01.2018 à 22h19

              Le président Assad n’est selon moi que l’expression d’un groupe soudé qui tient tout le politique,l’armée et l’économie de la Syrie,les alaouites.
              Le président n’est que président que dans leur bon vouloir,des lors qu’il respecte leurs intérêts communs.
              Il se soumet ou se démet en perdant la vie et celle de sa famille.
              Le départ d’Assad ne modifierait en rien la politique syrienne qui d’autant plus et dépendante de la RUSSIE.
              La base militaire de Tartous est un point d’encrage russe sur la Méditerranée occupée en permanence par la 5° flotte, je crois, américaine et de nombreuses bases terrestres sur le pourtour.
              La base de la mer noire est conditionnée par le détroit de Sébastopol géré par la Turquie.
              Rien n’est simple!

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          • Jean // 07.01.2018 à 15h01

            @arkantz
            Je vous comprends mais ne jouez pas le jeu des suppôts de Satan en condamnant tous les occidentaux, car beaucoup d’entre-eux sont manipulés par des médias asservis par l’OTAN. J’ai honte de mon pays et des atrocités commises envers le peuple Syrien, pacifiste et tolérant, auquel nous avons apporté la mort et la destruction. La haine est ce qu’attendent de vous ceux qui se repaissent du chaos.

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        • Jean // 07.01.2018 à 14h15

          Trouvez-vous logique que les syriens réfugiés au Liban, fuyant soi-disant un dictateur bourreau de son peuple, voteraient massivement pour le réélire ?

          http://www.europe1.fr/international/liban-les-syriens-se-deplacent-en-masse-pour-reelire-bachar-al-assad-2135881

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          • Frédéric // 07.01.2018 à 14h52

            Les citoyens de l’URSS aussi votaient massivement pour réélire leur bien-aimé dirigeant… Si vous vouliez retourner en Syrie après avoir fui au Liban, n’essayeriez-vous pas d’apparaître comme un bon citoyen, en votant pour le bien-aimé dirigeant (il a accès aux listes des votants…) En résumé : pensez-vous vraiment que ces élections ont été des élections libres ?

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            • Jean // 07.01.2018 à 15h11

              Je ne peux que vous conseiller de vous informer auprès de médias provenant de pays qui ne sont pas membre de l’OTAN. Ce site et beaucoup d’autres peuvent contribuer à vous ouvrir les yeux, à condition que vous acceptiez de vous remettre en question. Je vous souhaite d’avoir le courage d’entreprendre ce douloureux retour à la réalité.

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            • raloul // 07.01.2018 à 15h18

              Bonjour !

              Les citoyens de l’ex-urss qui avaient fui n’auraient certainement pas voté pour les dirigeants de l’URSS.
              Et ils ne cherchaient pas à y retourner.

              Il y a des limites à l’argumentation par l’absurde…

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            • DUGUESCLIN // 07.01.2018 à 17h32

              à Frédéric
              Peut-on parler d’élections (libres) en France quand 60% s’abstiennent. Certes elles sont libres, mais dans le non choix, Une démocratie gouvernée par la moitié de 40%, c’est une république bananière.
              De plus contrairement, à nos préjugés lourdement entretenus, les syriens ne sont pas des idiots incultes, ceux qui reviennent en Syrie se sentent libérés de daesh ce qui est plus important pour eux que de vouloir apparaître comme de bons citoyens.
              S’ils craignaient une possible répression en cas d’abstention, cela ne les empêcheraient pas de voter blanc ou nul. Pourtant ce n’est pas le cas. Alors??

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            • Tanguy // 09.01.2018 à 00h37

              Ces élections n’ont pas été totalement libres. Entre autres car la France a empêché qu’elles se tiennent sur son territoire. Les Syriens vivant en France n’ont donc pas eu le droit de s’exprimer!!

              Il paraît que c’est car le gvt français n’avait pas envie de voit des résultats qui ne lui plaisaient pas…

              Une question pour vous : on connait peut être les votants, mais comment le gvt Syrien aurait il pu connaître les personnes votant “contre lui”? Et, si c’était le cas, comment pourraitil persécuter autant de monde?

              Je ne sais pourquoi, mais j’ai l’impression que, sur ce point précis, vous n’êtes pas entièrement de bonne foi.

              Tanguy

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            • Dominique // 09.01.2018 à 17h05

              « pensez-vous vraiment que ces élections ont été des élections libres ? »
              On sait parfaitement que non, puisque les dernières élections syriennes ont été interdites dans les consulats français et allemands.
              (Tout comme Daesh l’a fait, mais je ne comparerais pas pour autant les autorités françaises et allemandes à Daech.)

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          • Frédéric // 07.01.2018 à 16h21

            @Jean
            “Je ne peux que vous conseiller de vous informer auprès de médias provenant de pays qui ne sont pas membre de l’OTAN. Ce site et beaucoup d’autres peuvent contribuer à vous ouvrir les yeux, à condition que vous acceptiez de vous remettre en question. Je vous souhaite d’avoir le courage d’entreprendre ce douloureux retour à la réalité.”

            Merci pour votre condescendance : je vais essayer d’ouvrir les yeux, d’accepter de me remettre en question et d’avoir du courage pour revenir à la réalité que, vous, vous maîtrisez. Ceci dit, vous n’avez pas répondu à la question : oui ou non ces élections ont-elles été des élections libres ?

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            • Idomar Yasagof // 07.01.2018 à 17h45

              Ne renversez pas la charge de la preuve cher ami.
              Dites nous plutôt en quoi ces élections n’ont pas été libres.

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            • DUGUESCLIN // 07.01.2018 à 17h52

              Pensez-vous que, comme en dans la province russe de Crimée, il y avait en Syrie un bonhomme vert derrière chaque électeur pour vérifier quel bulletin il mettait dans l’urne?
              Même si, comme partout, il y a des mécontents, les syriens chrétiens musulmans et athées sont majoritairement unis derrière leur président après les horreurs auxquelles ils ont été confrontés, ce qui crée une nouvelle conscience patriotique face au désastre. Allez vous-même en Syrie, beaucoup sont cultivés parlent français et anglais.
              Beaucoup sont musiciens, philosophes, écrivains, artisans, ouvriers, ils ont une culture. Parlez avec eux. Ils sont vivants, humains, palpables, ils existent, ils ont une famille, des amis, ils sont conviviaux, ils parlent, ils réfléchissent, ils connaissent la souffrance. Ne les méprisez pas.

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            • Frédéric // 07.01.2018 à 18h05

              @Duguesclin
              “Peut-on parler d’élections (libres) en France quand 60% s’abstiennent. Certes elles sont libres, mais dans le non choix, Une démocratie gouvernée par la moitié de 40%, c’est une république bananière.”

              Je crois que le pourcentage de votants n’est pas un critère pertinent. Une élection est libre si les opposants au pouvoir en place peuvent s’exprimer librement. De ce point de vue, la France n’est pas une république bananière et les élections y sont libres.
              Par contre je ne suis pas sûr que ce soit le cas en Syrie. Par ailleurs, dans une dictature, voter blanc ou nul n’a jamais menacé le pouvoir qui détient les clés de l’élection. Si la France devenait une dictature, voter blanc ne servirait à rien : la lutte contre la dictature se mènerait certainement ailleurs que dans les urnes, non?

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            • P.G. // 07.01.2018 à 19h43

              « Ceci dit, vous n’avez pas répondu à la question : oui ou non ces élections ont-elles été des élections libres ? » — Frédéric

              Les élections syriennes de 2014 ont été considérés libres, sans fraude et manipulation par les observateurs internationaux présent en Syrie. Par contre, nos belles démocraties de façade donneuses de leçons à deux balles comme l’Allemagne, la Belgique, le Canada, les États-Unis, la France et le Royaume-Uni ayant refusé aux réfugiés et autres ressortissants syriens et syriennes sur leur sol l’accès à leur ambassade respective pour aller voter, nous pouvons effectivement affirmer que ces élections n’ont pas été libres.

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            • Frédéric // 09.01.2018 à 12h24

              @Tanguy
              Ce que je me suis dit : si j’étais dans la position d’un réfugié Syrien, je pense que mon souhait principal serait de rentrer au pays. Vu que c’est clair maintenant que le régime Assad a gagné, je préfèrerais ne pas me signaler comme non-votant, donc potentiellement opposant; Dans de telles situations, les urnes, c’est très secondaire…

              Ceci dit, je suis intervenu dans le débat pour dénoncer deux vidéos clairement de propagande. Aucun des intervenants n’a discuté ni même abordé ce point… Je trouve ça un peu paradoxal sur un site qui dénonce les manipulations des médias (le premier reportage provient de TVLibertés dirigée par des anciens dirigeants du FN…).

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          • Haricophile // 07.01.2018 à 17h52

            Ceux qui reviennent ne le font pas “parce qu’ils se sentent libérés de Daesh” mais parce qu’il n’y a plus de bombardement.

            La première cause de départ à 95% ce sont : les bombardements; Ni un bashar, ni Daech ni je ne sais quoi. Donc c’est intégralement à cause de l’Otan au départ, et probablement dans une moindre mesure des Russes par la suite, quand on est sous un bombardement on se fout un peu de savoir en quel nom il est exécuté.

            Ce n’est pas spéculatif, il y a des anglais qui ont enquêté dans les camps ce qui est mieux que de penser à leur place ce qu’ils *doivent* penser.

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    • Duracuir // 07.01.2018 à 11h46

      La position de la France…
      J’ai l’impression de commencer à voir un peu clair dans l’approche géopolitique de Macron: profiter de l’invraisemblable chance de la faiblesse US, concomitante à la mise totale sur la touche de la GB et des problèmes internes inédits de l’Allemagne pour essayer de concilier, à la fois, les intérêts de la France et ceux de l’UE.
      Etonnant.
      Il se dégage, en douce, mais fermement, des positions US(mais ça nos journaux n’aiment pas en parler) tout en se posant en ferme observateur de la Russie pour rester crédible avec le camp occidental.
      Pari extrêmement optimiste et audacieux, mais la conjonction lui permet d’y rêver. Sa prise de distance affichée avec les pays de l’Est font aussi penser qu’il serait tenté par une aventure fédérale des pays fondateurs. Problème, personne au nord de l’UE ne veut d’une Europe fédérale car ils sont en train de se gaver sur le cadavre des industries du sud grâce au système actuel.
      A suivre.

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      • Chris // 07.01.2018 à 15h17

        Oui j’ai aussi envisagé cette opportunité, sauf que la France désindustrialisé et endettée est elle-aussi en position de grande faiblesse : la fenêtre est extrêmement étroite pour cette course à l’échalote. Je doute que les Allemands laissent faire à moins d’avoir de solides compensations, comme par exemple la cession du siège au Conseil de Sécurité et l’accès à notre défense nucléaire…

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      • Haricophile // 07.01.2018 à 17h57

        Vu le traitement “diplomatique” qu’il a fait avec la Russie en général, j’aimerais savoir en quoi il se “se pose en ferme observateur de la Russie” ? Ou alors je suis trop con pour comprendre la diplomatie moderne.

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        • Duracuir // 07.01.2018 à 18h29

          ça me semble clair, tout en marquant plus ou moins discrètement ses désaccords avec les USA sur des sujets pourtant importants pour eux, il ne se déclare pas en allié soudain des Russes.
          Il semble qu’il essaye de créer une voix typique pour l’UE(et la France) qui serait “on ne sera plus les paillassons des néocons mais on ne va pas non plus laisser les Russes avancer leurs pions sans rien dire ou faire”.
          C’est très bonapartiste(le 3e, pas le 1er) ça, pas du tout Louis Philippard.

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  • Jean // 07.01.2018 à 05h52

    “Bien que certaines de ces pertes civiles représentent un dommage collatéral dans le sens où ces gens se trouvaient à proximité de cibles authentiques, d’autres ont été victimes d’erreurs de la part des militaires, qui ont pris pour cible des lieux sans lien avec l’EI.”

    Des erreurs ou une volonté délibérée de fabriquer des terroristes ?

    Un élément de réponse :

    “La question de Donald Rumsfeld – créons-nous plus de terroristes que nous n’en tuons ? – est toujours très pertinente. Le ressentiment évident contre les États-Unis résultant de l’aviation américaine qui tue et blesse des personnes innocentes ou qui détruit leurs maisons, tend à créer plus de terroristes.”

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    • Haricophile // 07.01.2018 à 18h03

      « “La question de Donald Rumsfeld – créons-nous plus de terroristes que nous n’en tuons ? – est toujours très pertinente. Le ressentiment évident contre les États-Unis résultant de l’aviation américaine qui tue et blesse des personnes innocentes ou qui détruit leurs maisons, tend à créer plus de terroristes.” »

      Question intéressante de la part d’une nation qui combat le terrorisme tout en le formant, l’armant et le finançant pour faire du “government change”… Il faut être très schizophrène pour poser ce genre de question en croyant à ce qu’on dit…

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    • Jean // 08.01.2018 à 15h47

      Ce que cet article ne dit pas c’est que l’armée américaine est la principale responsable de ces victimes civiles en forte augmentation en Syrie et en Irak.

      https://francais.rt.com/international/47108-armes-explosives-civils-mort-double

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  • Brigitte // 07.01.2018 à 07h30

    Je serais curieuse de connaître l’audience de “consortium news” aux USA… cet article est bien sur important pour ceux qui croient, et ils sont nombreux là bas j’imagine, que la guerre se fait sans victimes ou presque, comme dans un jeu vidéo, et qu’elle est utile pour éliminer les “méchants”.
    Mais franchement, les gens de bon sens parmi lesquels je compte les lecteurs desCrises, le savent bien eux, que les guerres font de nombreuses victimes civiles…..
    Ce site est-il devenu le confesseur de Mr Pillar, ancien de la CIA et/ou le distributeur de Consortium News en France?

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    • lecrabe // 07.01.2018 à 11h14

      Les gens de bon sens savent surtout qu’il vaut mieux se fier à des articles écrits et des faits établis par des sources identifiables qu’à leur bon sens.
      Merci à Les-Crises (et toutes es petites mains) pour toutes ces traductions qu’on ne lira jamais dans la presse francophone.

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      • olivier // 07.01.2018 à 12h19

        Ah une remarque interessante.

        Question : au delà du fait que certains peuvent lire ici ce qu’il désirent et attendent ardemment (CAD une confirmation de la culpabilité de cruelle l’armée US), quels sont les faits établis dans cet article, sur quel base, quel chiffres ?

        “han et Gopal sont incapables d’extrapoler à partir de leurs données, qui ne représentent qu’un échantillon, un nombre global de civils innocents tués et blessés dans cette guerre aérienne »

        Ca part mal déjà quand on affirme :
        « Les conclusions principales sont que ces pertes sont largement supérieures à ce que l’armée américaine a reconnu jusqu’à présent. »

        L’article du NYT (notez que ce n’est pas lui qui reproduit ici) est intéressant mais il commence comme toute propagande : par un étalage indécent et dégoulinant d’émotion qui cherche a nous faire ressentir d l’empathie au lieu de nous faire réfléchir. Presque la moitié de l’article est réservé a cette mise en scène.On cherche avec difficultés les faits qui permettraient de juger l’ensemble des opérations.

        Que vous dis votre bon sens ?

        C’est peut être une mode la bas mais je refuse de m’y soumettre, question de salubrité intellectuelle. Je ne me fait pas d’illusion en revanche. Crimes de guerre, chiffres tronqués, manipulation… comme le souligne Brigitte, la guerre est tragique.

        Le NYT c’est quand meme les même qui ont été obigé de s’excuser d’avoir ete malhonnête pendant les présidentielles.
        https://www.nytimes.com/2016/11/13/us/elections/to-our-readers-from-the-publisher-and-executive-editor.html

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        • lecrabe // 07.01.2018 à 18h47

          Il me semble que depuis les Contras, le Vietnam, Cuba, l’Afghanistan, les photos d’Abou Graib, Guantanamo, la torture, les prisons secrètes, les éxécutions, les drones, etc, etc, seuls les plus obtus attendent encore la confirmation de la cruauté de l’armée américaine…
          Je voulais simplement dire que le “bon sens” des uns n’est pas celui des autres et qu’il n’est pas un instrument fiable pour élever le débat et la connaissance ; qu’il est donc plus intéressant d’avoir un article sur lequel nous pouvons fonder des critiques. D’où l’incompréhension de la critique de Brigitte concernant sa traduction et publication sur Les-Crises. Je ne viendrais pas ici si j’y trouvais tous les matins “les évidences d’Olivier” du genre “la guerre tue”…

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          • olivier // 07.01.2018 à 21h09

            Un mot sur la cruauté : elle ne me semble pas faire partie des accusations de Pillar. Cruel : « Qui prend plaisir à provoquer volontairement la souffrance physique ou morale d’autrui ». On peut considérer Abou Graib comme une dérive humaine que l’on retrouve hélas partout. « l’institutionnaliser » me parait difficile à prouver. L’armée : c’est pas mal de monde, sujet opaque, mais on compte jusqu’a 19% de militaires US traumatisés (irak – afganistan). A moins de confondre cruel et implacable, je reste obtus (même si je n’exclut pas de changer d’avis).

            Si je vous renvois justement a votre bon sens, c’est qu’il faut porter un jugement critique au bout du compte. La remarque de Brigitte me parait interessante au regard de l’intérêt plus que modéré de l’article qui n’est qu’une vague et médiocre réflexion sur l’efficacité, la morale et le déficit d’information des frappes aériennes. Mélanger valeur et moralité me parait une erreur flagrante (voir Nietzsche). Un journaliste ou un chercheur qui se pose en docteur Lamorale : sans moi. Les frappes russes ne m’ont pas semblé inéfficaces. Et la guerre est aussi et d’abord une guerre de l’information. C’est pas a un ex-analyste de la CIA qu’on va apprendre la grimace quand même ?

            D’après Decartes, le bon sens est la chose la mieux partagé justement. Il est évident que pour juger, il faille analyser, dicerner, séparer des informations. Et c’est bien ce qui manque ici. On a bien peu de faits mais beaucoup de moraline.

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    • James Whitney // 07.01.2018 à 11h43

      Je pense que Consortiumnews est lu par un nombre important de gens aux États-Unis parce le site figure sur la liste
      http://www.propornot.com/p/the-list.html
      l’équivalent de notre Décodex. A part les sites néo-nazis (qui sont aussi sur cette liste afin de détourner le regard des vraies cibles de PropOrNot : c’est bien d’être assimilé aux gens de cet acabit, non?) les sites sont tous ceux qui n’acceptent pas forcément les thèses des grands décideurs.

      Pour moi, ne pas figurer sur la liste Décodex ou PropOrNot est presque une honte si le site existe depuis un bon moment.

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  • calal // 07.01.2018 à 09h15

    il me semble que c’est de plus en plus la tendance des guerres modernes: de moins en moins de morts parmis les combattants et de plus en plus de morts parmis les civils.

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    • Chris // 07.01.2018 à 15h28

      Cette tendance lourde était déjà à relever durant la deuxième guerre mondiale et n’a cessé de s’amplifier si j’en juge les chiffres des guerres de la Corée du Nord, Vietnam, Laos, Algérie, Grenade, Soudan, Irak, Afghanistan, Syrie, Yémen…
      L’autre astuce consiste à engager des mercenaires de sociétés privées (Blackwater, Academy, etc…) pour diminuer les pertes (et surtout responsabilités de l’état agresseur !) des armées sur le terrain.

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  • Louis Robert // 07.01.2018 à 09h48

    1. Rappel: la guerre est affaire d’innombrables crimes de guerre et contre l’humanité qui sont tus.
    2. Dans le cas du Vietnam, la sous-estimation américaine des victimes se compte encore, à ce jour, par million.
    3. Les millions de réfugiés (dits à ce jour « migrants »…) qui ont échoué sur nos rives et sillonné l’Europe demeurent la preuve vivante de cette monstrueuse sous-estimation perpétuelle.
    4. Interrogé sur cette sous-estimation, cet officier militaire américain eut cette réponse brutale on ne peut plus caractéristique: « We’re not in the accounting business! » (notre affaire, ce n’est pas la comptabilité).
    5. Aujourd’hui, devant le crime du silence, seuls des organismes tel le Tribunal Russell sur les crimes de guerre semblent exiger que nos propres responsables de pareils crimes rendent des comptes: «Against the Crime of Silence: Proceedings of the International War Crimes Tribunal, Stockholm – Copenhagen (Vietnam War) », 1968.

    Votre commentaire est en attente de modération.

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    • Fritz // 07.01.2018 à 10h25

      C’est le général américain Tommy Franks, celui qui a planifié les guerres d’Afghanistan (2001) et d’Irak (2003), qui a déclaré : “nous ne faisons pas le décompte des corps”.
      https://www.iraqbodycount.org/

      Le décompte des victimes de guerre est une opération délicate, parfois impossible, et les chiffres sont souvent l’objet de manipulations a posteriori, comme le montre l’exemple de Dresde. Pour la France bombardée de 1940 à 1945 , nous avons des chiffres assez sérieux (entre 54 600 et 67 000 morts, dont 3250 tués par les bombes allemandes en 1940, et quasiment tout le reste tué par les bombes anglaises et américaines). Je conseille à ce sujet les travaux d’Eddy Florentin et d’Andrew Knapp.

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      • Louis Robert // 07.01.2018 à 10h50

        Ils font « un certain » décompte… mais seulement lorsqu’ils croient que cela servira leurs intérêts. Au Vietnam, à les entendre publiquement, ils avaient même tué plus de « Viêt-congs» qu’il n’en avait jamais existé.

        À l’époque, cette énorme blague fit le tour du monde, plusieurs fois plutôt qu’une… et ils n’en perdirent pas moins la guerre. A beau mentir…

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    • Alfred // 07.01.2018 à 10h37

      Concernant le point trois c’est un sujet plus large. L’utilisation des migrations comme arme stratégique de déstabilisation a été théorisée aux Etats Unis. D’ailleurs les us viennent de se prendre un retour de manivelle par les Pakistanais à ce sujet. La réponse assymerique du Pakistan à la baisse de l’aide militaire américaine est.. l’expulsion de 1,5 millions de réfugiés afghans sous 30 jours….
      Ce genre de “calculs” n’ont jamais été appliqués à l’Europe bien sûr…. (Ou bien).

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      • Louis Robert // 07.01.2018 à 14h04

        Ne noyons pas le poisson…

        a. Millions de réfugiés = millions de victimes, preuve vivante de sous-estimation.

        b. Que les pays européens ne respectent pas leurs engagements internationaux en la matière ne fait qu’amplifer la sous-estimation et accroître le nombre de victimes.

        c. L’utilisation de « l’arme stratégique de déstabilisation » reste à être prouvée.

        d. La déstabilisation incontestable est celle des pays que nous avons détruits, qui sont devenus invivables et doivent donc être reconstruits.

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        • olivier // 07.01.2018 à 18h32

          a- ça reste a prouver.

          b- quid du traité de Lisbone quand les peuples ne sont pas écoutés ?

          c- ISIS à clairement utilisé cette arme et nous avions été mis en garde a ce sujet. http://dailym.ai/1AU2Qu9

          d- Nous ne sommes pas comptable personnelement des politiques destructrice et pour cause : point b et point a

          Le point 3 de l’article souleve une question interessante : “. Le plus gros problème, comme toujours, est le refus de prêter attention aux informations à notre disposition. »
          http://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean

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          • Louis Robert // 08.01.2018 à 01h25

            a. Déjà fait depuis longtemps. Voir les textes le l’UNHCR, dont

            http://www.unhcr.org/fr/news/stories/2016/7/55e45d87c/point-vue-hcr-refugie-migrant-mot-juste.html

            b. Les pays européens ont l’obligation de protéger les réfugiés, d’abord ceux qui sont les victimes de leurs politiques, et ils ne le font pas. (ONU, UNHCR)

            c. La propagande primaire du Daily Mail ne prouve strictement rien.

            d. En démocratie, nous sommes responsables des politiques de nos gouvernements dans toute la mesure où nous nous y soumettons et avons même voté pour le Pouvoir.

            Le plus gros problème est que nous faisons fi des critiques acerbes on ne peut plus fondées de l’ONU, notamment via l’UNHCR, depuis tant d’années. Cette pratique ne trompe pas.

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            • olivier // 08.01.2018 à 07h15

              a – Sans moi http://data2.unhcr.org/en/situations/mediterranean

              b- Les fameux machins non-élu. Il est temps d’en sortir.

              c- Non en effet. Le bataclan non plus. Kadhafi n’en avais rien dis. On y reviendras plus tard.

              d- En démocratie ? Si vous y croyez…

              Ah, à propos des gouvernants non elu : “L’UE devrait « faire tout son possible pour saper l’homogénéité » de ses États membres »
              http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395

              Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

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        • Alfred // 07.01.2018 à 19h14

          Pour la pratique (point c) j’ai déjà donné un exemple qui date de moins d’une semaine.
          Pour la théorie voir Mr Greehill:
          https://calhoun.nps.edu/bitstream/handle/10945/11515/SI_V9_I1_2010_Greenhill_116.pdf

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          • Alfred // 07.01.2018 à 20h19

            Et une petite question toute simple : que s’est.il passé en 2015 pour que le flux soit ainsi décuplé soudainement ? La guerre en Syrie était déjà longuement installée. Une énorme pic en 2015 puis un reflux. Comment ? Pourquoi ?

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            • Louis Robert // 08.01.2018 à 00h02

              « Que que s’est.il passé en 2015 pour que… »?

              Je vous le demande, preuves à l’appui.

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          • Louis Robert // 08.01.2018 à 01h35

            La discussion porte sur la longue période d’avant il y a une semaine pour laquelle on attend encore des preuves.

            La théorie de 2010, se limite à ce qu’elle est: une théorie qui date.

            La situation au Pakistan reste à suivre…

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  • Pablo Pravilno // 07.01.2018 à 10h38

    Bah, la secrétaire d’État Madeleine Albright avait dit à l’époque que “500 O00 enfants morts, ça valait le coup”. Monstre.

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  • Libraire // 07.01.2018 à 11h06

    « La guerre de 14-18 avait fait un civil tué pour dix militaires. La guerre de 39-40, un civil pour un militaire. Le Viêt-Nam, cent civils pour un militaire. Pour la prochaine, les militaires seront les seuls survivants. Engagez-vous ! » Coluche

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    • Louis Robert // 07.01.2018 à 14h36

      Agence France Presse, 4 avril 1995.

      HANOI (AP) – 4 avril

      Selon Hanoi, il y a eu près de deux millions de morts dans la population civile du Nord et deux autres millions dans celle du Sud. Quant aux combats proprement dits, les chiffres sont d’un million cent mille militaires tués et de 600.000 blessés en 21 ans de guerre.

      Ce dernier bilan comprend à la fois les victimes de la guérilla vietcong et les soldats nord-vietamiens qui les épaulaient. Les précédentes estimations de source occidentale faisaient état d’un bilan de 666.000 morts parmi Ies combattants Vietnamiens.

      http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html#press

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      • Haricophile // 07.01.2018 à 18h11

        Il y a une chose qu’il ne faut pas oublier dans ces comptes :
        “Les militaires”, pour une grande partie d’entre eux, ne le seraient pas devenu s’il n’y avait pas eu la guerre ! A la base ce sont aussi des pères de famille, des paysans, des ouvriers…

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    • Bobby // 07.01.2018 à 16h02

      “La guerre de 39-40, un civil pour un militaire”

      Il faut dire qu’en bombardant les zones résidentielles au lieu des industries lourdes, comme l’a fait Churchill, il ne pouvait pas en être autrement. Ou les nombreuses villes japonaises par Truman…

      Bref, les anglo-saxons étaient déjà à l’oeuvre…

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  • occitan // 07.01.2018 à 11h17

    Le machaviélisme américain est une machine bien rodée. Il est capable de dissimuler des dégâts collatéraux humains et de produire des films “grand public” les mettant en évidence tels que, par exemple, “Good Killing”.

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  • Pierre de Taille // 07.01.2018 à 13h06

    Un sujet important qu’évidemment aucun media mainstream n’aborde jamais … ou si peu …. Pour alimenter le débat sur ce sujet, vous pouvez lire aussi cet article et ceux auxquels il renvoie le lecteur : http://regards-citoyens.over-blog.com/article-du-tres-troublant-relativisme-semantique-occidental-a-propos-de-la-notion-de-civils-quand-il-s-agit-de-populations-en-revolte-pour-d

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  • Bordron Georges // 07.01.2018 à 14h35

    Le côté sale (odieux , avilissant pour l’attaquant), de ces guerres se situe sur deux plans:
    La guerre contre le terrorisme finit toujours par être sale, très sale (du fait que le terroriste utilise la population pour se cacher).
    Mais les bombardements ont toujours été sales aussi. Ils ont toujours visé ou atteint de grandes parties des populations civiles que ce soit à Dresde, à Caen, à Hiroshima, au Vietnam, à Mossoul ou n’importe où ailleurs!
    La technicité des moyens modernes pouvait faire espérer un meilleurs ciblage des objectifs. Mais cela semble clairement ne pas suffire.

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    • Ellilou // 08.01.2018 à 08h55

      A lire à ce sujet le livre d’Howard Zinn (lui-même pilote pendant la seconde guerre mondiale et notamment lors du bombardement de Royan en 1945 où le napalm a été utilisé pour la première fois) “La bombe. De l’inutilité des bombardements aériens”.

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  • P.G. // 07.01.2018 à 18h42

    Le lien vers la source au début et à la fin de l’article ne pointe pas vers l’article de Paul R. Pillar sur Consortium News, mais vers un autre article de les-crises.fr.

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  • fanfan // 07.01.2018 à 23h02

    Nafeez Ahmed: Des victimes sans valeur : les quatre millions de musulmans tués dans les guerres occidentales depuis 1990
    http://www.les-crises.fr/quatre-millions-de-musulmans-tues-dans-les-guerres-occidentales-depuis-1990/
    Source : http://www.middleeasteye.net/node/40703

    Declassified British government documents prove that the Iraq war was about oil, but you wouldn’t know that from Chilcot’s 2.6 million word report.
    http://www.thecanary.co/2016/07/07/chilcot-report-covers-up-real-motive-for-the-iraq-war/

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  • Chapes // 10.01.2018 à 10h41

    A ALEP, PALMYRE, RAQQA…, HYPOCRISIE, LARMES DE CROCODILES, MENSONGES ET MANIPULATIONS, DE LA PART DES CRIMINELS* QUI ONT CREE ET ARME LE TERRORISME de A à Z.

    * TOUTEFOIS, DEPUIS ILS PERSISTENT ET ILS PERSISTERONT, AUSSI LONGTEMPS QU’ILS EN AURONT LES MOYENS.

    EN CONSEQUENCE, DEMASQUE, RECONNU, NOMEMMENT DESIGNE, COMBATTU ET BATTU, LEUR SYSTEME DOIT DISPARAITRE POUR TOUJOURS DE NOTRE FORMIDABLE PLANETE, POUR ETRE REMPLACE PAR UNE TOUTE AUTRE SOCIETE, LAQUELLE, NE PEUT ETRE QU’ACTIVEMENT APPROUVEE ET ATTENDUE PAR LES PEUPLES !
    Mise à jour du 23/10/16

    LE TERRORISME EST SUR LE POINT DE TOMBER A ALEP !

    Comme partout doit tomber le terrorisme, et en conséquence, comme doit aussi tomber le système exploiteur destructeur des ressources de la planète et de la vie, lequel ayant engendré et armé le terrorisme dans toutes ses versions, persiste en cherchant à le répandre dans le monde !

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