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19.février.202119.2.2021 // Les Crises

Vive la Croissance verte – par Jean-Marc Jancovici

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Source : Jean-Marc Jancovici

Chronique parue dans L’Express du 24 janvier 2021.

Le principe de cette chronique est de commenter un fait (mesurable ou observable), qui, le plus souvent, ne sera « pas évident » pour le lecteur. La tribune ci-dessous a été précédée d’un petit sondage qui posait la question suivante : « Selon vous, marier une économie en croissance et des pressions environnementales en baisse est-il possible ? » Les réponses possibles étaient : « oui » (40% des réponses), « non » (45% des réponses), « je ne sais pas » (15% des réponses).


Depuis quelques décennies désormais, l’économie des pays occidentaux a perdu la superbe qu’elle a connu pendant ce qu’il est convenu d’appeler les Trente Glorieuses, de l’immédiat après-guerre aux chocs pétroliers des années 1970.

Depuis quelques décennies désormais, la question climatique monte en puissance, depuis cette année 1992 où fut signée, au Sommet de la Terre à Rio, la Convention climat dont l’Accord de Paris (2015) est un des textes d’application.

Deux problèmes, une solution : la croissance verte ! La Stratégie Nationale Bas Carbone, parfois connue sous son petit diminutif SNBC, est la feuille de route de l’Etat français pour nous mener, d’ici à 2050, à une France débarrassée de ses émissions domestiques. Cette même SNBC considère que l’économie sera continuellement en croissance, hors covid ou impact d’astéroïde, bien sûr. Mieux : la décarbonation accélèrera la croissance.

La France n’est pas un cas isolé : le scénario de décarbonation de l’économie mondiale publié par l’Agence Internationale de l’Energie « prévoit » aussi une économie en croissance pendant que les émissions de CO2 disparaissent, et le Green Deal européen fait de même. En fait, où que se tourne le regard, la même histoire se répète : envoyer le CO2 dans les oubliettes de l’histoire n’empêche en rien l’économie de croître, voire accélère la croissance…

Une telle conjonction semble pourtant hautement improbable sur le plan physique. L’économie ne fait que compter en euros des flux de transformation de ressources naturelles que l’ingénieur peut compter en énergie. Si la production de biens et services a tant augmenté depuis le début de la révolution industrielle, c’est parce que les machines se sont mises à travailler en plus de nous. Sans machines, nous ne produirions pas chaque année une telle quantité de logements, vêtements, voitures et camions, meubles et électro-ménager, jouets, hôpitaux, routes et ponts, sans parler de ce qui se trouve dans nos assiettes, cultivé, transformé, emballé et transporté par des machines.

Et ce sont les machines qui consomment l’énergie : personne ne boit le pétrole ni ne mange le charbon ! Compter l’énergie utilisée par une société n’est donc rien d’autre que de compter la taille de son parc de machines en fonctionnement, et donc, peu ou prou, sa production économique.

Et nos machines modernes se sont multipliées précisément parce que nous sommes sortis des énergies renouvelables, diffuses, malcommodes à stocker et à transporter, pour passer aux énergies fossiles, abondantes, concentrées et pilotables. Le vent, la force de l’eau, le bois, le soleil, nous les connaissions depuis des milliers d’années. Il aura fallu le charbon, le pétrole, et le gaz, pour multiplier la puissance musculaire de l’humanité par plusieurs centaines, permettant une envolée planétaire de la production, et donc… du PIB.

Depuis 60 ans, le PIB mondial est quasiment proportionnel à l’énergie mondiale, c’est-à-dire au parc de machines en fonctionnement dans le monde. Et comme cette énergie est fossile à 80%, le PIB mondial n’est pas loin d’être aussi une fonction proportionnelle aux émissions de CO2. Supprimer le CO2, donc les combustibles fossiles, tout en conservant le PIB qui a été rendu possible par ces énergies concentrées et pilotables, laisse donc perplexe toute personne qui regarde l’aspect physique de choses.

Pourquoi est-ce présenté comme si facile, alors ? Pour une raison très simple : parce que les modèles économiques ne tiennent aucun compte de la physique. Dans ces modèles, il n’y a ni énergie ni machines explicitement représentées. Il n’y a qu’une mystérieuse « productivité du travail », dont on ne sait pas bien pourquoi elle augmente, mais elle augmente. Et donc cela ne pose aucun problème de poser par hypothèse qu’elle va continuer à augmenter, ce qui signifie en fait plus de machines par personne, alors même que l’énergie diminue très rapidement… ce qui suppose moins de machines par personne !

De façon inattendue, l’agence européenne pour l’environnement (qui fait partie des institutions officielles des l’Union) vient tout juste de publier une note expliquant que la croissance verte, cela n’existe pas, précisément à cause des raisons évoquées ci-dessus. Est-ce le début d’un débat adulte sur l’avenir ?

Quelques graphiques à l’appui de cet article

Vous trouverez ci-dessous quelques graphiques utiles pour comprendre certaines affirmations.

Taux de croissance du PIB des pays de l’OCDE depuis 1961. Les traits horizontaux oranges donnent la moyenne sur 3 périodes : avant 1974, de 1974 à 2007, et enfin depuis 2008. On voit très nettement les « marches d’escalier » avec le taux de croissance qui ralentit sur chaque période plus récente (et 2020 va en « rajouter une couche »). Données sur le PIB issues de la Banque Mondiale, calcul de votre serviteur.

PIB mondial en milliards de dollars constants (axe vertical) et consommation d’énergie mondiale en millions de tonnes équivalent pétrole (axe horizontal), pour les années 1965 à 2019.

La relation quasi-linéaire entre les deux grandeurs apparaît clairement.

Compilation de l’auteur sur sources primaires BP Statistical Review (énergie) et Banque Mondiale (PIB).

PIB mondial en milliards de dollars constants (axe vertical) et CO2 fossile mondial en millions de tonnes (axe horizontal), pour les années 1965 à 2019.

La relation quasi-linéaire entre les deux grandeurs apparaît clairement, avec un changement depuis la dernière crise financière (2008). La cause profonde est probablement plus dans le « changement de nature du PIB » (avec une part d’inflation d’actifs croissante) que dans le changement instantané de mode productif !

Compilation de l’auteur sur sources primaires BP Statistical Review (énergie) et Banque Mondiale (PIB).

Source : Jean-Marc Jancovici – 24/01/2021

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Commentaire recommandé

mikatypa // 19.02.2021 à 11h24

Faux. Il recommande l’énergie nucléaire dans la pèriode de transition uniquement, afin d’accompagner un atérissage qui risque d’être violent.

68 réactions et commentaires

  • florian lebaroudeur // 19.02.2021 à 07h58
    • bogdan // 19.02.2021 à 08h16

      la croissance va devenir de la décroissance mais les économistes continueront de parler de croissance négative ! parce que prononcer le mot décroissance, c’est comme parler avec des lames de rasoir dans leur bouche.

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  • Kiwixar // 19.02.2021 à 08h25

    La croissance du PIB jusqu’en 2008-2018 (pic pétrolier général en 2018) a été la croissance de notre « confort de gorets », avec une grande part de futile, excessif (siège chauffant dans certaines voitures, SUV de 2t), impérial (m2 par personnes pour les logements, peu de personnes par logement), avec les changements sociaux apportés (distance logement/travail, divorces, etc.).

    La décroissance énergétique risque d’être brutale, avec des pans entiers de l’économie jetés soudainement à la rue. Macron a décidé (prétexte covid) de déjà sacrifier les restaurateurs, les petits commerçants, les vieux, en plus du tourisme et de l’aviation.

    Va-t-on gérer ça en Macronards (oligarchie/vote papier/matraques/éborgnés), en Macronards+ (oligarchie/ »vote » électronique/balles réelles/morts), en Asiatiques?

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  • Gabriel51 // 19.02.2021 à 08h33

    Si on commençait par faire la distinction entre CROISSANCE (des valeurs d’échange) et DEVELOPPEMENT (des valeurs d’usage) ?

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    • RD // 20.02.2021 à 01h59

      Impossible dans le capitalisme par essence et construction.

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    • Bats0 // 21.02.2021 à 04h36

      Oui , c’est comme pour le Bitcoin, la valeur d’échange à la mode en ce moment (voir la progression des cours du BTC : et non, les arbres ne montent pas jusqu’au ciel; mais bon, si le constructeur de véhicules électriques Tesla y croit…), le jour où l’énergie va devenir beau plus rare, je ne donne pas cher de ces cryptomonnaies… et beaucoup arrêteront de rêver.
      https://www.fournisseur-energie.com/bitcoin-plus-energivore-etat/

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  • tchoo // 19.02.2021 à 08h43

    Compte tenu que Jancovici est un adepte de l’électricité nucléaire pour decarbonniquer, que les centrales françaises arrivent à leur fin de vie, il devrait y avoir, si on suit le bonhomme une obligation de croissance pour démanteler les centrales actuelles et en créer de nouvelles.

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    • mikatypa // 19.02.2021 à 11h24

      Faux. Il recommande l’énergie nucléaire dans la pèriode de transition uniquement, afin d’accompagner un atérissage qui risque d’être violent.

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    • Juan // 19.02.2021 à 12h48

      En effet, il pense que les centrales nucléaires sont le moins mauvais moyen de produire de l’électricité. Je ne l’ai jamais entendu dire qu’il fallait de la croissance du PIB pour les construire, plutôt que ça couterait moins cher si c’était l’état qui finançait ça plutôt que des investisseurs privé.
      Si vous l’écoutez bien, vous noterez qu’il dit qu’on aura une décroissance de toute façon, choisie ou subie.
      Dans ce contexte, l’éolien et le solaire et le réseau électrique qui va avec sont plus émetteurs de CO2, beaucoup plus consommateur de matières et d’occupation au sol, donc encore plus difficile à gérer encore en économie de décroissance et de pénurie de ressources. Il faut arrêter de croire que les énergies solaires et éoliennes demandent moins d’industrie, ne posent pas de problème de démantèlement non plus.

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      • Havoc // 22.02.2021 à 10h10

        Elles posent de moins grands problèmes de démantèlement. Imaginez simplement ce qui se produit si vous choisissez de ne démanteler ni les parcs éoliens, ni les centrales solaires, ni les centrales nucléaires et de ne pas entretenir les barrages non plus. A court terme. A moyen terme. A long terme (ouche !)…

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        • tunkasina // 23.02.2021 à 15h10

          Sauf qu’on en est à l’heure de trancher.

          moins de CO² ou gestion plus facile du Démantèlement ?

          On n’aura pas les deux.

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          • Juan // 23.02.2021 à 15h17

            C’est clair qu’une éolienne à démanteler ça parait simple et sans danger. Laisser une éolienne se dégrader dans l’environnement (béton dans le sol, pales en fibre de verre assez compliqué à recycler) semble mon problématique.
            Mais ne serait-ce pas qu’une apparence? On obtient une pollution décentralisée et diffuse, au lieu d’une pollution très dangereuse mais très localisée. Franchement je n’ai pas la réponse, mais ça ne va pas de soi.

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        • Hippocampe // 24.02.2021 à 11h23

          Le problème c’est qu’en Sv.person/GW.an, c’est à dire en radioactivité émise au réel de la production, l’éolien émet 0.1, le solaire 0.8 et le nucléaire…0.02 (ref UNSCEAR rapport 2016 Annexe B). Les renouvelables sont donc plus émettrices!
          En mortalité toutes causes confondues l’éolien est à 150 morts par Milliard de kWh, le solaire à 440 et le nucléaire (Tchernobyl & fukushima inclus) à…90.
          En béton et acier, l’éolien est à 870m3/MWe, le nucléaire à 75 m3/MWe soit 12 fois moins, mais rapporté à la production réelle 60 fois moins…Et encore, seulement sur 20 ans, c’est à dire en « oubliant » qu’au bout de 20 ans il faut reconstruire l’éolienne à zéro tandis que la centrale nucléaire peut encore avec le même béton & acier, produire 40 ans. Autrement dit sur 60 ans, l’éolien productif nécessite 180 fois plus de béton que le nucléaire. Et même chose pour l’acier

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          • Nonuk // 24.02.2021 à 15h14

            Vos chiffres sont délirants.
            Le solaire et l’éolien émettent plus radiations que le nucléaire !! Oui c’est vrai vite des murs de 2 mètres de béton autour des éoliennes. Et puis après, on les enfoui à Bure !
            Et puis le nucléaire, c’est pas que les centrales. Vous comptez l’extraction ? La transformation, yellow cake puis combustible ? Le transport ? Les déchets ultimes ?
            Enfin, Fukushima c’est fini pour tirer un bilan ?! Il y en a auoins pour 40 ans ? Et les milliers de m3 d’eau qu’il va falloir déverser ds le Pacifique ? Qt aux 90 morts de tchernobyl c’est archi faux. Les liquidateurs y sont passés par milliers.
            Combien de cancers, d’enfants anormaux ???
            Enfin, que se passe-t-il, j’habite à côté de Lyon, si la centrale du Bugey explose ? Ce sont plusieurs millions de personnes qui seront impactées, la Capitale des Gaules abandonnée pour combien de siècles ? Mais tout ça est rayée d’un trait de plume par endocrinement.
            [modéré]

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    • David D // 20.02.2021 à 01h35

      En ce qui concerne le nucléaire, tout le discours de Jancovici existait déjà dans les années 90, voire 80, puisque j’ai déjà eu l’occasion d’échanger là-dessus. Et je suis d’accord avec ce discours.

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    • bogdan // 21.02.2021 à 16h17

      Non, (en complément des autres commentaires). Vous l’avez écouté et probablement mal entendu. Ou vous travestissez sa pensée à des fins que vous devriez nous expliquer.

      il dit que, quitte à investir pour decarboner l’énergie (electricite mais aussi transport, …), autant investir aussi dans des centrales nucléaires (la moins pire des solutions) qui coûteront de toutes façons beaucoup moins cher que les investissements pour les renouvelables.

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  • LibEgaFra // 19.02.2021 à 08h51

    « Dans ces modèles, il n’y a ni énergie ni machines explicitement représentées. Il n’y a qu’une mystérieuse « productivité du travail », dont on ne sait pas bien pourquoi elle augmente, mais elle augmente. »

    Allez! Venons au secours de l’auteur:

    https://duckduckgo.com/?t=ffcm&q=productivit%C3%A9+du+travail&ia=web

    Très utile cette notion de productivité du travail. Par exemple pour comprendre que le capitaliste ne produit rien. A moins d’inventer une productivité du capital.

    La « productivité du travail » augmente notamment grâce aux processus d’automatisation ou quand le travail est effectué par le consommateur lui-même, exemples: pompes à essence, bancomats, caisses automatiques, télépéages, etc.

    Un exemple d’augmentation de la productivité qui n’est curieusement pas mis en place: le ferroutage…

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    • bogdan // 21.02.2021 à 16h23

      vos exemples sont marginaux.
      Et surtout vous oubliez de regarder globalement.
      il a fallu de l’énergie pour fabriquer les automates que vous listez. Et ils en consomment en fonctionnement, en maintenance, en remplacement régulier ou en évolution.

      Le point est que lorsque la productivité augmente, la consommation d’énergie augmente.

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  • Pierre // 19.02.2021 à 09h16

    Comment ne pas être d’accord avec JMJ?
    Pour ma part, le futur se résumerait ainsi….Vu que l’être humain a enfin pris conscience de son impact sur la biosphère, il va chercher des solutions techniques. L’autre option aurait été la remise en cause des croyances actuelles de la croissance du bien être par la possession. En gros, plus le pouvoir d’achat augmente plus l’homme serait heureux. Autrement dit, cela aurait été la remise en cause du capitalisme.
    Donc, l’homme va chercher des solutions techniques. J’en vois une se profiler à l’horizon: la fusion nucléaire. D’ici 50 ans, il y a de fortes probabilités qu’elle soit au point. Il n’y a qu’à voir la multiplication des projets et l’augmentation des investissements durant ces dernières années.
    Au final, il y a de fortes chances qu’on arrive à décarboner notre économie à base de production électrique par fusion nucléaire et par effet secondaire de production d’hydrogène à bas prix…. Mais, tout ceci serait parfait si le CO2 était notre seul obstacle écologique…..Il en existe bien d’autre et tout aussi dangereux…..

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    • LibEgaFra // 19.02.2021 à 12h47

      « J’en vois une se profiler à l’horizon: la fusion nucléaire. D’ici 50 ans, il y a de fortes probabilités qu’elle soit au point. »

      Les promesses rendent les fous joyeux. Idem la croyance dans un « progrès » technique illimité.

      https://www.bastamag.net/ITER-cadarache-grand-projet-GPII-reacteur-fusion-nucleaire-Provence

      La seule énergie de fusion disponible partout ou presque et toujours renouvelée est le soleil.

      Les capitalistes freinent des quatre fers pour éviter l’installation d’une production décentralisée de l’énergie qui rendrait chaque habitation autonome.

      Et le tritium est radioactif.

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      • bogdan // 21.02.2021 à 16h27

        « les capitalistes freinent des quatre fers »
        Où, quand , comment? Et qui « capitalistes »?
        De toute façon, ça n’est pas parce que je suis autonome en énergie domestique (propre) que je peux me vêtir, manger, me déplacer, me soigner, etc…

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      • tunkasina // 23.02.2021 à 15h14

        La décentralisation, c’est l’essence même du capitalisme !
        Vous êtes propriétaire de votre propre station électrique, vous ne dépendrez donc plus du réseau commun.

        Très bien tant mieux.

        Mais est ce plus efficace de multiplier les moyens de production, ou de les centraliser et de distribuer ?

        Et la production en commun, c’est pas plus efficace que l’individualisme de cette production ?

        Le problème, ce n’est pas la centralisation de la production, mais sa propriété.

        Le capitalisme prospère dans l’individualisme….

        Réfléchissez bien quelle sont les valeurs associées à l’autonomie à l’échelle d’un seul foyer ? Clairement pas celle du socialisme.

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    • calahan // 19.02.2021 à 13h16

      oupelà, ne surtout pas s’attaquer au consumérisme , à l’individualisme forcené de nos sociétés où l’argent est le nouveau dieu pour beaucoup de personnes, vous mettriez le doigt exactement là ou ça fait le plus mal !

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  • Mimipaille // 19.02.2021 à 09h34

    Et si l’on parlait de décroissance positive ?
    Pour qu’une telle notion prenne corps il est inévitable de changer la méthode de calcul du PIB. Et la ce n’est pas une mince affaire, la vie, les événements vont nous y obliger. Et notre virus n’est il pas une invitation à suivre ce chemin ? Vraiment les solutions sont hors du cadre, faut il s’entendre sur le cadre. Pour ma part c’est le cadre de l’ego, de notre petite identité très nombriliste. Nous sommes tous convoqués à un dépassement pour une identité plus large, plus élevée faite d’entraide, de solidarité.
    Il me semble que le temps des utopies est à portée de main, serait ce inconvenant de remercier ce virus ?

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  • Emile // 19.02.2021 à 10h23

    Est ce que quelqu’un peut m aider a résoudre l équation de KAYA ?
    apres on reparlera du reste avec les politiques !
    Sortez des Eglises ! Ne parlez pas d écologie sauf en presence d Ingénieur ,ça me semble nécessaire avant l illogisme du « GRAND ENFER VERT «  !!

      +1

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  • Daniel // 19.02.2021 à 11h16

    Le sujet est intéressant car il montre l’importance de l’énergie dans la « création de richesse » mesurée par le PIB, par contre je pense qu’il reste très grosse maille et mérite d’être analysé plus finement comme cela a été fait dans le lien suivant que j’ai trouvé très instructif sur ce sujet avec des courbes de qualités: https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/consommation-d-energie-finale-dans-le-monde-0
    il en ressort que :
    – Dans les pays riches, la croissance (du PIB) a désormais lieu sans augmentation de la consommation d’énergie.
    – Dans les Pays peu développés, , la relation entre consommation et PIB est controversée d’autant plus que 20% de la population mondiale n’avait alors pas accès à l’électricité et que 40% de la population dépendait de la biomasse pour la cuisine.
    – l’intensité énergétique du monde diminue de 1% par an environ, ce qui est une amélioration de l’efficacité de l’usage de l’énergie : on produit plus avec moins d’énergie. (et 2% dans l’OCDE)

    Le paysage de la consommation d’énergie pose les termes d’une problématique complexe, dépendant de quatre tendances lourdes :
    -la croissance démographique mondiale qui augmente mécaniquement la demande (+1,5% par an) ;
    -la mondialisation de l’accès au mode de vie des pays développés qui augmente la production par personne (+1,5% par an) ;
    -les mouvements de prix des énergies ;
    -les progrès dans la production et l’utilisation de l’énergie (-1% par an).
    A ces 4 tendances, se rajoute une cinquième : la volonté politique d’agir contre le réchauffement climatique

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    • Patrick // 20.02.2021 à 13h40

      Dans les pays riches , depuis quelques décennies , la croissance est portée essentiellement par les services , beaucoup moins consommateurs en énergie que l’industrie, et par des dettes.
      Les activités les plus polluantes ont été délocalisées
      Donc forcément ça consomme moins d’énergie.

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  • oli // 19.02.2021 à 12h06

    faut pas se leurer , cette soit disante croissance verte est lié aux capitalisme actuel.
    pourquoi les grands de ce monde mise actuellement tout sur le green , le tout electrique pour les voiture, les nouvelles normes comme ll’euro 7, l’obligation en 2035 de trier ses bio dechets.
    tout ca ce n’est pas pour nous mais pour eux , pour ls sauver comme le dit si bien Chomski, pour que le peuple ne les ecrase pas et pour sauver leur business en nous forçant a utiliser de nouveaux produits , appliquant des nouvelles normes « ecologique » mais derriere tout ca , ils font leur beurre et nous restons soumis à leur botte !
    la seule solution est de consommer moins et responsable a savoir local uniquement. ne plus dépendre des nouveaux services , du clientelisme à outrance , du materialisme délibéré. il faut retrouver notre liberté de penser et d’Etre. bien que cela est tres compliqué au vu de notre endoctriment dans la société mais il sera indispensable pour contruire une société plus résilente et tendre a vivre ensemble sur notre planete terre qui malheureusement deviendra quoi que l’on fasse inhospitalière . sans vouloir être totalement pessismiste , il faut que tout le monde ouvre les yeux et le fasse savoir , dans nos achats du quotidien, dans les services que l’on consomme, dans les urnes et dans nos relations à l’autre
    bien à vous

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  • jerichay // 19.02.2021 à 19h03

    Le point aveugle de Jean Mac Jancovici : confondre création de valeur économique et utilisation de machine…
    Sauf qu’il est tout à fait possible d’augmenter la quantité de travail vivant et de réduire la quantité de travail mort tout en diminuant la consommation énérgétique globale. Un exemple ? L’agriculture. Si nous sommes passés de 6 millions de paysans à 600 000 en multipliant intrants, machines agricoles, etc… nous pouvons tout à fait supprimer ces derniers et refaire travailler des millions d’humains bien vivants. Résultat: augmentation de la valeur économique créée en augmentant le travail vivant avec les salaires correspondant, diminution de l’utilisation de carbone.
    C’est l’opposition majeure entre les thèses de B. Friot marxiste, et de JM. Jancovici non marxiste. J’aimerai bien un débat long entre ces deux là pour dénouer cette question fondamentale : qu’est-ce qui définit la valeur économique ? Pour Jancovici, je crains que coincé dans le capitalisme, il n’envisage que la consommation énérgétique du parc de machine comme unité…

    P.S: ces deux là reste malgré cette opposition des ministres fondamentaux de mon gouvernement https://blogs.mediapart.fr/jeremiechayet/blog/261220/cadeau-de-noel-remaniement-ministeriel

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    • Sylvain // 20.02.2021 à 00h02

      JMJ dit juste. L’article ici aussi.
      La « valeur économique » c’est la transformation de la matière. Qu’elle soit d’origine humaine ou mécanique, cette transformation de la matière requière de l’énergie.
      « L’économie ne fait que compter en euros des flux de transformation de ressources naturelles que l’ingénieur peut compter en énergie. » (avec un lien dans l’article)

      Et JMJ va plus loin dans ses vidéo, la croissance verte on l’a connu, avec l’invention de la roue, des moulin à eau, des bateaux à voile et des bœufs tirant des charrettes. Mais comme dans votre exemple, à notre degré de développement il s’agirait de décroissance.
      Pour donner un ordre d’idée, JMJ dit qu’il faut 500 hommes pour fournir en énergie ce que consomme 1 seul français, en moyenne. Qui peut payer 500 humains à son service ?

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      • RD // 20.02.2021 à 02h02

        Faux, la valeur économique n’est pas directement lié à la transformation de la matière. Jancovici ne comprend pas l’essence du capitalisme et résonne en thermodynamicien : il a donc tord.

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        • Patrick // 20.02.2021 à 14h11

          Le capitalisme est né bien avant l’utilisation des combustibles fossiles, il n’en a pas besoin.
          Mais le fonctionnement de nos sociétés est totalement dépendant de ces énergies. Quand nous n’avions que les énergies renouvelables il y avait presque deux fois moins d’habitants en France , dont 80% de ruraux et pas de grandes concentrations urbaines.

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          • Havoc // 22.02.2021 à 10h18

            Vous oubliez, et JAncovici avec vous, que bien avant l’utilisation des fossiles, les usines existaient depuis le haut moyen-âge et qu’elles fonctionnaient avec l’énergie des rivières (et du vent). Seulement, les patrons du XIXème siècle ont vu arriver l’énergie des fossiles comme une possibilité d’éloigner leurs usines des campagnes et des bourgs, pour les regrouper dans des villes industrielles, où le recrutement et le paiement des ouvriers était simplifié.

            Les usines qui utilisaient ces sources d’énergie naturelles ont été démantelées mais cela ne signifie pas qu’elles ne pourraient pas fonctionner à nouveau si nous le souhaitions. Bien sûr, la production devrait ensuite être acheminée depuis ces points de départ, mais on le faisait déjà avant.

            Je ne nie pas que l’arrivée des énergies fossiles dans la production industrielle ait décuplé le potentiel de celle-ci, mais la représentation selon laquelle l’industrie aurait presque « commencé » avec les fossiles est un tantinet caricaturale.

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            • tunkasina // 23.02.2021 à 15h19

              Oui enfin, au néolithique il a aussi existé une industrie de taille du silex et de polissage, Certains site de production (du côté du centre Europe de mémoire) rayonnant dans toute l’Europe.

              Donc l’industrie existe depuis que les humains existent et se spécialisent en tâches.

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      • jerichay // 20.02.2021 à 11h51

        Sylvain, je connait le discours de Jancovici depuis 2003, époque où j’ai lu « Le plein s’il vous plait », théorie renouvelée mais stable depuis 20 ans dans toutes ses conférences qui n’évoluent guère.
        Mais je maintiens: la question est de savoir quelle décroissance et quelle croissance ? Il est tout à fait possible de faire croitre le travail vivant, tout en faisant décroitre la consommation d’énergie carbonée. Que notre niveau de vie s’effondre en raison de la pénuerie future des énergies fossiles conjuguée aux méfaits du changement climatique ne fait aucun doute. La question ici posée est celle de la manière dont nous allons affronter le problème. Et là, je maintiens que nous pourrions produire de façon communiste plutot que capitaliste, c’est à dire en salariant les travailleurs à leur qualification, en augmentant la propriété d’usage, et en subventionnant l’investissement, ce qui est compatible avec une réduction des énergies fossiles, si nous nous rendons maitre du travail et donc de l’orientation de la création de valeur économique.
        Jancovici est coincé dans le capitalisme.

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        • MJ // 22.02.2021 à 11h49

          parfaitement exact, point de repere 1900, à cette époque il n’y avait quasiment que du travail vivant et le niveau de vie était très faible, les inégalités sociales énormes, la mortalité et l’espérance de vie incomparables à celle que l’on connait. rien que le coût de l’alimentation représentait 70 % des revenus. c’était du bio quand même.
          pour ma part je n’ai pas très envie de revenir à cette époque.

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          • Juan // 22.02.2021 à 12h04

            Personne n’en a envie. La question est de savoir ce qu’on arrive à faire avec ce qu’on a. On parle plutôt de revenir à un niveau de vie du type des années 1970. Maintenant plus on tarde à réagir, plus le niveau de vie imposé par les contraintes sera bas.

            Quand à remplacer le travail des machines par des bras humain (100 fois mois puissant), c’est possible mas pas sans baisse du niveau de vie. La question communisme – capitalisme n’a rien à voir la dedans. La question politique a plus à voir avec qui va souffrir le plus et en premier.

            Je ne vois pas en quoi le discours de Jancovici est capitalistique. Il est même plutôt pour plus (voir beaucoup plus) d’intervention de l’état. Après ce n’est pas son role de dire comment doit s’organiser l’état où la société.

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            • JBB // 22.02.2021 à 18h09

              En 1970 la France consommait plus de pétrole que maintenant.
              https://fr.statista.com/statistiques/483060/petrole-consomme-france/

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            • Juan // 22.02.2021 à 19h03

              Ok mauvais exemple ;). Je parlais du comfort, c’est ce que j’ai entendu, mais c’est peut-être faux. Mon propos c’est que entre l’age de pierre et le comfort qu’on a aujourd’hui il y a de la marge.

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          • Sankora // 23.02.2021 à 09h58

            Mais en 1900, il n’y avait que 2 milliards d’humain sur terre! Et il a été possible de passé de 2 milliards à 7 milliards, seulement parce que le pétrole est arrivé!

            On ne peut faire « tourner le monde » en mode 1900 avec la population actuelle.

            Et ça, JMJ, l’explique aussi dans ces conférences!

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        • Bouddha Vert // 22.02.2021 à 21h57

          Bonjour,
          « …ses conférences qui n’évoluent guère. »
          Inutile de tenter de convaincre un convaincu, en revanche pour ceux qui apprécient les talents et les champs que recouvrent la réflexion de Jancovici, sa dernière intervention auprès des éleveurs/agriculteurs est « comme d’habitude » remarquable d’enseignement de pédagogie et de méthode inspirantes:
          https://www.youtube.com/watch?v=cyvQWDG8mUo

          Bon visionnage.

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  • Renaud le Breton // 19.02.2021 à 19h26

    Pour ceux qui découvrent Jean Marc Jancovici, de nombreuses conférences sont disponibles sur Youtube, ainsi que ses cours à l’école des mines (dans un deuxième temps car c’est un peu moins grand public).

    A début, ça peut rebuter certains car le discours tranche avec la médiocrité ambiante mais laissez-vous porter par son ancrage dans le réel (lois de la thermodynamique, règles de trois et ordres de grandeur).

    Après des heures passées à l’écouter, je comprends beaucoup mieux le monde : son histoire et -malheureusement- sa probable destinée.

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  • Wakizashi // 20.02.2021 à 07h41

    JMJ a le mérite de réveiller beaucoup d’endormis. Contrairement à beaucoup de monde, je ne lui reproche pas son appétence pour le nucléaire, bien qu’il ne parle jamais des réacteurs non conventionnels (comme le Rubbiatron par exemple, qui présente nombre d’avantages) ; par contre sa caution du capitalisme est hautement critiquable à mes yeux, voire contradictoire avec le reste de son discours. Et surtout, il a le tort de voir le monde uniquement au travers du prisme de l’énergie, ce qui constitue un biais de 1e classe. Il aurait voulu illustrer la formule « regarder par le petit bout de la lorgnette » qu’il ne s’y serait pas pris autrement… sans parler du déterminisme absolu sous-tendant son discours.

    Enfin, il ignore (ou fait mine d’ignorer) tout des travaux de gens comme Günter Pauli, Jeremy Rifkin, William McDonough ou Michael Braungart. Par exemple la nature se développe depuis plusieurs centaines de millions d’années avec zéro déchets : tout est 100% recyclé, et le produit du recyclage est plus « noble » que le produit de départ (certains appellent ça le surcyclage). Or il n’a échappé à personne que la complexité du vivant n’a cessé de croître pendant ce temps, jusqu’à l’émergence de formes de vie capables de s’interroger sur le sens de leur existence.

    Il est donc parfaitement possible de se développer sans assécher les ressources de la Terre et sans tuer le vivant : nous en avons un formidable exemple sous les yeux. Mais évidemment, confondre ça avec la croissance du PIB comme le fait tout bon capitaliste est un non-sens. L’économie est censée être au service de l’homme, pas l’inverse.

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    • Anfer // 20.02.2021 à 12h48

      En effet, Jancovici ne va pas jusqu’au bout de son raisonnement, le libéralisme est une idéologie dangereuse car basé sur de la pseudo science qui mène l’humanité à la catastrophe.

      Et le seul moyen de faire accepter à la population une baisse de son niveau de vie, c’est que les ultras privilégiés baissent D’ABORD drastiquement le leur, fini les jets privés, les villas prétentieuses, les jacuzzis incrustés de diamant et les abattants de chiottes plaqués or.

      Le niveau de vie de l’URSS de Brejnev pour tout le monde (pour des dizaines de millions d’américains qui vivent de tickets de rationnement, ça sera un progrès), et soyons réalistes, une « élite » nomenklatura, qui cache honteusement ses quelques voitures et sa datcha.

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      • Subotai // 20.02.2021 à 20h04

        « Jancovici ne va pas jusqu’au bout de son raisonnement, »
        ********
        Je ne suis pas sûr – ref sa conférence à Genève devant des financiers.
        Et je comprend son approche non politique/idéologique du problème: comment convaincre ceux qui peuvent financièrement enclencher le processus de sauvegarde si on leur dit qu’ils vont et doivent en mourir..?
        D’autre part écoutez bien, quand il dit que les politiques font – des fois à leur corps défendant – ce que veulent les citoyens.
        Même s’il est de bon ton de disqualifier ceux qui nous gouvernent en prétendant qu’ils ne font pas ce qu’on veut qu’ils fassent, |on a TOUJOURS le Gouvernement qu’on mérite – a voulut|.
        A méditer en attendant les prochaines échéances….

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        • André // 21.02.2021 à 09h08

          Le principal est de convaincre les décideurs et les financiers sans plonger le monde dans un chaos qui va de toutes façons se produire (j’espère me tromper), la réponse est globale et politique hors sur ce plan nous ne sommes pas très bien. pour mémoire l’idée directrice de l’UE qui fut d’abord celle de l’Allemagne depuis 57, est l’ordolibéralisme (stabilité de la monnaie et commerce libre et non faussé – ce qui revient a donner les clés de notre destinée au marché).
          Jancovici appelle nos attentions que tout notre petit confort tient sur la consommation de l’énergie. Pour mémoire, avant se système il y avait l’esclavage.

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          • Havoc // 22.02.2021 à 10h21

            Dire que nous sommes passés de l’esclavage aux énergies fossiles (hors charbon), c’est passer à la trappe tout le XIXème siècle.

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        • Anfer // 21.02.2021 à 11h24

          J’ai vu sa conférence de Genève.

          Il les pique un peu, mais ils n’ont rien compris, ils espèrent toujours une solution technologique miraculeuse.

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          • Subotai // 21.02.2021 à 17h40

            Ça c’était en « live », au moment où ils ont reçu le coup de bâton. Par contre je ne doute pas un seul instant qu’après cette réaction à chaud, leur comprenette se mette à chauffer et finissent par donner quelque résultat.
            On ne peut jamais ignorer ce qu’on sait. Et on fini toujours par agir inconsciemment en fonction de ce qu’on sait.
            L’humain est programmé comme ça et c’est ce qui assure sa survie. 🙂

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  • utopiste // 20.02.2021 à 13h38

    La « science » économique est remplie de « machins » comme la « productivité du travail », parce qu’il faut éliminer du discours (et du champs de la « recherche ») tout ce qui relie l’économie au réel. Sinon comment présenter comme science une vulgaire technique qui n’a pour but que l’optimisation des revenus monétaires au dépend de tous les apports physiques ?

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    • Patrick // 20.02.2021 à 13h49

      Il n’y a pas de « science » à proprement parlé.
      Dans la préface d’un de ses bouquins , j’ai oublié lequel, Schumpeter dit bien que l’économiste ne fait qu’observer le monde qui l’entoure et en tirer des conclusions qui ne sont donc valables que dans l’environnement considéré.
      Donc tant que l’énergie n’est pas limitée elle n’est pas prise en compte. C’était vrai pour les économistes du XVIII siècle ( énergies totalement renouvelables inépuisables), et pour ceux du début du XXeme siècle.
      Maintenant, il faut réfléchir à un monde sans énergie abondante, voire même à un retour aux conditions du XVIIIeme.

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  • Nonuk // 23.02.2021 à 07h53

    Juste une question simple : combien faut-il construire de centrales nucléaires à travers le Monde pour sauver le climat ?
    Merci de votre réponse, juste un chiffre.

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    • Juan // 23.02.2021 à 09h00

      Beaucoup trop si on ne compte que la dessus. Jancovici n’a jamais dit que ce serait la solution miracle.
      Juste une question: combien faut-il construire d’éolienne et de panneau solaire à travers le monde pour sauver le climat?
      Merci de votre réponse, juste un chiffre

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      • tunkasina // 23.02.2021 à 15h23

        En hectare occupé, les centrales nucléaires sont tellement moins gourmande…

        …Mais de toute façon, y’en aura pas pour tout le monde.

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        • Nonuk // 23.02.2021 à 20h50

          « Tellement moins gourmandes » en espace. J’en vois connaissent leur Jancovici sur le bout des doigts. Jancovici déteste tout ce qui n’est pas l’énergie nucléaire. Même l’énergie hydraulique. Il avait fait cette même comparaison stupide comparant l’emprise au sol du plus grand barrage du Venezuela, grand comme un de département français. Oui mais dans un pays 2,5 fois plus grand que la France et 3 fois moins peuplé ! Juste un dernier truc, avec une puissance de 10 MWh, il est l’équivalent de plus de 6 EPR, 6 EPR, enfin, qd ils marcheront, avec leur cuve pourrie installée en douce, dand le dos de L’ASN ! Mais les Dévots, de tout ça, ils s’en foutent. Le Gourou a parlé, les Dévots sont comblés.

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          • Juan // 23.02.2021 à 21h26

            La production du barrage de Guri est de 40 TWh par an (total du Venezuela, ~70TWh) . La production prévue de l’EPR et de 13TWh par an, donc plutôt un tier du barrage de Guri, et il y a plusieurs réacteur sur le même site.

            En France on peut difficilement produire plus d’hydro-électricité (60 TWh, 20% de l’électricité produite). Au passage, les Wh ce n’est pas une puissance mais une quantité… L’énergie hydraulique est très intéressante, mais elle est limitée. Il faut voir la situation en fonction des la zone géographique.

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            • Wakizashi // 24.02.2021 à 14h43

              Pour être tout à fait rigoureux, le Wh est une mesure de l’énergie. Et le Watt une mesure de la puissance, qui est la quantité d’énergie par unité de temps.

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            • Nonuk // 24.02.2021 à 17h35

              Barrage del Guri (et non barrage Guri), puissance installée 10,2 GWh, facteur de charge 52%, puissance réelle 5,3 GWh.
              Puissance théorique d’un EPR 1,6 GWh. FACTEUR DE CHARGE 75 %???., soit une puissance installée de 1,2 GWh.
              Le barrage del Guri représente donc 4,4 EPR.
              On notera au passage l’aspect surréaliste de la comparaison entre un barrage qui fonctionne et un EPR qu’on est incapable de finir. Mais pour le Maître et ses disciples, cela ne pose aucun problème ! Le tout bien sûr au nom du réalisme dont ils sont les détenteurs exclusifs.

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            • Juan // 24.02.2021 à 17h56

              Bien sur l’EPR n’est pas terminé, mais les réacteurs chinois on bien fourni ~ 12TWh sur une année. Donc les chiffres semble corrects.

              Encore une fois le GWh est une quantité d’énergie et non une puissance. De même que le nucléaire a un facteur de charge (90% prévu pour l’EPR), le barrage ne produit pas à pleine puissance tout le temps (quantité d’eau disponible) et donc n’a pas un facteur de charge de 100%. C’est pour ça que comparer la production sur une année parait plus pertinent. Mais peu importe entre 2 et 5 fois, ça ne change pas les ordres de grandeur, on ne peut produire en Europe qu’une petite partie de l’électricité (à consommation actuelle) à partir de l’hydroélectricité.

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    • Hippocampe // 24.02.2021 à 12h16

      En gros, à la louche, si on voulait ne serait-ce que remplacer toute la production électrique au charbon/pétrole/gaz il en faudrait 8 fois le parc actuel en production, soit en construire ~2500 puisque les nouvelles unités sont plus grosses que les existantes. Il faudrait de très gros programmes >100GWe/an pour le monde entier. Disons 80 réacteurs par an…pendant 30 ans. C’est possible, dans les années 80 on faisait bien 30GWe/an sur seuls 3-4 pays développés.
      Mais bon on n’aurait décarboné que la production électrique. Faudrait encore décarboner le transport et le reste… Soit encore multiplier par 3.
      Ca parait énorme mais comme l’alternative c’est une quantité astronomique de batteries (il faut 300Kg de batterie pour avoir l’énergie d’1milligramme d’uranium…), l’un dans l’autre…

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      • Nonuk // 24.02.2021 à 17h58

        Merci pour votre réponse où je note comme un doute pointer le bout de son nez.
        En effet et vous avez raison de poser la question de la totalité de l’énergie consommée où il faudrait installer un nombre inimaginable de centrales.
        Part de l’électricité d’origine nucléaire dans l’énergie mondiale 20%
        Part du nucléaire ds la prod électrique ds le monde 10% (chiffre EDF).
        Part du nucléaire dans le prod totale d’énergie 2% ! Passer au 100% nucléaire comme le souhaite JMJ, il faudrait passer de 450 centrales à 22 500
        Ce qui montre parfaitement que le nucléaire n’est pas une solution.
        Mais soit, je prends, je prends votre chiffre. On multiplie par 8 le nombre de centrales. Combien faudrait-il créer de poubelles nucléaires comme Bure ? Combien d’usines pourries comme celle de Malvesi pour fabriquer le yellow cake ?
        La question cruciale des déchets est évacuée d’un revers de main par JMJ « Si je devais laisser à ma fille que des des déchets nucléaires, je serais le plus heureux des pères » [à vomir tant la forme que le fond] on arrive bien à vos chiffres.
        Et au fait, la question du combustible, cad du minerai, vous vous la posez ? Sa disponibilité et son prix revu forcément à la hausse, et donc, la question de la rentabilité du nucléaire et bien sûr, celle de son acceptabilite, ne vous pose aucun problème.
        Vision parcellaire et orientée.

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        • Juan // 24.02.2021 à 18h03

          Vous m’attribuer des propos que je n’ai pas dis. Je n’ai jamais dis que le nucléaire était la solution miracle (ni Jancovici je crois).
          Je dis que le solaire, l’éolien et l’hydroélectrique ne vont pas non plus régler le problème. L’hydroélectrique par ce qu’on exploite déjà la plus grande partie disponible et l’éolien et le solaire par ce que ça pose encore plus de problème de ressources que le nucléaire.
          Par contre dans vos propos, on ne peut lire aucun doute.

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          • Nonuk // 24.02.2021 à 18h28

            Vous peut-être pas mais Jancovici en démontant ou en minimisant à dessein le solaire, l’éolien, sa bête noire, l’hydraulique, quelle énergie alternative au nucléaire reste-t-il aux yeux de JMJ ? Sa doxa depuis des décennies c’est pétrole vs nucléaire et rien d’autre. Que vous soyez moins extremiste que lui, cela me rassure.
            D’ailleurs, personne de sérieux ne dit qu’il faut fermer aujourd’hui toutes les centrales nucléaire.
            Nous disons qu’on replie gentiment les gaules, on arrête la construction de L’EPR et d’ici 2035, on arrête le nucléaire.
            Maintenant, la question du doute. Elle est au fond de ma réflexion mais en sériant les pb.
            Vous regarderez ça, une vision globale mais très peu réjouissante
            « Il n’y a pas de lendemain »
            https://youtu.be/rte-YeGJkaA

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  • Nonuk // 25.02.2021 à 07h50

    Si donc la production de déchets nucléaires est si faible pourquoi alors le Cigeo de Bure est-il prévu pour accueillir 85 000 m3 à haute activité et à vie longue ? Combien d’autobus ?
    Une avalanche de chiffres n’explique rien, elle dissimule.
    Aveuglement dogmatique et scientisme.

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    • Hippocampe // 25.02.2021 à 09h33

      Merci de poursuivre les interrogations, malgré les obstacles…
      Il est exact que les m3 ne sont pas les tonnes, car il faut encapsuler le combustible usé de couches diverses de métal et béton. En gros, à la louche encore, un réacteur d’1GWe génèrera 27tonnes/an de combustible à recycler. Ces 27 tonnes représenteront, avec leur « capsule », 75m3. Entendons-nous bien, les 2/3 ne sont pas du « déchet » mais des protections. En 2030, la France aura accumulé 15000 tonnes de combustible usé soit putativement 40000m3, si on devait TOUT entreposer, ce qui n’est pas vrai puisque l’on en recycle une partie importante. Cigéo peut donc être un lieu de stockage de plus de 100 ans d’activité du parc français entier. Il peut être étendu si besoin. On peut en créer d’autres.
      Ce n’est pas si difficile et c’est de l’activité responsable. Plût au ciel que les autres activités, dont le solaire et l’éolien, prévoyassent ne serait-ce qu’1/10ème de ces précautions, et que les adeptes de la modélisation de croissance des parcs de véhicules électriques prissent la même voie.

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      • Nonuk // 25.02.2021 à 12h23

        Les éoliennes sont recyclables à 90%.
        Le photovoltaique est plus problématique mais alors qu’on penser devoir les arrêter au bout de 25 ans, ils produisent encore 75 % donc ils continuent de produire.
        Mais que vous qui vous targuez d’être un esprit scientifique, vous mettez sur le même plan les déchets inertes et les déchets nucléaires qui vont polluer pour des centaines milliers d’années.
        C’est ça l’aveuglement scientiste.
        De tte façon, il n’a, en Europe, que le France poussée par le lobby X-Mines dont JMJ est la caricature. Vendre une technologie non maîtrisée aux coûts et aux délais jamais tenus, c’est ça céder au pouvoir des lobbies.
        Je parlais de Bure et de l’enfouissement profond. Les USA et l’Allemagne ont essayé. Ça n’a pas marché ça leur a coûte un bras pour arrêter le désastre. Mais les français eux continuent.!
        Quant aux coûts, là encore c’est un pur délire d’ingénieur.
        Coût de départ : 18 Md€
        sous Segolene Royal : 25
        Aujourd’hui : 35 !
        Le nucléaire, le pire des mauvaises solutions.

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      • Nonuk // 25.02.2021 à 12h30

        Bonus !
        France Bleu: Des poussières couleur jaune avec des résidus radioactifs.
        https://www.francebleu.fr/infos/environnement/de-petites-poussieres-couleurs-jaunatres-avec-des-residus-radioactifs-1614204231

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