J’avais ces infos sous le coude depuis les européennes, j’en profite pour les sortir…

En effet, plusieurs d’entre vous ont réagi au dernier billet sur les analyses des votes aux départementales par CSP sur le thème, je cite par exemple :

“Si je regarde bien avec le tableau des abstentions : 49 % des 48 % des ouvriers votants choisissent le FN. Sauf erreur de ma part cela fait environ 23 % des ouvriers ! C’est toujours beaucoup trop mais c’est beaucoup moins qu’indiqué par ce titre… […] Continuez à être exigeant avec la réalité des faits pour aider à la réflexion collective pour sortir de cette impasse redoutable et rejetez la facilité et la pauvreté intellectuelle des médias dominants et bien pensants…”

C’est un refrain fréquemment sorti pour finalement interdire d’analyser tout résultat électoral, quand ça arrange… (je me rappelle que Ruquier l’a sorti après les élections pour le FN – se gardant bien de faire la même chose avec le PS, bah oui, il n’a pesé que 5,7 % des électeurs inscrits, il serait temps pour lui de rendre le pouvoir si on le disait trop…). (N.B. Ce billet ne vise nullement à nier l’importance du phénomène d’abstention et son interprétation, c’est un AUTRE sujet)

Ce raisonnement conduit finalement à définir une nouvelle Catégorie Socio-Prof : “abstentionniste”, ce qui est stupide. Si on a souvent 50 % d’abstentions dans les petites élections, il n’y en a plus que 15 % à la présidentielle : il arrive donc bien aux abstentionnistes de voter, ils ont donc bien (évidemment) une opinion politique.

L’Ifop (sources ici et ici) a donc intelligemment fait une enquête pour les européennes 2014 sur ce sujet, leur demandant pour qui ils auraient voté si le vote avait été obligatoire. Les résultats sont éloquents :

Ils le restent, en gros, par CSP :

Ce qui est d’ailleurs assez logique : quand 2 millions d’ouvriers votent, il y a quand même peu de chance que le résultat soit très différent de la vision des 5 millions d’ouvriers (dont près de 4,5 millions votent à la présidentielle)… C’est un des principes de la loi des grands nombres – le biais de “vote à cette élection” n’est pas très important…

Bref, bonne nouvelle : plus la peine de se prendre la tête pour les analyses des votes !

Les résultats des votes exprimés sont toujours assez proches de ceux de la population totale

(c e qui, évidemment, n’empêche pas d’analyser par ailleurs le fait que tant de sens s’abstiennent, ce qui a un sens réel)

220 réponses à [Pour en finir avec les bêtises] Les abstentionnistes voteraient pratiquement comme les votants !

Commentaires recommandés

Xavier Le 27 mars 2015 à 08h30

“j’irai voter pour l’exprimer clairement et que personne ne puisse dire que j’étais à la pêche ”
En même temps si vous agissez pour ce que les autres pensent de vous…

Je respecte votre choix mais mon interprétation est :
– pas de candidat me satisfaisant : vote blanc
– système politique ne me satisfaisant pas : abstention
Donc me plaçant dans la 2ème catégorie, je ne vote plus… et ce qu’en pensent les autres m’indiffère. Je ne leur demande pas d’en penser qq chose mais de respecter des principes démocratiques.

Notre société dérive depuis bien longtemps dans le blablatage politico-socio-économico-broderie, c’est devenu un théâtre où l’on parle bcp pour ne pas dire grand chose, un peu comme le crash.

A partir du moment où l’on a remplacé les principes par les valeurs, tout était dit : chacun les siennes et dieu pour tous, alors que les principes sont censés régir la vie commune et être immuable.

Le prêt à pensé pseudo-moral et pseudo-républicain est le cache-sexe de l’individualisme qui caractérise nos sociétés.

  1. Kiwixar Le 27 mars 2015 à 05h30
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    Les sondages bidonnés font partie de la “fabrication du consentement”. Il est donc aussi possible que les abstentionnistes voteraient complètement différemment des votants (i.e. hors UMPS) ce qui mettrait fin à la dictature du Parti Unique. Avec des sondages bidonnées, le système se protégerait en incitant les abstentionnistes à ne pas aller voter, en les convaincant que leur vote n’a aucune importance puisqu’il ne changerait rien.

    Ou pas, c’est une hypothèse, on ne pourrait la vérifier qu’en faisant des sondages “alternatifs” (pas par Ifop, Harris et autres officines). Je pense par ailleurs qu’une des fonctions principales des médias n’est pas de désinformer, mais d’instaurer le fatalisme et le défaitisme, notamment chez les opposants et les dissidents, pour qu’ils restent tranquilles en se sentant ultra-minoritaires. Cela expliquerait la complète absence de revendications des populations pauvres occidentales, à comparer à l’activisme jusqu’aux années 1970-80. “Pour tondre les moutons, il faut qu’ils se tiennent tranquilles” (Delamarche).


    • Fizzzico Le 27 mars 2015 à 07h16
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      On nous ment, on nous spolie, on nous manipule etc. Refrain millénaire sans doute…
      Aujourd’hui toutes les ressources, tous les points de vue sont accessibles partout pour quasi gratuitement sur le web.
      Il y’a un stade où se réfugier systématiquement derrière la responsabilité des “on” devient une paresse intelectuelle. Chacun est responsable de ses actes. N’êtes vous pas en train de vous réfugier dans le confort d’accuser l’autre pour ne pas avoir à avouer votre incompréhension des véritables ressorts politiques actuellement à l’oeuvre au sein du peuple?


      • JOURDAIN Le 27 mars 2015 à 08h57
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        Fizzzico Le 27 mars 2015 à 07h16
        On rappelera à ce MR Fizzico.. que els médias doivent respecter la dignité humaine, la neutralité républicaine et une charte déontologique, ce qui n’est pas le cas, tout comme les sondeurs.
        Cessez de culpalisez les gens….en leur faisant porter la faute des autres :!


        • Champignon98 Le 28 mars 2015 à 09h40
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          +1 .
          Et pour ce qui est de culpabiliser les gens, les procédés rhétoriques du type “les vérités qui dérangent”, “cette réalité qu’on ne veut pas voir”, “la bien pensance”, n’étaient jusqu’à lors pas trop présents sur ce blog …
          Je ne vois pas l’intérêt de faire voter des gens qui ne votent pas (démarche en soi problématique) pour montrer que le fn progresse… Outre la curiosité de la démarche, que veut montrer Olivier avec ce post bizarre ??? Que le FN progresse ? N’y-a-t-il pas de méthode plus simple ?


      • Jade Le 27 mars 2015 à 11h23
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        On nous ment et on nous manipule malheureusement on peut le vérifier tous les jours, cela rend donc méfiant à juste titre. Lorsque l’on voit comment sont triturés les sondages….


        • Jade Le 27 mars 2015 à 11h30
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          Parce que les gens sont “retraités”, ils deviendraient un groupe homogène avec un mode de représentation politique homogène ?
          Je doute que les conditions de vie et les modes de représentation du monde d’un ouvrier ou d’un cadre sup change tout d’un coup parce qu’il devient “retraité”.


    • jmdest62 Le 27 mars 2015 à 07h33
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      Sauf que les abstentionnistes eh ben , y votent pas ! et pourquoi ? ben parce que les résultats des élections sont et restent en pourcentage des votes exprimés et pas en pourcentage des inscrits….ce qui changerait tout.

      Vous voyez la “gu..le” des résultats un soir d’élection…:.
      “Machin” élu avec 25.5% des voix
      ça ferait un peu “tâche” Non ! la belle démocratie que voilà !

      Perso , dimanche , je voterai mais “Blanc” parce qu’aucun candidat restant à choisir n’a mon approbation donc pas de raison qu’il ait mon suffrage , mais j’irai voter pour l’exprimer clairement et que personne ne puisse dire que j’étais à la pêche .

      Je sais que je ferai partie des votes “nuls” et que ma démarche ne sert apparemment à rien , c’est pour cela que je milite pour que dans une “constitution à venir” les résultats soient exprimés en fonction des électeurs inscrits et que tant qu’un candidat n’obtient pas la majorité des inscrits on recommence l’élection.
      Cela serait , bien sûr , un peu “galère” au début mais……la démocratie ça se mérite Non !!!

      @+


      • Xavier Le 27 mars 2015 à 08h30
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        “j’irai voter pour l’exprimer clairement et que personne ne puisse dire que j’étais à la pêche ”
        En même temps si vous agissez pour ce que les autres pensent de vous…

        Je respecte votre choix mais mon interprétation est :
        – pas de candidat me satisfaisant : vote blanc
        – système politique ne me satisfaisant pas : abstention
        Donc me plaçant dans la 2ème catégorie, je ne vote plus… et ce qu’en pensent les autres m’indiffère. Je ne leur demande pas d’en penser qq chose mais de respecter des principes démocratiques.

        Notre société dérive depuis bien longtemps dans le blablatage politico-socio-économico-broderie, c’est devenu un théâtre où l’on parle bcp pour ne pas dire grand chose, un peu comme le crash.

        A partir du moment où l’on a remplacé les principes par les valeurs, tout était dit : chacun les siennes et dieu pour tous, alors que les principes sont censés régir la vie commune et être immuable.

        Le prêt à pensé pseudo-moral et pseudo-républicain est le cache-sexe de l’individualisme qui caractérise nos sociétés.


        • jmdest62 Le 27 mars 2015 à 09h37
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          @ xavier

          “En même temps si vous agissez pour ce que les autres pensent de vous…” j’ai passé l’age pour ce genre de considération ,
          “..système politique ne me satisfaisant pas : abstention..”
          je respecte mais “qui ne dit mot , consent ” et vous ne m’avez pas lu jusqu’au bout …..
          si on recommence l’élection jusqu’à ce qu’un candidat obtienne la majorité des INSCRITS alors là , on commence à avoir un “début” de système politique satisfaisant …
          et si on doit recommencer l’élection encore et encore , on arrivera à un tel bor..el que l’on sera obligé de repenser le système politique.

          Il faudrait un petit “référendum” sur le sujet.

          @+


          • dvd Le 27 mars 2015 à 10h26
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            Je pense qu’on pense un peu la même chose… Avec des ressentis différents.

            En fait un mix élections en version remaniée et tirage au sort me semblerait intéressant si et seulement si on se met d’accord par référendum sur des principes intangibles.


            • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 10h54
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              Oui tout à fait. Dès que le FN est au pouvoir on lui demande gentiment de le faire. Si les communistes avaient (eu le temps de) demandé(er) à Hitler suis sûr qu’il aurait mis en place un “mix élections en version remaniée et tirage au sort [après s’être mis] d’accord par référendum sur des principes intangibles.”
              Mais, bon, je m’égare car le FN c’est pas le NSDAP, Marine n’est pas Adolf, la France n’est pas l’Allemagne et 2015 n’est pas 1933.
              Donc abstenons nous plutôt que voter UMP pour s’opposer au FN
              Christophe, ayant toujours voté à gauche du PS ou écolo tendance EELV au premier tour depuis qu’il vote (1981).


          • BICHINDARITZ Le 27 mars 2015 à 12h02
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            Peut-être que si on arrêtait d’élire mais que l’on votait nos lois cela changerait tout????


            • dvd Le 27 mars 2015 à 12h50
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              Les lois c’est technique, imaginez la quantité d’info à transmettre à l’ensemble de la population !

              Les médias n’en seraient que plus puissants…
              Ce qui revient à la même chose, le contrôle des médias par les intérêts privés est un danger.

              L’ouverture de l’information est la clef de la démocratie mais sa fermeture est aussi la clef de la dominance de notre société (groupe, système) sur d’autres dans le monde…

              Ce paradigme est essentiel, mais ignoré, en tous les cas non débattu.


            • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h29
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              Bonne proposition. Mais concrètement comment ont fait vu que ce sont les élus qui votent les lois ?
              Une insurrection ? Chiche ! Qui descend le premier ? Un abstentionniste ? Ils sont tellement nombreux qu’ils devraient vite être des millions, bien plus qu’à Maïden ou durant les printemps arabes, ….dans les rues à occuper France-TV, TF1 …..


        • Roulio Le 27 mars 2015 à 14h12
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          Bonjour à tous,

          Pour le coup je suis complètement d’accord avec ce commentaire de Xavier, et assez en désaccord avec ce que dit en substance le billet (ce qui est rare avec Olivier, pour ça que je prends le temps de dire un mot).

          Je suis abstentionniste depuis 2005 et je le revendique. Rappelez-vous : une majorité de citoyens avait voté contre la constitution européenne qui nous a ensuite été imposée par la kommandantur. Dans ces conditions où nos dirigeants ne tiennent plus compte de la “règle du jeu” démocratique, comment participer – encore – à cette farce ?

          Secondo, où suis-je dans ces stats de l’IFOP ? Nulle part. Aujourd’hui si je ne vote pas, c’est également parce que la “scène” (le sketch) politique actuel ne répond absolument pas à ce que j’estime être les attentes des français ni aux intérêts de la France. Pire, les politiques actuels nuisent à la France – et surtout le FN – qui (dixit Lordon ou Asselineau), verrouille utilement tout débat concernant l’union européenne ou l’euro.

          Pour finir, et corroborer ce qui vient d’être dit, le fait de ne pas voter contribue avec force à discréditer ce système puisque les élus le sont avec un taux de participation beaucoup plus faible, ce qui n’est pas le cas lorsque l’on vote blanc (qui contribue à la participation et légitime donc l’élection).

          Donc au regard des raisons que je viens d’énoncer, il est sans intérêt de constater que les abstentionnistes iraient voter pour les même s’ils étaient contraints de voter. Précisément les prémisses de ce sondage ne sont pas pertinents car les abstentionnistes iraient peut-être voter si l’offre politique proposée était différente ! Je pense à un nouveau parti populaire, qui aurait un programme clair…

          Tout cela va mal finir, et tout le monde le sait : l’UMP et le PS resteront au pouvoir, comme c’est le cas aux USA (démocrates vs républicains) et continueront de mener les politiques en faveur de l’oligarchie, de la destruction des nations et de l’asservissement des peuples au système.

          Sur le sujet je vous conseille un documentaire intéressant : j’ai pas voté. https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=uzcN-0Bq1cw

          Bien à vous et merci pour la qualité des billets et commentaires.


          • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h11
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            @Roulio qui écrit “Le fait de ne pas voter contribue avec force à discréditer ce système puisque les élus le sont avec un taux de participation beaucoup plus faible”
            Et ? Ca pas l’air de les émouvoir beaucoup, si ? Sans quoi, ils proposeraient tous des réformes telle la proportionnelle, une constitutante, la fin du cumul des mandats, le tirage au sort, des réferendum d’initiative populaire, …. non ?
            Lorsqu’ils rament pour rameuter les absentionnistes ils le font à l’égard de ceux susceptibles de les écouter et donc de voter pour eux. Point barre !
            Et les partis qui propose de tels changements n’ont pas l’air d’être entendu des abstentionnistes et blanchistes.
            Mais comme déjà écrit maintes fois dans es commentaires ici, lorsque le parti des abstentionnistes, majoritaire et donc archi légitimes pour mener une insurrection aura préparé les barricades, qu’il n’hésite pas à m’appeler pour leur prêter main forte pour les installer. Et je serais bien évidemment du même côté qu’eux. En Ukraine, en Tunisie, En Lybie, ….. ils n’étaient pas une majorité dans la rue et ont tout de même réussi à ses faire entendre.
            Abstentionnistes (et blanchistes) de tout pays, unissez-vous !


            • Roulio Le 27 mars 2015 à 16h22
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              Certes, ça n’émeut plus personne.

              Les barricades ne se montent pas pour le moment… Alors que fait-on ? Faut-il espérer qu’elles se montent un jour ? Attendre ?

              Et même si elles se montaient, qu’arriverait-il ? Aurions-nous un parti style Syriza aux commandes ? Et que ferait ce parti ? Par qui le montage de barricades serait-il organisé ?

              Plus rien n’a de sens, plus rien n’est identifiable alors on attend.

              En réalité, que le système implose ou pas il n’y a plus rien a faire, à dire ou à espérer. Attendons… Participons à la sclérose généralisée.


          • alfred Le 27 mars 2015 à 20h34
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            Il faut justement aller voter pour que le “hiatus” de 2005 se reitere.. Je suis bien d’accord c etait degoutant et nous sommes des millions a avoir ete ecoeures a ce moment la. Pour autant s enfermer dans sa retraite electorale au prestexte de 2005 est pueril. Il faut combattre quitte a voter blanc. En s abstenant au pretexte que le systeme est vicie on deserte en fait. Sans rire si vous attendez que le systeme vous plaise il ne vous plaira jamais et vous n aurrez rien fait pour le changer. Il faut l utiliser quitte a le pervertir et faire feu de tout bois et utiliser chaque election pour mettre en relief le mensonge que constituent quasiment toutes les consultations. 2005 ne suffit pas. Il faut dix 2005 pour que ca craque. C est frustrant mais il faut tenir sa place au combat tel le colibri.
            Par ailleur il est honteux de ne pas utiliser tout les moyens a sa disposition. Ainsi je me me souviens avoir assiste dans une dictature bien violente a une mascarade electorale (la premiere depuis toujours) qui consistait a faire elire une chambre d enregistrement commr verni democratique. Tous les candidats etaient bien sur des membres du parti au pouvoir.
            La population ne s est pas debinee dans l abstention devant l arnaque evidente. Les gens ont vote exclusivement pour des gens qui n etaient pas candidats (individus respectes ou .simple quidam). Le pouvoir n a pas aime que sa mascarade soit ridiculisee et la repression a ete ferroce. J ai vus des gens enferme a plus de 100 dans un container au soleil et sans eau qui en sortaient pour etre battus a coup de cables electriques et de crosse. Plusieurs milliers de personnes ont subit ce traitement. Les personnes elues (designees par les votants a la place des hommes du pouvoir) ont bien sur disparu. Les gens n ignoraient rien du regime en votant. Simplement ils ont eu des couilles. Ils sont restes pacifiques et le regime s est un peu plus fragilise.
            Que risquons nous a voter en france (meme nul ou blanc): Rien. Une petite blessure au coeur d enfant gate: Merde l oligarchie est encore place! Tu m etonnes. Et alors?
            Je pense que par respect pour nos semblables dand pire situation et dans notre interet propre nous devons utiliser tous les moyens y compris le vote. A vous d y mettre toute votre intelligence et votre imagination.
            Si vous ne voulez pas voter blanc a la prochaine tartuferie presidentielle par exemple glissez dans l enveloppe un billet de 5 euros pour chaque candidat du second tour avec ecrit dessus ce qu il vous plait (pour que untel se casse en retraite pour toujours ou untel prostitue par ex).
            Ca ne servira a rien. Au mieux si on est nombreux a partir d une certaine somme dans les bureaux de vote les medias en parleront avec une petite polemique de merde mais le systeme n en sortira pas renforce.
            C est un exemple. Faites ce que vous voulez.
            Par contre abstenez vous et votre dedain sera indolore pour ceux qui vous meprisent bien davantage..


            • Roulio Le 27 mars 2015 à 23h16
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              Bonjour Alfred, merci pour votre commentaire sincère,

              Sans rire si vous attendez que le systeme vous plaise il ne vous plaira jamais et vous n aurrez rien fait pour le changer.

              Ce que j’essaye de dire, c’est qu’à priori, on ne changera pas le système en allant voter à moins de changer de logiciel (6ème république ?) ou d’offre (nouveaux partis, nouvelles propositions ?). Le vote (blanc, gris ou noir) n’a plus d’importance dans les conditions actuelles. D’ailleurs, ce n’est pas en votant que nos ancêtres ont obtenu la liberté de la France. Il y a donc bien d’autres moyens d’action.

              Par ailleurs, on voit bien que les enjeux de notre époque (environnement, mainmise de la finance etc.) ne sont plus en phase avec ce logiciel et qu’il est grand temps d’imaginer autre chose (voir le doc vidéo sur mon post précédent). Et est-il encore temps… ?

              utiliser chaque election pour mettre en relief le mensonge que constituent quasiment toutes les consultations.

              Oui, en n’allant pas voter. Car comment contester autrement ? J’ai bien eu l’idée de m’immoler sur le parking de mon Pôle Emploi mais vu les réactions des médias lors des derniers suicides en public (dont plus personne ne parle), je pense que le “jeu” n’en vaut pas la chandelle.

              Votre histoire me fait penser à une anecdote… Quand je faisais scrutateur il y a quelques années, on avait toujours un morceau de PQ (souillé, avec des poils et tout) dans une enveloppe en guise de bulletin. A chaque élection. Le gars (ou la fille) devait vraiment être à bout. Je ne sais pas si ça a fait avancer le schmilblick mais bon, effectivement, ça m’a marqué. Si l’électeur coupable était dans l’assistance, ça devait aussi bien le faire marrer.

              Maintenant si je laisse libre cours à mon imagination… 😉


          • Gaïa Le 27 mars 2015 à 21h25
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            @ Roulio

            Merci pour votre réponse honnête et le lien que vous proposez qui avancent au moins des arguments intéressants par rapport au raccourci soutenant ce sondage.


            • alfred Le 28 mars 2015 à 08h14
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              @ roulio
              J entend bien ce que vous dites. Simplement pour instaurer une 6eme republique ou n importe quoi d autre il faut creer un rapport de forces. Et pour ce faire nous n avons pas encore ete assez malins collectivement. Il faut utiliser et pervertir le systeme actuel.
              Rever de revolution ou de grand soir est une grave erreur: 1 une revolution ne se fait que si une partie de l elite reve de remplacer la super elite et s appuie sur le peuple pour ce faire.
              2 ce n est pas ce qui font les revolutions qui en profitent (1789 ou 1917)
              3 vous n etes pas satisfait de devoir choisir entre la peste et le cholera dans la paix? Vous croyez qu il vous sera plus facile dechoisir entre ebola et la fievre jaune dans la violence? Tout ce que vous aurez gagne c est la peur pour les votres et vous meme.
              Les 1% n ont pas peur des revolutions. Ils seront encore la a l issue du processus et s y preparent.
              Pensez a dassault achetant des voix dans les cites et aux chomeurs egyptiens utilises par le pouvoir pour tabasser les jeunesbourgeois de tahir.


      • 1314 Le 27 mars 2015 à 09h01
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        Bonjour ;

        Je dépouille les bulletins de vote et le vote blanc est réellement marginal dans une élection, cela se compte sur moins de 2%.
        Nous verrons dimanche qui vient, si il y a une marée de vote blanc…


        • LPP Le 27 mars 2015 à 15h06
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          Ce n’est pas impossible.
          Dimanche j’ai le choix entre UMP et PS.
          Pour la première fois en 30 ans de toute mon histoire d’électeur je vais voter blanc.
          Cela fait plusieurs fois que je me tâte pour ne plus aller voter…
          La prochaine fois surement…


    • Ray Le 27 mars 2015 à 07h33
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      Bonjour Kwixar,
      pour mieux saisir l’ampleur du problème…. http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_national_de_la_statistique_et_des_%C3%A9tudes_%C3%A9conomiques
      Si l’incertitude d’une bonne compréhension vous assaille, une étude plus approfondie vous aidera ,
      n’hésitez pas à ouvrir les liens dans le texte…Soyez prêt a accepter la réalité, à mon humble avis,
      elle est très.. très, ” dérangeante ” ………..


    • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 08h51
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      @Kiwixar : “Il est donc aussi possible que les abstentionnistes voteraient complètement différemment des votants” : vous annulez purement et simplement les conclusions de ce billet ! Il y a manifestement quelque chose que vous n’avez pas saisi. Les lois des grands nombres, évoquées dans le billet, sont telles qu’il n’est pas nécessaire de “mesurer” exhaustivement chaque point (individu) d’un ensemble pour en tirer des moyennes précises. Lisez ce que dit Wikipedia des échantillons : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chantillon_%28statistiques%29 La page se termine par un exemple très parlant :
      Ainsi, pour un événement ayant une probabilité de réalisation de 40 %, en prenant un niveau de confiance de 95 % et une marge d’erreur de 5 %, la taille d’échantillon devra être de n = 1,96² * 0,4 * 0,6 / 0,05² = 368,79 soit 369 individus.
      C’est un nombre ridiculement bas. Je ne sais pas comment la formule s’applique aux élections, mais qu’importe : des élections constituant une mesure sur des millions d’individus, la marge d’erreur est quasiment nulle, le niveau de confiance quasiment de 100%, et la probabilité qu’une personne prise au hasard vote FN est identique au pourcentage des votes FN.


      • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 10h02
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        Présentons les choses autrement : statistiquement, les 37,000 journalistes français peuvent se tromper dans les informations qu’ils présentent aux Français, mais le % d’erreur humaine dans un sens ou dans l’autre fait que, au global, le résultat est 100% fiable, statistiquement parlant, par la loi des grands nombres sur des millions d’informations triées, évaluées, corroborées. Vous voyez où je veux en venir? La théorie statistique ne correspond pas aux observations. La théorie est fausse.

        A mon avis, les sondages électoraux font partie de la “fabrication du consentement”, et subissent la même opération cosmétique (bidouillage) que les infos présentées par les merdias, avec des priorités (1) faire monter le FN (2) éliminer toute VRAIE alternative anti-euro anti-UE (3) faire gagner le poulain en lui amenant un sparring-partner mauvais : exemple le cas de l’élection de Sarkozy en 2007, en faisant monter par les sondages une opposante sûre d’être battue (Ségolène Royal) :
        http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/les-faux-sondages-le-pen-90565


        • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 10h45
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          Désolé, Kiwixar, je ne vous comprends pas. Que le résultat des élections soient cuisinés par les médias, ça, je vous l’accorde, mais qu’importe la façon dont les électeurs ont été amenés à voter X ou Y. Le fait est que, au soir d’une élection, les résultats tombent, produits par un certain nombre de votants : et c’est ça, l’observation statistique finale, comment peut-elle être fausse si les élections ne sont pas truquées ? Si, le lundi qui suit la proclamation des résultats, vous interrogez une personne, la probabilité de sa réponse sera conforme aux proportions du vote dominical. Pour que “La théorie statistique ne corresponde pas aux observations.“, (ie: aux résultats des élections), il faudrait qu’une proportion importante de votants aient voté quasiment au hasard, ou contre leurs convictions personnelles, et soient donc prêts à faire n’importe quel autre choix dès le lendemain.


          • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 11h49
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            Je ne suis pas sûr de me comprendre non plus (ça m’arrive). Mon hypothèse est que nombre d’abstentionnistes aient en fait un vote contestataire “dangereux” (anti-UE, anti-euro), par exemple 30% d’entre eux seraient prêts à voter pour un parti anti-UE, ce qui ferait à peu près 15% du total pour ce parti, vu que les abstentionnistes pour cette élection étaient de 50% grosso modo. Ca ferait de ce parti le 3eme de France derrière le FN, l’UMP-modem-udi, devant le PS. Et la fois d’après ce parti prendrait beaucoup de voix au FN, qui n’est pas vraiment clairement anti-UE (il me semble).

            Il serait donc important de convaincre ces abstentionnistes/contestataires de ne pas voter, en leur faisant croire que de toute façon leur composition électorale est la composition habituelle des votants, donc que leur vote n’aurait aucun effet. D’ailleurs, il me semble que nombre de lecteurs de ce blog sont anti-euro anti-UE… et abstentionnistes.


            • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 13h12
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              Ok, là vous êtes nettement plus compréhensible. Mais l’on voit bien que vous vous basez sur une hypothèse que rien ne vérifie. Pourquoi voudriez-vous que les abstentionnistes soient suffisamment nombreux à se porter sur un même choix pour faire pencher la balance ? Comme le suggère votre dernière phrase, il me semble que vous êtes dans l’illusion des séries que je viens de lire (encore) sur Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_des_s%C3%A9ries), et qui est dû à la “sous-estimation systématique par l’esprit humain de la variabilité des données“. En réalité, les gens comme les séries sont très divers, les abstentionnistes comme les votants.


            • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 22h16
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              “En réalité, les gens comme les séries sont très divers, les abstentionnistes comme les votants.”

              Oui les gens sont divers, mais que les abstentionnistes soient divers, c’est une supposition. Peut-être qu’en fait les abstentionnistes, dans leur extrême diversité, voteraient majoritairement pour un vrai parti anti-UE s’il y en avait un. Mais les alternatives qu’on leur propose (FN, FDG) ne sont peut-être pas vraiment anti-EU, ou pas clairement, ou c’est “on va discuter pour changer l’UE de l’intérieur” et non “nous allons quitter l’UE”. Donc c’est toute la réflexion venant de ce billet : les abstentionnistes sont-il divers (i.e. si ils votaient, ça ne changerait rien), ou sont-ils au contraire non-divers et voteraient-ils ensemble majoritairement pour pour quelque chose de différent si on leur proposait.


            • Christophe Vieren Le 28 mars 2015 à 12h02
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              Et pourquoi ce vrai parti anti-UE n’existe pas ? Leurs partisans auraient un bel avenir, non ?


      • Mathieu Le 27 mars 2015 à 10h32
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        Il manque une étape à votre raisonnement, qui est précisément ce que le billet essaie de combler (même si la fin du billet, en parlant des grands nombres embrouillent un peu les choses).

        Il se pourrait que les abstentionnistes voteraient différemment s’ils y étaient obligés que la moyenne de la population qui vote (comme les ouvriers votent par exemple différemment de la moyenne). Les sondages Ifop présentés ci-dessus montrent précisément que ce n’est pas le cas.


      • Maurin Le 27 mars 2015 à 11h02
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        NON!
        La condition nécessaire est l’identité des lois de probabilité du comporement des votants et des non votants. Pour les comportements humains ces lois ne sont pas connues a priori. Elles sont estimés à partir de plans d’expérience : les votes et les sondages par exemple.
        Le sondage IFOP semble dire que ces lois de probabilité sont proches.
        Problème : l’estimation des lois de probabilité par les plans d’expérience est lui-même un processus aléatoire obéissant à la loi dite “des grands nombres”.
        Moralité : Peut-être bien que les abstentionnistes pensent comme les votants, peut-être bien que non!


        • HerveLE Le 27 mars 2015 à 16h07
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          en effet, c’est exact.

          Je rajoute que meme si les scores des deux catégories paraissent proches (2 ou 3 points d’écart tout au plus), il ne faut pas oublier que 3 pts d’écart représente une marge d’erreur 100 000 fois plus élevée que la marge d’érreur en situation d’échantillonnage parfait de la population sur 6 000 000 de votants, ou on peut espérer une précision de 1 dixmillième de pourcent.

          Donc, oui on reste “un peu” biaisé…. mais moins que ce que la presse veut nous raconter.


      • eskape Le 28 mars 2015 à 12h36
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        il n’y a rien de plus vicieux de la part du système que de dire que les abstentionnistes voteraient comme les autres, donc que l’abstention elle même n’a aucune signification. seulement a partir du moment où le vote blanc ou nul soient comptabilisés, oui, on pourrait le dire. dommage qu’ob soit tombé dans le panneau, pour une fois.


      • Capt Le 31 mars 2015 à 13h15
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        La loi des grands nombres, la loi des grands nombres ! Il y a aussi d’autres principes qui régissent les statistiques. Et la première chose à regarder dans ce genre d’étude ce sont les biais.

        J’ai l’habitude de dire “Une statistique qui ne révèle pas sa méthode est une statistique qui cherche à duper.” C’est tout à fait le cas de celle qui nous intéresse au dessus.

        D’une part l’échantillon s’intéresse aux citoyens qui ne sont “pas sûrs de voter” – ça c’est dit clairement sur l’étude mais pas sur le billet – c’est à dire pas aux abstentionnistes accomplis.

        D’autre par les questionnaires ont eu lieu en ligne par auto-administration et le pourcentage de refus est ainsi méconnu – ce qui a pourtant une certaine utilité quant à tirer des résultats.

        En outre, on n’a aucune idée de la façon dont a été constitué l’échantillon soit-disant représentatif de la population. Et ça, ça pue le biais de sélection.

        Quant à ton dernier paragraphe il montre une méconnaissance totale de ce que sont les statistiques. Mais ce n’est pas très grave, il faut simplement ne pas en tirer de conclusions trop rapidement.


    • jacky-olivier Le 27 mars 2015 à 09h47
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      Kiwixar, c’est une évidence que le FN est le premier parti ouvrier de France. Vous semblez avoir raté quelque chose de l’évolution de la société française.

      Un nouveau sondage IFOP publié hier montre que les ouvriers sont les plus… islamophobes
      http://www.ifop.com/media/poll/2981-1-study_file.pdf

      Vous verrez que, oui, les questions sont biaisées – les réponses étant formulées dans un sens islamophobes – mais ça n’empêche pas d’analyser les différences entre CSP. Si les questions avaient été formulées différemment, tout le monde aurait été moins islamophobe. Ce sont dans ces biais méthodologiques qu’il faut chercher les “bidonnages”, pas dans de simples trucages et inventions de chiffres !


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 10h47
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      @Kiwixar : et si ça tombe, les élections n’ont pas eu lieu et les résultats sont totalement faux, négociés entre les grands partis (UMP, PS, FN) pour faire perdurer le système sous la houlette des néocon américains. Et de même pour les différents sondage (Sofres, Harris, Ifop), fait sous la pression de la trilatérale et autres sectes complotistes. Et moi je pense même que les électeurs ont massivement voté FdG et ND; voire NPA.
      Pour sûr, tout cela fait partie de la fabrication du consentement.
      Question à Kiwixar : et les universitaires qui publient des articles et études sur ces sujets, ils disent quoi ? Ils font comment eux pour avoir les bons chiffres ? A moins, qu’eux aussi, y compris les universitaire de gauche radicale (on en trouve dans toutes les disciplines des sciences
      humaines), croient ou font semblant de croire aux chiffres bidonnés.


      • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 12h02
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        Vous déformez mes propos, en versant dans le n’importe quoi. Mon hypothèse est que les sondages sont bidonnés de manière plausible pour orienter le vote, de la même manière que les medias désinforment à tour de bras sur tous les sujets à part la météo. Donc le FN est mis en avant, “augmenté”, pendant que des partis vraiment anti-système (anti-UE, anti-euro) sont minimisés pour dissuader les votants de voter pour eux, et les abstentionnistes de se déplacer. Ca leur permet de faire monter progressivement des poulains (Valls), des opposants battables (Segolène Royal). Voir l’article d’Agoravox que j’ai mis en lien.

        Il y a une grande différence entre ce qui est bidouillable (les infos des médias appartenant aux banquiers et aux marchands d’armes, les sondages électoraux) et ce qui ne l’est pas (les élections elles-mêmes).


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h38
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          Je doute qu’un sondage demandé par l’Humanité donneraient des résultats très différents que celui-ci commandités par Valeurs Actuelles.
          Il y aurait bien sûr des différences puisque la marge d’erreur n’est ici pas calculable à partir du document public (pas de nombre de réponses, uniquement des taux) et que peut-être des corrections sont effectuées pour corriger des biais.
          Cependant ces différences ne changeraient pas fondamentalement les conclusions du billet. Même en modifiant de 10%, voire 20% (ce qui est énorme) les pourcentages donnés*, cela ne changerait pas grand chose.
          ______________
          *je précise de suite : +10% de 46% (taux max ici donné) => 56,6% ; -20% de 46% => 36,8%;


          • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 16h40
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            Erratum : +10% à 46% => 50,6%


        • Andrea Le 27 mars 2015 à 16h58
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          Oui Kiwixar, d’accord. Je pense que les résultats de votes en soi (Ministère, chiffres officiels, etc.) ne sont pas truqués, car il n’y a pas besoin de le faire.

          Il suffit de bla-blater sur la téloche par rapport à la gauche/droite, etc. Pour influencer le vote ‘avant,’ des questions ciblées dans des sondages a peu près correct mais comportant peut-être des biais subtils mais oh! explicables quand même – suffisent. Tout ce cirque a pour but de cacher les vrais enjeux (la guerre! comme exemple hallucinant) et cela marche.

          Obama a proposé récemment de rendre le vote obligatoire. (Aucune idée de ce que cela adviendra, probablement rien.)

          Il le fait en connaissance de cause: les abstentionnistes votent (si on les oblige de le faire) comme les autres, avec, probablement, un mini avantage Democrate vs. Republicain. (De l’ordre des différences dans la graphique d’Olivier, car aux US, les abstentionnistes sont en proportion plus forte parmi les jeunes, les pauvres, les moins instruits, qui sont ‘classiquement’ plus Dem. que Rép., mais même cela se discute. Cela ne tient pas pour les Noirs, qui votent un peu plus que les Blancs.) De cet aspect là il s’en fiche complètement, amha.

          Ce qui compte c’est d’obliger les gens de choisir dans le paragdime actuel, d’écouter son entourage (et médias, tv surtout), de voir les résultats de sondages, car une fois que l’on choisit, il y a une trace d’adhérence qui s’installe. (J’ai acheté une Fiat car Fiat c’est mieux que Honda. J’ai voté pour Hillary car c’est quand même ‘le moins pire.’)


          • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 18h04
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            Rq : Le vote obligatoire n’empêche pas le bulletin blanc ou nul.
            Je ne sais si j’y suis favorable mais cela oblige les gens :
            1) A se déplacer (droits => devoirs) ;
            2) Et donc à se renseigner un minimum pour se tromper moins ;
            3) Ou au pire, à voter blanc ;


        • Joanna Le 27 mars 2015 à 17h28
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          En réponse à Kiwixar (je précise car ça peut sortir 10km plus loin …) :

          J’ai du mal à vous comprendre. Comment pouvez-vous dire que le FN est augmenté alors que dans toutes les élections (sauf cette dernière apparemment) les prévisions des instituts de sondage étaient toujours inférieures à la réalité ? D’où l’idée de certains instituts d’appliquer un correctif pour tenter d’y remédier. Est-ce ce que vous voulez dire quand vous dites « augmenté » ?

          Autre hypothèse avant il était minimisé pour qu’on n’aille pas voter pour lui (vote jugé non « utile ») et maintenant il est “augmenté” pour faire peur et rameuter tous ceux qui vont y croire ? c’est ça ?


          • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 22h26
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            Désolé, je n’ai pas suivi ni les sondages FN ni les résultats. Mon hypothèse est que la stratégie depuis le départ est de faire monter le FN pour qu’il devienne le parti n°1 “anti-UE”, ce qui permet de détruire les VRAIS partis anti-UE et anti-euro, qui eux auraient une chance d’être vraiment élus, car n’ayant pas le lourd passif et passé raciste/xénophobe de Jean-Marie (des partis comme UKIP au Royaume-Uni, ou Movimento 5 Strelle de Beppe Grillo en Italie). Ensuite, en fonction des élections et des “vrais” sondages, des manips sur les sondages publiés pour faire élire l’UMPS.


    • pascale Le 27 mars 2015 à 11h11
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      D’après Christophe Guilluy, les abstentionnistes ont une sociologie bcp plus proche de l’électorat FN que la moyenne. Donc , peut-être bien qu’ils voteraient comme les votants, mais peut-être bien ussi qu’ils voteraient quand même n tt petit peu plus FN que la moyenne…..

      http://www.jean-jaures.org/Evenements/La-Cite-des-livres/Christophe-Guilluy-La-France-peripherique-Flammarion


      • Caramba! Le 27 mars 2015 à 14h22
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        Bonjour,

        Je ne sais pas comment s’y est pris ce Christophe Guilluy pour affirmer une chose pareille.Je suis abstentionniste et je n’ai aucune affinité aevc le FN, autour de moi, c’est idem.
        Je pense sincérement que dire un truc pareil, c’est dire n’importe quoi.

        Quand au sondage, pour ma part, je n’y crois pas un instant, on ferai donc une régle avec 2400 personnes?sur plus de 65 millions de français?
        Pour avoir fait des sondages, je peux vous dire que les mêmes personnes changent d’avis du jour au lendemain selon l’actualité, selon le contexte, selon le jour de la semaine, selon le moment du mois et selon quand ils ont eu un souci avec les administrations, ect c’est pourquoi, pour moi, le sondage est une arme de plus de la propagande.


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h02
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          Si réellement d’un jour à l’autre cela pouvait changer du tout au tout, quel bol que les résultats des votants et celui des abstentionniste soit si similaire. Et je suis près à parier qu’il y a d’autre sondage fait donc à d’autres instants sur 2000 autres personnes, donneraient à peu près les mêmes résultats.
          Il ne faut tout de même pas prendre les statisticiens pour ces charlots. Après ce qui interprètent les sondages ou les corrigent, c’est autre chose. Et encore plus pour ceux qui les présentent (à leur avantage).
          Connaissez vous le test du Khi 2 , de Student, ….. pour vérifier la validité statistique des résultats ?
          Lisez au moins la page 3 des documents proposés par Olivier (intervalle de confiance à 95% de confiance).


    • Chris Le 27 mars 2015 à 11h47
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      “Cela expliquerait la complète absence de revendications des populations pauvres occidentales, à comparer à l’activisme jusqu’aux années 1970-80”
      Pour avoir fait partie des “activistes jusqu’aux années 1970-80”, j’ai une toute autre explication.
      La génération des baby-boomers n’avait rien à perdre puisqu’ils se déplaçaient pour la plupart à pied, bicyclette ou transports collectifs, que l’industrie des loisirs tous azimuts était balbutiante, que les vacances se passait dans la famille en province si on y était pas déjà !, que l’auto stop était très pratiqué (la solidarité aussi), que la plupart payait leurs prestations médicales et para-médicales (y’avait pas affluence), que beaucoup d’étudiants travaillaient pour payer leurs études, qu’on bossait 45 heures par semaine et allait à l’école jusqu’au samedi midi (Saturday fever n’était pas un mythe : dimanche soir quasi personne ne sortait pour être frais le lundi !), que les gamins ne portaient pas des vêtements de marque déjà contents d’avoir un rechange ou deux et un costard pour impressionner les futurs beaux-parents, qu’on cuisinait à la maison et/ou emportait sa gamelle, la merdouille de la restauration bon marché étant à ses débuts et les restaurants traditionnels peu accessibles aux petites bourses, etc, etc…
      Je me marre toujours quand j’entends parler avec nostalgie des 30 glorieuses par les générations nées à partir de 70/80, car ce sont elles qui ont grandi “en pétant dans la soie”, profitant du confort et développement obtenus. Par la suite leurs géniteurs ont profité des avancées sociales et technologiques dont des retraites et biens immobiliers acquis au fil des décennies de travail, mais de là à dire que tout était dans la facilité…
      Tout ça pour dire que “la complète absence de revendications des populations pauvres occidentales”, personnellement ne me surprend pas du tout. Voyez-y plutôt le résultat d’une société axée sur la consommation compulsive et immédiatiste qui a produit des veaux peureux de perdre leurs hochets, infantilisés et incapables de résister à la frustration.
      “pauvres” par rapport à quoi, à qui ? Pauvres parce qu’une fois acquis à crédit tous les gadgets/colifichets offerts à profusion dans les supermarchés et magasins, leur RSA ne suffit plus pour leur bouffe et loyer ? Parce qu’ils ne savent plus marcher ni cuisiner, qu’ils préfèrent s’entasser comme des bestiaux dans les périphéries des villes, qu’ils ne peuvent pas/plus participer à la société de (sur)consommation et la vie virtuelle qu’on leur vend à longueur de journée à la téloche ? Faudrait peut-être se réveiller et reconsidérer les vraies valeurs.
      Chez nous, la pauvreté n’est pas dans les biens mais dans les têtes !!! Il serait temps que les populations se réapproprient leur vie et laissent de côté la virtualité que leur vendent les merdias.
      Un peu partout en Europe se développent des cercles d’échanges/recyclages/covoiturages (je n’ai pas dit échangisme mais ne l’exclue pas pour les kamikases. LOL) via Internet. Je pense que c’est la solution présente et d’avenir pour résoudre le manque de travail, l’insuffisance de revenus, la raréfaction des matières premières… et laisser les financiers se casser la gueule dans le grand bazar qu’ils ont créé : grève de la conso, juste le service minimum, ça c’est une vraie révolution !


      • dvd Le 27 mars 2015 à 12h33
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        C’est un peu ce qui m’inquiète chez tous ceux qui basent leur discours sur le refus de “l’austérité”, ils valident de fait la croissance comme un principe incontournable.

        Si l’on fait une mesure thermodynamique des sociétés, nous sommes riches, très riches même, et il y a encore bcp de gras sur la bête.

        La réalité est à chercher ailleurs : pas tant sur l’injustice au sens de l’inégalité, car au fond ne pas être égaux est une possibilité d’être libre (une possibilité, pas un fait), que sur le fait que les dominants contraignent les dominés à un système qui, une fois qu’il est planétaire, ne laisse aucune échappatoire à ceux qui le refusent.

        Seule la fuite dans l’imaginaire permet d’éviter le fascisme que l’atteinte des limites de notre système thermodynamique Terre engendrera.

        Je crois que c’est là la vrai mesure de ce qu’on appellerait paradoxalement l’universalité d’un système : que laisse-t-il comme porte de sortie ?

        D’où la notion de se mettre d’accord à minima sur un PGCD Sociétal (Plus Grand Commun Dénominateur).


      • ploi Le 27 mars 2015 à 16h03
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        @Chris

        Quelle génération est au pouvoir depuis une trentaine d’années (et donc en partie responsable de la situation actuelle, et totalement de la différence entre la situation dont elle a hérité et celle qu’elle va léguer) ?

        Quelle génération a eu le plein emploi ? Les logements payés par l’inflation ? Un faible nombre de retraités en proportion des actifs (retraités dont en plus le niveau de vie était inférieur à l’actuel) ? Une retraite à 60 ans ?

        Quelle génération a hérité d’un pays avec une industrie forte ? De comptes publics en bon état ? De banques sous contrôle ? D’un pays avec la maîtrise de ses lois, de sa monnaie et de ses frontières ? D’une école méritocratique et performante ? De la possibilité banale d’une ascension sociale même sans diplôme ?

        On continue ?

        ps : quand vous parlez de la génération née en 70/80, j’ai pas l’impression que vous ayez fait le lien que ce sont vos… enfants. Qui en principe, ont donc été élevés par … votre génération!!


        • Chris Le 27 mars 2015 à 20h50
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          En 1972, j’ai lu le rapport Meadows du Club de Rome : ça m’a radicalement enlevé l’envie de faire des enfants et conditionné mon quotidien pour laisser une empreinte écologique minimum.
          Plein emploi, je n’ai pas connu. C’est une denrée rare en France et de très longue date. Inflation qui payait en partie le logement, certes mais aussi un pouvoir d’achat qui s’évaporait ! Quant à la rareté des retraités, à l’époque un bon tiers terminait leur vie chez les enfants, autant par manque de moyens financiers que par devoir filial. Par ricochet, les charges sociales étaient bien moindres ce qui favorisait une dynamique économique.
          Maintenant, on a une Sécu Rolls Royce, tellement tentaculaire et couteuse que nous finançons une partie de la part patronale via l’ISF depuis 1989, avec toujours la même antienne : permettre aux entreprises d’embaucher. Argument d’autant plus drôle que ça correspond avec la mise en place des délocalisations… et désindustrialisation.
          Le coup fatal a été donné par la financiarisation de la dette souveraine (loi Rotschild de janvier 1973), suivi de Maastricht puis Lisbonne : il faut remercier VGE et feu Pompidou, largement encouragés par toute la classe politique courtisée/lobbysée par les Américains que De Gaulle avait eu l’audace de renvoyer chez eux. Depuis nous coulons lentement mais sûrement au sein du magma européen.
          Les Français sont maso : qu’y puis-je ?


    • eskape Le 28 mars 2015 à 12h05
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      il y a une raison très simple qui fait que ce sondage sur le vote des abstentionnistes est bidon, manipulatoire, et sans aucune utilité, que celle de nous faire croire que effectivement “ca ne change rien”, et que les abstentions n’ont aucune signification politique : il n’y est pas proposé le choix du “vote blanc ou nul” . ou même la question “pour quelle raison vous abstenez-vous ?”


      • Christophe Vieren Le 29 mars 2015 à 21h53
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        Blancs Ne se prononce pas
        Raisons de l’abstention => lire le document proposé en lien.


  2. Dizalc'h Le 27 mars 2015 à 06h12
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    @Kiwixar: Se poser des questions est une bonne chose en soit, mais vouloir “tout” remettre en cause “systématiquement”, devient “absurde” (rien de perso), en effet, quel intérêt auraient les sondés abstentionnistes à “mentir”?
    D’autant plus que le vote de la Présidentielle, comme le dit très bien Olivier, est révélateur de leur vote…
    Donc faut arrêter la “parano”, ça en devient “non constructif”… Et cela vous empêche de réfléchir finalement, car cela en devient “stérile”. Voir la réalité en face, c’est dur, mais nécessaire à toute réflexion, ne faites pas comme ceux que vous critiquez 😉
    Mais bon, c’que j’en dis…


  3. toto Le 27 mars 2015 à 07h01
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    Et comment on fait pour voter contre cette fausse démocratie ?

    Le même sondage te dira aussi que 75% des français n’ont pas confiance aux hommes politiques, à partir de là, inutile de rentrer dans leurs jeux en légitimant une quelconque élection.


    • Tunk Le 27 mars 2015 à 10h35
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      Cherchez, plusieurs personnes autour de vous on commencés à réfléchir à cela.
      Il est certain qu’il y a un lien avec la constitution, tout simplement !


    • Ardéchoix Le 27 mars 2015 à 11h41
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      Bonjour, je vous écris cette bafouille pour vous dire que pour l’instant tout ce passe bien. On est assis confortablement et je vois passer à l’extérieur de bô nuages tous jolis.
      La démocratie est sortit de la cabine pour allez faire un petit pipi, j’explique à ma femme qu’une récession économique est normale à une altitude de 6 millions de chômeurs. Elle me répond que laisser les politiques seuls aux commandes c’est pas très sain, et que la démocratie elle ferait bien de sortir des chiottes pour reprendre les manettes. Lorsque tout à coup on s’aperçoit que les politiques se sont enfermés dans le poste de commande, on est en plein «vol ».


  4. Champignon98 Le 27 mars 2015 à 07h01
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    J’avais failli poster au dernier billet, puisque vous y revenez, je poste.

    Pas du tout convaincu. Forcer à rentrer dans des catégories (les parties politiques) des cohortes de gens qui montrent explicitement qu’il ne veulent pas y rentrer, ça n’a pas de sens.

    Sans être sociologue, je pense que se refuser à interpréter les niveaux d’abstentions actuels en les transformant, à l’aide de sondages, en suffrages exprimés ne fait pas qu’occulter une partie de la réalité : cela soutient aussi implicitement le fait que le cadre actuel de la démocratie représentative française actuelle est celui dans lequel on doit réfléchir. Or, avec le même personnel depuis 30 ans (ou ses rejetons), j’ai des doutes sur la qualité de la représentation offerte, justement…et je ne pense pas être seul…
    De manière indirecte, cela revient aussi à nier l’intérêt qu’aurait le décompte du vote blanc.

    Je pense qu’il serait plus pertinent de voir ce qui se fait en recherche sur les procédures de votes. Une branche de la théorie des jeux s’y consacre. Pour m’y être un peu intéressé, il y a vraiment des idées qui mériteraient d’être entendues. Le principe de base est de chercher des règles pour l’élection qui font qu’un minimum de gens votent “stratégique”, c’est-à-dire en contradiction avec leurs convictions. Ce vote stratégique correspond typiquement au “vote utile” (qui pose un gros problème, quand même … la règle actuelle -2tour+scrutin majoritaire- qui le promeut aussi explicitement devrait être modifiée sur le champ). Sur ce sujet, voir par exemple:

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/04/25/rendre-les-elections-aux-electeurs-le-jugement-majoritaire_1512385_3232.html

    ou pour les motivés (ça vaut la peine, cependant)

    https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00760250/document

    Bon, comme je suis long, je ne parle pas de démocratie directe ou participative et de la Suisse qui fait des (petits) pas dans ce sens.

    Donc, le cadre actuel français n’est pas satisfaisant (c’est peu de le dire), et,il y aurait bien des moyens (simples, en plus) de le modifier. Projeter les abstentionnistes dans ce cadre, laisse entendre qu’il n’y a pas d’alternative (chanson déjà entendue dans d’autres contextes).

    La vérité, c’est que si ce cadre perdure, c’est que la classe politique le trouve satisfaisant, en particulier les trois principaux partis (UMP, PS, FN), puisqu’il leur permet de maintenir leur revenus et/ou leur pouvoir, même sans être largement élus à chaque fois. Son maintient est inscrit dans leurs programmes.

    Enfin, pour info, voila un calcul (données wikipédia) sur les scores de l’ext. droite au 1er tour.
    Score de l’extrême droite à la présidentielle :
    1981 –
    1988 4 376 742
    1995 4 571 138 + 1 443 235 (Villiers)
    2002 4 804 713 + 667 026 (Megret) + 1 204 689 (Chasse)
    2007 3 834 530 + 818 407 (Villiers) + 420 645 (Chasse)
    2012 6 421 426

    Nombre d’inscrits :

    88 : 38 128 507
    95 : 39 992 912
    2002 : 41 194 689
    2007 : 44 472 834
    2012 : 46 028 542

    Voix ext. dr. rapportées aux inscrits
    88 : 11.479 %
    95 : 15.03 %
    2002 : 16.207 %
    2007 : 11.408 %
    2012 : 13.951 %

    Il faudrait actualiser avec les dernières élections, mais je n’ai pas le courage pour l’instant.


  5. jean Le 27 mars 2015 à 07h09
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    la question “si le vote était obligatoire pour qui voteriez vous?” me fait frémir d’autant plus que le vote blanc n’est pas proposé. Comment font ceux que cette “offre” politique est totalement à côté des enjeux?
    cordialement
    Jean


    • Alain Rousseau Le 27 mars 2015 à 09h52
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      De toute façon, même si le vote blanc était proposé, on trouverait encore le moyen de demander à ceux qui ont choisi cette option : “Et à défaut de voter blanc, pour qui voteriez-vous ?


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 11h11
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      Bien sûr que le vote blanc était proposé. Peut-être pas explicitement mais sous la forme “Autre liste” à laquelle pouvait et on très probablement répondu les “blanchistes”. A moins que les blanchistes soient stupides, ce que je crois pas.


      • L. A. Le 27 mars 2015 à 12h33
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        @ Christophe Vieren
        J’ignore si vous avez des dons de voyance, quant à moi, désolé, mais je ne vois apparaître aucune option “autre liste”, ou “vote blanc”, ou “vote nul” dans les tableaux que présente le billet.
        C’est un point très important puisque, à mon avis, il met en cause toute l’analyse et ses conclusions.


        • Paola44 Le 27 mars 2015 à 15h06
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          Tout à fait d’accord. Moi abstentionniste, si l’on m’oblige à voter, soit je paie l’amende et je n’y vais pas, soit je vote blanc, cela me semble évident. J’avoue ne pas comprendre les résultats de ce sondage, qui supposent que les abstentionnistes auraient quand même un candidat suffisamment apprécié pour lui donner leur suffrage. Pourquoi ne vont-ils pas voter dans ce cas?


          • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h48
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            Donc tu ne réponds pas au sondage et t’as même pas d’amende. C.Q.F.D.


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h46
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          C’est p.5 du doc proposé : Autre liste 4%.
          Ah ben ouais, il faut creuser un minimum.

          @Olivier : comme je le suggérais, comme les critiques sont assez récurrentes sur les sondages, rajouter une annexe ne serait pas superflu. Et pourquoi pas un lien vers un billet qui explique a minima ce qu’est un échantillon représentatif, et la marge d’erreur en fonction du nombre de personnes ayant répondu à tel ou tel item.
          Une petite illustration avec les statistiques médicales que peu de gens contestent (pour peu qu’ils ne sont pas surinterprétés par des medias verreux ou des labos juges et parties) seraient un plus. Sinon, les gars arrétez le doliprane et l’aspirine : si ça tombe les études épidémiologique qui permettent de mesurer le rapport coûts/bénéfices sont fausses ! Et mettez vous à la clope et à l’alcool. Chacun a connu un fumeur alcoolique décédé bien plus vieux qu’un non fumeur non alcoolique. Si c’est pas une preuve cela !!! Mieux : 80% des accidents mortels sont des conducteurs non alcoolisés, 20% donc à des conducteurs alcoolisés. Conclusion : buvez avant de prendre le volant, vaut mieux une amende que la mort. Non ?


          • L. A. Le 27 mars 2015 à 21h03
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            En creusant même un maximum, on voit qu’il est effectivement proposé page 5 l’option “autre liste”, c’est vrai. Mais il est clair que c’est une option censée regrouper l’ensemble des listes locales ou marginales autres que celles qui sont nommément citées. On ne voit toujours pas de “nul” ou “blanc”.
            Je maintien que ce point met en cause toute l’analyse et ses conclusions. Ben ouais.


            • Alain Rousseau Le 27 mars 2015 à 23h41
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              Visiblement, Christophe a beaucoup de mal à admettre que “Autre liste ” et “vote blanc (ou nul)”, ça n’a absolument rien à voir 🙂


            • Christophe Vieren Le 28 mars 2015 à 12h06
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              Alors, Alain, si tu étais abstentionniste qu’aurais-tu répondu ? Et si tu étais plutôt blanchiste s’abstenant de voter parce que le vote blanc n’est pas comptabilisé ? Il faut bien qu’ils se retrouvent quelque part ces blanchistes et ces abstentionnistes interrogé, non ?


            • Christophe Vieren Le 28 mars 2015 à 11h49
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              Il restait donc l’option : ne se prononce pas puisque le blanc n’était pas proposé. Combien on choisi cette option, hélas les docs proposés par OB ne le disent pas


            • eskape Le 28 mars 2015 à 12h41
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              désolé, mais “autre liste” n’est absolument pas équivalent à “vote blanc” et aucune liste.


  6. LS Le 27 mars 2015 à 07h13
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    Merci Olivier pour ces éléments.

    @Kiwixar, en général, j’apprécie vos commentaires, mais là je suis agacé (ce n’est qu’un mouvement d’humeur).

    Les techniques de sondage sont largement utilisées par les sociologues à travers presque toutes leurs études. Ces techniques n’ont pas été développés par IFOP et autres mais par tout un corps de chercheur dans tous les pays . L’intérêt, les limitations et les conditions de réussites sur la méthodologie (critère pour révéler les bidonnages par exemple) sont largement débattue au sein de ce corps, je vous renvoie à la très nombreuse littérature sur le sujet.

    Les institues de sondage sont transparents sur leurs méthodes et leurs résultats scrutés.
    Bref, vous pouvez dire que ces résultats sont bidonnés,
    argumentez le (il n’est pas question de preuve en sociologie), FACTUELLEMENT.


    • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 08h10
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      Je ne peux pas argumenter factuellement, je n’ai pas de données alternatives (de sondages qui ne seraient pas effectués par autre chose que les gros instituts officiels). A mon avis, les sondages électoraux sont d’une importance psychologique cruciale : très peu de gens votent pour des partis qui font de pouïèmes, et ils préfèrent donc rester à la maison. Pour moi, la manipulation des sondages électoraux aurait la même importance stratégique que la manipulation des medias afin qu’ils désinforment. Estimer que les médias français désinforment, est-ce de la parano ou un constat?

      Selon Asselineau : “La PDG de Harris Interactive a été sélectionnée par la Maison Blanche et le FBI”
      http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/les-faux-sondages-le-pen-90565

      Après, tout est une question de confiance. Il y a 11 députés (les députés des Français de l’Etranger) qui sont élus avec un vote en grande partie électronique (on peut se déplacer au consulat ou voter par internet). Alors 11 députés élus via un vote électronique, alors que l’UMP ne veut pas de vote électronique pour ses élections internes?

      Quand à l’INSEE, ce sont les mêmes qui nous calculent l’inflation depuis le passage à l’euro? Voir l’importance stratégique pour l’Etat de sous-estimer l’inflation officielle, pour contenir les augmentations de tout ce qui est indexé sur l’inflation (retraites, salaires fonctionnaires, etc).

      Si vous faites confiance aux sondages électoraux, grand bien vous fasse ; en ce qui me concerne je considère qu’ils sont trop importants pour être laissés à refléter l’opinion réelle des gens.


    • jacky-olivier Le 27 mars 2015 à 10h12
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      LS, vous êtes toujours très affirmatif, on sait depuis hier que vous êtes capable de déterminer l’institut qui a réalisé un sondage sans l’avoir vu mais quand même… Ca fait longtemps que le sondage n’est plus largement utilisé comme méthode de recherche. Il y a aussi l’observation in situ, l’étude documentaire, les entretiens qualitatifs, l’expérimentation, etc.
      Ca n’enlève rien au fait que les résultats de ces abstentionnistes ne sont évidemment pas bidonnés. Mais les sondages des instituts sont continuellement bourrés de biais méthodologiques, et la commission des sondages ne contrôle pas grand-chose et est très laxiste. Il ne faut tomber ni dans “les sondages sont truqués” ni dans “les sondages sont robustes”.


  7. DUGUESGLIN Le 27 mars 2015 à 07h23
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    Les intentions de vote abstentionnistes ne diffèrent pas ou peu des votes exprimés.
    Mais le mieux serait qu’ils l’expriment eux-mêmes plutôt que par sondage. Ce qui éviterait la récupération qu’on en fait.
    En Belgique, en Australie, le vote est obligatoire.


    • jmdest62 Le 27 mars 2015 à 08h20
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      c’est là qu’on voit que la télé (et surtout TF1) fait bien son boulot …

      .pas d’infos objectives , des infos tronquées , des omissions ….une bonne couche de télé (sois disant) réalité , un premier ministre qui vient vous expliquer que +0,4% de chômage c’est un signal positif , Le gel des retraites parce qu’il n’y a plus d’argent alors que notre Porte-avion nucléaire qui nous coûte des centaines milliers d’euros par jour est placé sous commandement US pour régler un pb US……..etc etc

      Vous mélangez tout ça et Marine se lèche les babines

      @+


    • Téji Le 27 mars 2015 à 08h37
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      obligatoire, mais alors le vote blanc est-il reconnu comme tel ?


      • Francois Le 27 mars 2015 à 09h36
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        “Reconnu” ou pas, il devient beaucoup plus significatif…


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 14h53
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      Les pourris, supposés ou réels, qui sont élus en ont-ils quelque chose à faire de ceux qui ne cautionne pas le système oligarchique ? Si c’est le cas depuis que ce mode de scrutin existe et que l’abstention est loin d’être négligeable, je me permets d’en douter fortement.

      Une proposition : dès que le taux d’abstentions dépassent les 50% des électeurs, les abstentionnistes descendent dans la rue et – comme en Ukraine – destitue le gouvernement en place.
      Ah, on me dit qu’il a souvent dépassé ce taux en France et ailleurs. Donc, patience, ils sont justes entrain de préparer les barricades. N’oubliez pas de m’appeler lorsqu’elle seront prêtes pour vous aider à les installer car même si je ne me suis jamais abstenu (je voterais UMP contre FN pour la 2e fois de ma vie), je suis pour changer ce système.


      • Caramba! Le 27 mars 2015 à 15h58
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        si vous votez UMP contre FN, je vois pas ce que cela change, l’UMP fait une politique d’extrème droite. tout comme le ps.avec le dénominateur commun:macron


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h31
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          @Caramba : le Fn fait la même politique que l’UMP qui fait la même politique que le PS qui fait la même olitique que EELV qui fait la même politique que le FdG, qui ….. NPA . Donc le FN est le NPA même combat.
          Sinon, le 17 mars, 24 députés européens ont voté CONTRE un texte en faveur de l’avortement des européenne (même les députés polonais ont voté majoritairement POUR, comme quoi cela ne devait pas être très méchant). Leur parti : 23 des 24 député FN (JMLP était absent) et UN seul UMP (Hortefeux). Source : Luttons contre le FN ou sur le site VoteWatch
          Un autre exemple : une mairie FN a supprimé la subvention à la LDH contre laquelle les conseillers UMP n’avait jamais voté.
          Un autre ?
          Moi cela me suffit mais la liste est pourtant longue.


      • Vincent Le 27 mars 2015 à 16h36
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        Et pourquoi ne pas voter FN contre UMP ? Franchement si le FN c’est de la merde, ce sera une façon de le prouver. Pour l’UMP on sait déjà ce que ça vaut…
        Mais si vous avez une raison valable de ne pas vouloir le faire, dans ce cas abstenez vous…


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h57
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          Faire le test comme en 33 ? Pas besoin.
          On en a déjà des échantillons (extrait de mon commentaire du 27 mars 2015 à 17h31 mais sans les hyperliens sur les sources :
          “le 17 mars, 24 députés européens ont voté CONTRE un texte en faveur de l’avortement des européenne (même les députés polonais ont voté majoritairement POUR, comme quoi cela ne devait pas être très méchant). Leur parti : 23 des 24 députés FN (JMLP était absent !) et UN seul UMP (Hortefeux). Source : Luttons contre le FN ou sur le site VoteWatch
          Un autre exemple : une mairie FN a supprimé la subvention à la LDH contre laquelle les conseillers UMP n’avait jamais voté.
          Un autre ?
          Moi cela me suffit mais la liste est pourtant longue.”


    • Jade Le 27 mars 2015 à 20h03
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      C’est effectivement un vrai choix et donc une absurdité de “faire voter” les abstentionnistes par sondage


  8. Caramba! Le 27 mars 2015 à 07h32
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    Une hypothèse qui revient souvent à mon cerveau:les médias anticipent sur le futur,en faisant des annonces sur le fn majoritaire, etc, de plus, je ne les trouve pas pluis secoués que ça devant la déconfiture.Moi, ce ue j’en pense, c’est qu’il faut absolument selon les ordres de Wahington foutre en l’air notre système français donc faire tout pour que les gens croient que le Fn est en tête(les gens culpabilisent moins quand tout le monde vote fn), laissr le Fn passer(il fera la m^me chose que les autres) créer ainsi deux camps:les bons(eux qui votent pas fn, les mauvais, ceux qui votent fn) bien les diviser, pendaznt qi’ls ebagarrent, omposer l’austérité et pouvoir affirme que tout ça est de la faute du fn, et puis, ce sera plus facile de faie entre des néonazes si ce parti est au pouvoir(mais tout ça, bien sûr, en créant l’évènement:la revolution bleu-blanc-rouge.
    Pauvre France, pauvres français, le scénario est déjà écrit.


  9. coinfinger Le 27 mars 2015 à 07h48
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    Le phénoméne majeur à expliquer c’est l’inversion de la polarité sociale !
    Inutile de faire l’autruche à aller chercher dans les détails techniques , ou l’abstention , l’explication à quelque chose d’aussi massif et durable .
    Le vieux shéma : les ‘opprimés’ votent à gauche , les ‘oppresseurs’ à droite , et çà finit par barricades et révolution , est caduc ! …Tout au moins chez nous . çà rentre pas dans la case : la réponse .


    • coinfinger Le 27 mars 2015 à 14h08
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      Je ne voudrais pas desespérer Billancourt , qui n’existe plus d’ailleurs . Entre autres . Mais peut y avoir aussi des copilotes qui se prennent pour des kamikazes .
      Alors que la polarité sociale se soit inversé c’est pas forcémment une mauvaise nouvelle , faut s’y prendre autrement c’est tout . Avec le bulletin de vote d’ailleurs on se sent quand méme un peu négligeable . y a d’autres moyens , anté diluviaux si on cherche bien , s’approprier les moyens de production par ex , pour les gauches . çà veut dire quoi ? Nationaliser ? Vous avez mal lu Marx çà lui hérissait le poil . Ne serait ce que quand vous choissisez une option sur votre voiture , vous vous l’appropriez la voiture … Pourquoi on vous fait ce cadeau ? ( C’est pas en cadeau les options , le cadeau c’est de vous laissez le choix ) . Mais là j’en reste encore à l’infime . y a plus fort qui s’est developpé depuis . En quelque sorte ce que je veux dire , c’est que de fait , on se les approprie les moyens de productions , on les rend propres à soi .
      C’est de la socialisation , quoique socialisation ne signifie pas , mise au pas en régiment .
      C’est vraiment si dur , dur , de sortir des shémas mentaux ? …


      • coinfinger Le 27 mars 2015 à 14h56
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        La démocratie . L’infrastructure détermine la superstructure , et le 3 e qu’on oublie aisément les formes de consciences sociales . C’est simple la formule , c’est du genre E=Mc2 . On croit qu’on a assimilé tellement c’est simple . Dépassé j’en parle méme pas .
        On est quoi avec son bulletin de vote et ses impots ? On a pris la mesure des différences de patrimoines et de revenus qui se sont creusées ? Je crains que non . Bouygues y s’achétent une chaine , celle qui dit la vérité aux yeux du troupeau , à perte , c’est encore négligeable dans son bilan global , la perte . En plus maintenant il se fait subventionner .
        Vous étes quoi ? méme à un million sur les Champs Elysées , à faire des barricades , suffit de quelques bull dozers , et puis çà fait la une deux ou trois jours et c’est tout .
        Non çà se passe ailleurs l’infrastructure , il vous à dit le Maitre . Faut la prendre l’infrastructure , mais là , çà demande de la pensée , de l’action ( de la vraie : efforts et courage ) , c’est plus facile le verbe et l’esbrouffe médiatique .


    • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 23h25
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      Outre “l’inversion de la polarité sociale“, il importe d’expliquer que le PS et l’UMP ne sont plus que des frères jumeaux ennemis, et ne forment plus que le ventre mou et difforme d’un centre obèse. Pour le FN, il y avait donc une place à prendre, mais à condition de se “normaliser”, ce qu’à fait Le Pen fille en gommant les aspérités racistes de son parti. (Des aspérités qui subsistent, mais comme des écueils à fleur d’eau.) Ainsi a émergé une droite nouvelle sur les racines d’une extrême-droite qui ne veut plus être considérée comme telle. La gauche, n’ayant su opérer le même renouvellement, se retrouve défaite dans les urnes.


  10. josephine Le 27 mars 2015 à 08h09
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    Bientôt, ce qui comptera ce sont les intentions de vote, plus besoin de leur expression. “Si…..et si…alors que feriez vous?” (dans ma famille, qui m’a appris dès le plus jeune âge le gout des métaphores, on disait: si ma tante…) C’est peut être ça qu’on appelle la démocratie virtuelle.


  11. Echamel Le 27 mars 2015 à 08h12
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    Hum !
    Bizarre mon commentaire à propos de l’article précédent a disparu…En tout cas je ne le retrouve pas…
    Pour en finir avec les bêtises dites-vous ? Commencez par rectifier le titre “50 % des ouvriers votent FN”. Ce sont 23 % qui le font. C’est trop ! Mais c’est le nombre de votants.
    Les abstentionnistes voteraient comme les votants ? Peut-être mais ils ne votent pas ! Et cela change beaucoup.
    A moins que vous ne proposiez de se passer des élections et de se suffire des sondages dont on voit bien le résultat très approximatif.
    Un autre débat concerne le premier et le plus important enseignement de l’élection que représente cette abstention massive.


  12. éponine Le 27 mars 2015 à 08h16
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    Demander aux abstentionnistes leurs intentions de vote si celui-ci était obligatoire revient à demander aux végétariens, si la consommation de viande était obligatoire, s’ils mangeraient plutôt du boeuf, de la volaille ou du mouton !
    Et ne pas proposer l’option du vote blanc (presque 4 % des bulletins, plus que les écologistes) biaise complètement les résultats.
    Ces extrapolations sont d’ailleurs contredites par ce sondage du même institut sur les municipales de 2014 : https://www.google.be/search?q=indice+taux+d%27abstention+atlantico&biw=1952&bih=853&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=jP8UVdyKEILjavPtgPgM&ved=0CAYQ_AUoAQ&dpr=0.98#imgdii=_&imgrc=okJYn2RGeBLniM%253A%3BWX9RAR02jVeZHM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.atlantico.fr%252Fsites%252Fdefault%252Ffiles%252Fu38983%252F2014%252F01%252Fmunicipales3.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.atlantico.fr%252Fdecryptage%252Fmunicipales-2014-cles-vote-francais-jerome-furquet-960909.html%3B932%3B638
    Les “réserves d’électeurs” apparaissent totalement différentes, et influeraient considérablement sur les résultats finaux.
    Quant au taux d’abstention qui tomberait à 15% pour les présidentielles, c’est faux. Il était de 20% en 2012, de 16% en 2007, et de 28%/20% en 2002. Ce ne sont pas des proportions négligeables.


  13. Thibaud Le 27 mars 2015 à 08h16
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    Mais le vote n’est pas obligatoire, et les abstentionnistes ne votent pas.

    Savoir ce que les abstentionnistes feraient s’ils étaient obligés de voter a peu d’intérêt. Il faut bien garder en tête que ce serait pour eux un second choix.


  14. Macarel Le 27 mars 2015 à 08h16
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    On a là la manifestation de plus en plus en plus évidente de la montée en puissance de l’Iran comme puissance régionale (grâce aux interventions de 1991 et de 2003 des Bush), ce qui indispose de plus en plus les puissance sunnites.
    D’où la mobilisation du Maroc, de l ‘Egypte, du Pakistan, de la Jordanie, de la Turquie de Erdogan, des émirats du Golfe, au côté de l’Arabie Saoudite. L’Israël de Bibi se étant clairement pour le camp sunnite.
    Le rôle des américains, et plus particulièrement de Obama, est tout sauf clair : tantôt avec les sunnites, tantôt objectivement alliés de l’Iran contre Daesh et l’Isis.
    De l’autre côté, l’Iran, la Syrie de Bachar, le Liban du Hezbollah, les Houtis du Yémen, les révoltés chiites de Barhein, les chiites d’Irak, avec en toile de fond le soutien de la Russie de Poutine. Les Houtis ont mis la main sur 500millions de matériel militaire américain, livrés à l’ancien président soutenu par l’Arabie.
    Un vrai baril de poudre, d’autant plus que c’est le contrôle des routes maritimes d’approvisionnement en pétrole et du gaz d’Arabie qui est en jeu. Les Saoudiens et les Egyptiens redoutent la prise de contrôle du détroit de Bab El Mandeb par les Chiites du Yémen, alors que les iraniens contrôlent déjà le détroit d’Ormuz. Cette zone du golfe d’Aden, est par ailleurs infestée de pirates, somaliens en particulier, ce qui explique que toutes les marines militaires du monde patrouillent dans cette zone. Toutes les conditions d’une conflagration majeure, au moins régionale sont en place.
    D’autant plus que l’intervention franco-anglo-américaine de 2011 en Libye, a contribué à crée un sacré bordel jusqu’au Nigéria, en passant par la zone sahélienne, et le Mali. Et que l’Amérique, le congrès US en tête veut absolument une confrontation avec les russes en ukraine.
    Je trouve cette situation internationale de plus en plus préoccupante. 🙁


    • Macarel Le 27 mars 2015 à 08h20
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      Il est vrai que l’Amérique d’Obama est en négociation avec les iraniens, sur le nucléaire. Ce qui explique que ces deux puissances agissent par proxies interposés, sur l’échiquier de la région.


    • Macarel Le 27 mars 2015 à 08h25
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    • coinfinger Le 27 mars 2015 à 08h59
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      Faut suivre la longue marche des Américains dans leurs exterminations d’Indiens , dans des circonstances diverses et variées . C’est trés clair leur fil directeur . S’il n’ont pas le rapport de force , ils négocient , s’ouvrent aux lumiéres et fument le calumet avec le bon sauvage .
      Dés qu’ils l’ont ( la force ) …vous écrasent , surtout pas agiter un drapeau blanc , là vous exterminent .
      Y a qu’une maniére de bien les traiter : Go home . Et si on peut pas les rejeter à la mer et qu’ils viennent avec des sourires et des friandises , les scalper .


    • Chris Le 27 mars 2015 à 12h21
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      La grande préoccupation de l’Arabie Saoudite est Ghawar, le plus grand gisement pétrolier au monde, qui lui se trouve en zone chiite, 15% de la population saoudienne vit là, malmenée et ostracisée par les Wahhabites sunnites qui tiennent les commandes du pays.
      Imaginez que les Chiites fassent alliance : l’Arabie saoudite se retrouve gros jean par devant avec son sable, la Mecque en quenouille et ses gratte-ciels climatisés occidentaux.
      Quant aux alliés des Saoudiens, ils sont tous arrosés par eux… que ce soit en dollars ou pétrole, voire les deux.
      Deach et ses alias ne sont pas près de “mourir”…


  15. DUGUESGLIN Le 27 mars 2015 à 08h21
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    La question est aussi celle des votes blancs qui sont aussi un moyen d’expression.
    Le vote blanc peut montrer le manque de confiance dans les hommes politiques.
    Pourtant il faut bien des candidats pour avoir des élus.
    Mais souvent ces candidats dépendent du parti dont ils sont membres, et dont ils ont besoin pour être élus. Ce qui déjà limite leur liberté et leur libre arbitre. Les directives du parti peuvent être plus fortes que le choix du bon sens.
    Les candidats deviennent aussi des carriéristes pour certains, qui pour être réélus sont prêts à renier leurs convictions.
    Ceci peut expliquer la perte de confiance dans les hommes politiques.
    Il existe certainement dans notre pays des personnes capables de diriger le pays qui pourraient donner la priorité à l’intérêt général en respectant les choix du peuple, mais ils ne sont pas volontaires. Ils ne veulent pas rentrer dans le panier de crabes des partis et des magouilles auxquelles ils auraient du mal à s’opposer. A moins de les désigner volontaires d’office, mais c’est irréalisable.
    il n’y a pas beaucoup de solutions.
    Il reste encore la possibilité de se donner un Roi, qui lui n’est pas volontaire mais ne peut se soustraire à sa mission, et dont il doit répondre devant le peuple. Mais si c’est un roi fou on est mal barré.
    A moins encore d’avoir une procédure pour le destituer et en désigner un autre. Ce qui nécessiterait un conseil de gens dégagés d’intérêts personnels et libres de tout parti pour utiliser une procédure de destitution.
    Tout cela est bien compliqué et je m’amuse beaucoup à parler d’un roi, histoire d’en faire bondir plus d’un.
    Tout ça pour dire que le vote blanc qui est censé manifester le rejet des hommes politiques ne permet pas de vraie remise en cause du système, puisque de toute façon il faut bien que quelques uns soient élus pour diriger les affaires de la France ne serait-ce que par une majorité relative.
    Nous n’avons donc pas d’autres choix que celui de continuer à voter même blanc avec toujours une petite pointe d’espoir d’avoir de bons représentants.


    • Alain C Le 27 mars 2015 à 12h47
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      Mais surtout, il faudrait la possibilité de les destituer en cours de route si manifestement ils ne font pas l’affaire.


  16. Macarel Le 27 mars 2015 à 08h21
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    Tout cela pour dire que nos problèmes d’abstention sont, certes, importants, mais peut-être qu’il faut relativiser, quand la paix mondiale est en jeu.


    • Macarel Le 27 mars 2015 à 08h39
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      Démonstration de force de l’OTAN dans les pays de l’Est Européen, en plus de la Mer Noire…

      http://www.paulcraigroberts.org/2015/03/26/washingtons-warmongers-gallop-toward-war/

      Tout cela sur fond d’un nouveau risque de crise systémique financier pire qu’en 2008, avec l’Ukraine au bord de la banqueroute, et la Grèce étranglée par la BCE.

      A part ça tout va bien, enfin non, un avion de Germanwings a été désintégré par un acte fou mais délibéré du copilote, et le FN, ici, caracole en tête des élections, de scrutin, en scrutin.

      Heureusement que Hollande est là pour nous faire voir la vie en rose, et croire dur comme fer, que le retour de la croissance et la baisse du chômage c’est pour demain, enfin après-demain, ou après, après, demain…


      • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 09h03
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        “Tout cela sur fond d’un nouveau risque de crise systémique financier pire qu’en 2008, avec l’Ukraine au bord de la banqueroute, et la Grèce étranglée par la BCE.”

        Sans oublier les risques financiers associés au pétrole/gaz de schiste US, qui ne peut qu’exploser avec un prix du pétrole aussi bas, en emmenant nombre de banques US avec. Les tensions au Moyen-Orient avec une remontée du prix du baril peuvent peut-être sauver le fracking US, et si ça dégénère, une grosse guerre est justement ce qu’il faut pour cacher la banqueroute de l’Occident, via un gros reset salvateur.


  17. Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 08h25
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    Merci pour cette démonstration très claire et très convaincante, même pour ceux et celles qui n’aiment pas les chiffres ! En effet, l’ensemble des votes exprimés constituant un échantillon représentatif du total considéré, et cet échantillon étant énorme, il ne peut pas être différent du total. A compter les abstentionnistes, on ne changerait les pourcentages qu’à partir du 2ième ou 3ième chiffre après la virgule.


    • jave Le 27 mars 2015 à 11h17
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      Tirer de ce billet que la différence d’intentions de vote entre abstentionnistes et votants est inférieure au dixième de pourcent me semble très hâtif.

      Oui, la démonstration est claire et convaincante, mais… est-ce vraiment une démonstration ?
      Invoquer la loi des grands nombres et donner un seul exemple n’est pas suffisant pour caractériser complètement les différences d’intentions de vote des abstentionnistes et des votants. Si on avait une centaine d’exemples, on pourrait en tirer des conclusions.

      C’est pur spéculation de ma part, mais on verrait peut-être apparaitre des différences d’intentions de vote entre abstentionnistes et votants dans certains de ces sondages. De telles différences ne remettraient pas en cause la loi des grands nombres, car elles pourraient être expliquées par un biais systématique comme une différence de mobilisation dans les divers camps électoraux.


      • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 16h10
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        Tout à fait Jave, un seul exemple ne fait pas une démonstration.
        5 non plus , 100 non plus.
        Mais pour le coup en ce qui concerne ces élections là, et sous réserve des (faibles) marges d’erreur non indiquée mais majorables (cf. p.2 et 3 du doc fourni et mon commentaire de 15h38), c’est très, très probable
        _______
        * En sciences expérimentales, ni la preuve, ni la démonstration, n’existent car toutes les hypothèses faites ne sont jamais ni vérifiables, ni vérifié à 100%. Il n’y a peut-être qu’en math (science non expérimentale) où l’on peut parler de démonstration ou de preuve puisque toutes les hypothèses faites sont considérées vraies (puisque c’est sur le papier on peut se le permettre) pour établir la démonstration.


      • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 22h47
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        donner un seul exemple n’est pas suffisant pour caractériser complètement les différences d’intentions de vote des abstentionnistes et des votants” : mais Olivier, qui défend la thèse dite fréquentiste, n’a pas à caractériser ces différences puisqu’elles n’existent pas. Ce sont ceux qui contestent sa conclusion qui devraient produire au moins un cas probant que ces différences existent.


  18. Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 09h10
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    Beaucoup de critiques pas très justifiées, car elles débordent du cadre réduit qu’Olivier a défini d’emblée, à savoir établir une réplique à l’internaute qui a écrit : “Si je regarde bien avec le tableau des abstentions : 49 % des 48 % des ouvriers votants choisissent le FN. Sauf erreur de ma part cela fait environ 23 % des ouvriers !” Cette personne a confondu 2 choses : le fait que 23% des ouvriers ont effectivement voté FN, (les autres se sont abstenus ou ont voté autre chose), avec le fait que l’on a 49% de chance qu’un ouvrier pris au hasard choisisse le FN (dans une liste de choix identique à celle des élections). Le billet n’a pas d’autre objectif que de rétablir cette vérité.


    • jave Le 27 mars 2015 à 11h20
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      Non, vous pouvez avoir des biais systématiques.


    • jave Le 27 mars 2015 à 21h15
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      L’article précédant (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.congresafsp2009.fr%2Fsectionsthematiques%2Fst5%2Fst5fauvelle.doc&ei=ijQVVajUEMTiapCtgmg&usg=AFQjCNHWwF-SjCc8eFeH5EaAF5A3IMeQyQ&sig2=iXx1S3QrRrTaUSDkLfM95A) est lumineux, j’ai parcouru quelques une des références et tout cela me semble parfaitement sérieux.
      Il existe donc une littérature très savante sur le fait que les résultats des votes exprimés peuvent varier de ceux de la population totale.
      Vous conviendrez volontiers que la littérature savante n’est pas une bêtise. Dès lors, le titre de ce billet, un brin provocateur, me semble superflue.


    • jave Le 27 mars 2015 à 21h16
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      L’article détaille deux mécanismes pouvant faire varier les résultats des votes exprimés de ceux de la population totale :
      l’abstentionnisme différentiel et le biais partisan de la participation.

      Voici quelques extraits :

      Biais partisan de la participation :

      En particulier, l’abstention peut influencer les résultats de l’élection en favorisant un camp par rapport à l’autre. La thèse la plus courante est celle du biais partisan de la participation. Selon cette thèse, l’abstention aurait un impact négatif sur les résultats électoraux enregistrés par les partis ou candidats de gauche. La possibilité d’un biais partisan de la participation est une question étudié et débattue dans de nombreux pays (et en particulier aux Etats-Unis) mais presque totalement ignorée dans le cas des recherches portant sur les élections françaises.

      La possibilité d’un biais partisan prend appui sur deux propositions :
      – l’abstention se retrouve plus fortement parmi les classes sociales les plus défavorisées ;
      – les électeurs des classes sociales les moins favorisés ont plus tendance à voter pour les candidats et partis de gauche.
      Au final, l’abstention a donc nécessairement un impact négatif sur le vote pour les partis et candidats de gauche.

      la thèse du biais partisan de la participation renvoie en fait à trois questions empiriques bien distinctes :
      – les abstentionnistes sont-ils plus orientés à gauche que les votants ?
      – les élections ayant enregistrées une forte participation ont-elles amené de meilleurs scores pour la gauche ?
      – une plus forte participation à une élection donnée, si elle avait eu lieu, aurait-elle induit de meilleurs résultats pour la gauche ?

      L’abstentionnisme différentiel :

      L’argument du biais partisan doit être aussi nettement distingué d’un autre argument qui est celui de l’abstentionnisme différentiel. L’abstentionnisme différentiel est défini comme le fait qu’un camp serait plus touché que l’autre par l’abstention (Dolez 2004, p. 671). Mais il renvoie à une thèse sensiblement différente de celle examinée ici car ce n’est pas un biais partisan qui est souligné mais la possibilité que, lors des élections intermédiaires, les résultats électoraux soient liés, via la participation et en fonction de la place de l’élection dans le cycle électoral, à la popularité du gouvernement (Berton 2008). Ainsi, un gouvernement de droite peu populaire abordant des élections intermédiaires peut voir une partie de ses partisans choisir l’abstention. Dans cette situation, la gauche peut faire un bon score alors même que l’on assiste à une hausse de l’abstention. Cet abstentionnisme différentiel jouerait donc dans un sens partisan ou dans l’autre mais n’est en aucun cas systématiquement orienté dans un sens particulier. L’abstentionnisme différentiel et le biais partisan peuvent se cumuler et selon les cas se renforcer ou s’annuler.

      Au final, la principale différence entre ces hypothèses d’effet de défection ou d’abstentionnisme différentiel et le biais partisan systématique relève d’une opposition entre facteur conjoncturel et facteur structurel. Le biais partisan renvoie à une logique structurelle. Il est la manifestation de facteurs permanents qui sont le biais de classe en matière de participation et de choix électoraux. La thèse de l’effet de défection et celle de l’abstentionnisme différentiel font référence à des causes conjoncturelles comme la faible popularité du gouvernement ou le calendrier électoral.


      • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 22h54
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        @jave : “L’article détaille deux mécanismes pouvant faire varier les résultats des votes exprimés de ceux de la population totale : l’abstentionnisme différentiel et le biais partisan de la participation.” : pas besoin que je lise votre démonstration, jave, j’ai tout de suite compris. Problème : c’est à vous, (comme à tous ceux qui contestent la position d’Olivier), de prouver que ces biais existent dans la réalité du vote concerné. Jusqu’à preuve du contraire, ces votes n’ont pas été truqués, et se sont déroulés conformément aux procédures en vigueur qui garantissent qu’elles ne présentent aucun biais.


      • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 23h07
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        Le biais partisan renvoie à une logique structurelle. Il est la manifestation de facteurs permanents qui sont le biais de classe en matière de participation et de choix électoraux.

        Auriez-vous oublié que la “littérature très savante” est jonchée des sottises les plus ridicules ? Ce n’est pas que votre assertion soit ridicule, loin de là, mais il est clair que… les temps changent ! Et donc que les “facteurs permanents” deviennent caducs, ce qui démolit votre argumentation dans le cas présent. Cf le commentaire de coinfinger Le 27 mars 2015 à 07h48 : “Le phénoméne majeur à expliquer c’est l’inversion de la polarité sociale !


      • jave Le 28 mars 2015 à 01h19
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        Je vais pas vous proposer de reprendre une tasse de café. Vu l’heure, ce serait mal venu.
        Vous dites :

        c’est à vous, (comme à tous ceux qui contestent la position d’Olivier), de prouver que ces biais existent dans la réalité du vote concerné.

        Si vous regardez la deuxième partie de l’article ou bien les références suivantes (http://www.cairn.info/revue-francaise-de-science-politique-2004-4-page-669.htm, http://www.cesruc.org/uploads/soft/130311/1-130311161H3.pdf) vous verrez que ces biais existent et ont été mesurés dans certaines élections.

        Jusqu’à preuve du contraire, ces votes n’ont pas été truqués, et se sont déroulés conformément aux procédures en vigueur qui garantissent qu’elles ne présentent aucun biais.

        Les procédures en vigueurs ne garantissent pas contre l’abstentionnisme différentiel et le biais partisan de la participation.


  19. bisalli Le 27 mars 2015 à 09h10
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    Votez PQ, prenez un petit papier rose dans les toilettes (propres hein…) et mettez le dans l’enveloppe.

    ça en dit long sur ce que pense l’électeur du système.


  20. lanQou Le 27 mars 2015 à 09h20
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    Je ne peux pas accepter votre raisonnement qui s’appuie sur des sondages limités (dans leur portée conceptuelle et leurs enseignements) et ne peux que vous encourager à reconsidérer vos opinions sur l’abstention en vous penchant sur des études un peu plus sérieuses que les sondages IFOP, HARRIS, etc…
    celle-ci par exemple: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-23/abstention-defaillance-citoyenne-ou-expression-democratique.51859.html

    J’entends bien que les abstentionnistes ne sont certes pas une catégorie “à part”, et que quand ils votent ou “s’ils étaient contraint de voter”, ils voteraient peu ou prou pour les mêmes partis que le reste des votants (c’est à dire à peu près dans les mêmes proportions).
    Sauf que, de cela on ne peut certainement pas déduire: “il faut oublier l’abstention!”
    Les “inscrits”, votants ou non, ont bien une opinion politique, voire une sensibilité, mais à la différence que les votants se résignent à mettre dans l’urne un bulletin “au plus proche de leur sensibilité” alors que les abstentionnistes refusent ce choix par défaut, cette mascarade, ce qui est une donnée assez cruciale qu’il ne faut surtout pas oublier!

    Vous confondez votants et symphatisants. La plupart de ceux qui ont voté PS, UMP, et même FN ne le font pas par adhésion. Les votants n’ont pas d’autres choix que de voter pour les partis présentés, ça ne veut pas dire qu’ils approuvent ces partis!
    Votre raisonnement appuie que si les abstentionnistes étaient “obligés”, ils auraient voté comme les votants, essayez d’envisager l’inverse: si les votants n’avaient pas été “obligés”, ils se seraient abstenus!
    Donc oui, le scandale c’est bien le peu de représentativité des partis “élus” et le peu d’adhésion qu’ils suscitent au sein des inscrits. Et non, x% des “exprimés” ce n’est pas x% de sympathisants dans la population.


  21. éponine Le 27 mars 2015 à 09h24
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    D’autant que le sondage ne leur a pas proposé l’option “voter blanc” !


  22. oncle bob Le 27 mars 2015 à 09h25
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    🙂 Cette présentation des résultats d’un sondage sans analyse de l’analyse elle même me déçoit particulièrement venant de ce site…
    Quel est l’échantillonnage sur lequel a été effectué ce sondage? Quelle est la représentativité des différentes catégories socio-professionnelles dans celui-ci? Quelle est la proportion des refus de réponse dans ces différentes catégories? Quelle est la proportion des refus de réponse sur le total de l’enquête? Voila des exemples d’infos pertinentes pour analyser un tel sondage, et qui pourraient éventuellement montrer que la représentativité de l’échantillonnage de ce sondage est toute relative ou bien qu’elle au contraire suffisamment solide…. mais le travail reste à faire, et présenter ou gober tout cru ce genre d’info revient à boire les âneries des médias dominants sans se poser de questions!
    biz


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 14h48
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      En effet, comme je l’écrivais , ce serait bien de se fournir le document complet (et donc probablement payant) pour connaitre le taux de répondants.
      Concernant l’échantillon interrogé est indiqué dans le doc (public) proposé par Olivier “Echantillon de 1 638 personnes inscrites sur les listes électorales et n’étant pas certaines d’aller voter aux élections européennes de 2014, extrait d’un échantillon de 2 730 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. La représentativité de l’échantillon a été assurée par la méthode des quotas (sexe, âge, profession de la personne interrogée) après stratification par région et catégorie d’agglomération.”).
      Mais pour connaitre la marge d’erreur sur les exprimés encore faut-il connaitre le nombre (le tableau donnant le taux d’erreur en fonction du nombre de réponses est indiqué également dans le doc, p. 3).


  23. maraboo Le 27 mars 2015 à 09h39
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    Les abstentionnistes voteraient comme les votants. POINT BARRE.
    Je l’avais déja écrit dans mon 1er commentaire du billet sur les résultats électoraux, celui d’hier.
    C’est une évidence connue de n’importe quel politologue, sociologue ou autre analyste sérieux et ce, depuis des lustres…
    Ahurissant que certains participants habituels du forum le “découvrent” aujourd’hui et s’en offusquent lorsque cela ne semble pas coller à leur soupe idéologique?
    Encore un dernier “coup” de l’esprit Charliesque??
    Je suis décu…
    heureusement qu’O.Berruyer n’a pas tardé à rétablir les faits qui sont têtus, comme il le sait bien!


    • FVM Le 27 mars 2015 à 10h46
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      dans les abstentionnistes, il y a donc aussi un réservoir de votes blanc, si ceux-ci n’étaient pas
      seulement ” distingués ” mais plutôt intégrés aux pourcentages réels exprimés, il est probable que
      le taux d’abstentions baisserait significativement, les porteurs de cette expression seraient enfin
      démocratiquement respectés.


    • éponine Le 27 mars 2015 à 11h09
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      Oui ! Bravo Maraboo, c’est tout à fait ça.

      Comme souvent 1 électeur sur 2 ne vote pas, parmi les abstentionnistes, il y aurait encore 1 abstentionniste sur 2 qui ne voterait pas (même s’il y était obligé). POINT BHAHAHAHARRE


    • Caramba! Le 27 mars 2015 à 14h41
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      Maraboo,

      non mais n’importe quoi, vous ne savez pas comment voteraient les abstentionnistes.POINT BARRE.
      Je ne vois pas pourquoi ils s’abstiendraient si un seul de la caste les satisfaisaient.L’abstention ça veut dire:la politique française ne représente pas le peuple.
      POINT BARRE; l’honnêteté voudrait que les blancs soient comptés comme une insatisfaction devant des candidats non représentatifs de la populace, un rejet. A ce stade, (blancs reconnus)oui, j’irai voter mais pas dans les conditions actuelles et certainement pas pour un de ces trois partis complètement séniles.
      Sortons de Mouseland, bon sang!


      • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h14
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        Mais diantre pourquoi n’y a-t-il pas de candidats représentatifs de la populace (quand bien même celle-ci serait uniforme et majoritaire, partagerait les même valeurs, auraient les mêmes préoccupations et intérêts) ?


  24. Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 10h03
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    Personne n’aime les stats et les probabilités, probablement parce que nous raisonnons selon une logique bayésienne, (https://fr.wikipedia.org/wiki/Inf%C3%A9rence_bay%C3%A9sienne), qui produit des résultats différents. La tendance serait paraît-il de surestimer les probabilités faibles, (gagner au loto), et de sous-estimer les probabilités fortes (accident nucléaire = ce qui n’arrivera jamais). (Cf site de Sciences et Avenir) Du coup, il y a toujours quelque chose d’un peu vexant à voir “les chiffres” nous révéler des vérités qui dérangent, comme ce vote FN des ouvriers. C’est pourquoi je félicite (solennellement 🙂 ) Olivier pour ce billet qui montre bien que les chiffres, à condition de savoir les faire parler, énoncent des vérités incontournables dont il faut tenir compte. Sinon on tombe dans le n’importe quoi, comme cela arrive trop souvent. Maintenant, que ce système électoral ne soit pas le meilleur, c’est toujours possible à dire, mais c’est une autre histoire.


    • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 10h21
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      J’ai retrouvé une référence pour ce qui est de l’estimation objective/subjective de la probabilité d’un évènement, c’est ici : http://statistique.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2014/09/25/comment-gagner-a-coup-sur-au-loto-grace-aux-mathematiques-23080.htmlOn voit donc que plus la probabilité de gagner est faible est plus la différence entre l’espérance subjective et l’espérance objective est forte. On a envie de dire : plus un évènement est déplaisant, (perte au jeu, accident nucléaire,…), plus on sous-estime sa probabilité, mais ce n’est pas démontré.


      • Kiwixar Le 27 mars 2015 à 10h39
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        Voici une estimation probabilistique personnelle au doigt mouillé levé complètement parano : plus quelque chose a une influence sur le vote (médias, sondages électoraux), plus il a des chances d’être manipulé par ceux qui ont intérêt au status quo électoral… 🙂


        • Alae Le 27 mars 2015 à 17h04
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          Kiwixar, vous avez raison. Ce n’est pas parano que de souligner qu’à cause du suffrage universel, ce système fonctionne uniquement sur de la propagande et que, partant, il fait forcément feu de tout bois en matière de fabrication du consentement.
          Pour se maintenir, il est condamné au mensonge, à l’endoctrinement et aux manipulations. Que pourrait-il faire d’autre ? Interdire les manifs et tirer sur les dissidents à balles réelles ?


          • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 18h01
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            Donc ? Vive une bonne dictature ? A la saoudienne ? A la nord coréenne ? A la Chinoise ? A la Biélorusse ? . . . J’hésites ! J’vais allez me renseigner auprès de ceux qui l’ont vécu. Y a pas très loin à aller (Allemagne, Espagne, Portugal, Italie, Grèce,…).
            J’vais aller y interroger tout ceux encore en vie (ou leur descendants) qui étaient plutôt en opposition à ces régimes et plutôt favorable à la République malgré ses défauts (relire la célèbre citation de Churchill).


            • Alae Le 27 mars 2015 à 19h24
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              Quand je parle de “ce système”, ce n’est évidemment pas à la démocratie que je me réfère.
              Ce système est oligarchique et non démocratique (pour ceux à qui cela aurait échappé), et toute l’astuce consiste à manipuler l’opinion pour qu’elle ne le réalise pas.
              Nous sommes très loin de l’esprit de la démocratie, qui consisterait à donner un vrai choix fondé sur un vrai débat contradictoire.
              Et à Churchill, je préfère Platon, rayon “démagogie”.


    • jave Le 27 mars 2015 à 11h26
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      Vous ne voyez vraiment aucune situation pouvant induire des différences d’intentions de vote entre abstentionnistes et votants ? Il faut vous ressaisir ce matin. Allez, cantine, café et ça ira mieux.


  25. sylla Le 27 mars 2015 à 10h08
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    si ma tante en avait…ça reste un choix second (et encore, pas de blanc proposé), pour un parti dit eurosceptique, à des élections européennes.

    par ailleurs je n’ai pas trouvé le coef correcteur. probablement celui déduit des votants, ce qui tendrait à faire se rapprocher les résultats des abstentions de ceux des votes.

    p.s. : le dernier sondage (sur le fn) auquel j’ai répondu m’a rapidement fatigué de part la restriction des choix proposés. par sympathie pour le gagne-pain de celui qui m’interrogeait j’ai répondu aux questions…mais au hasard. amusant de voir cette étude quelques jours après en une d’un quotidien régional.


  26. Tunk Le 27 mars 2015 à 10h34
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    Si voter et s’abstenir ne servent tout les deux à rien, qu’en concluez vous ?


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 11h05
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      Je réponds à la place de Ded en citant d’abord Churchill : “La démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres.” Puis en précisant que si la démocratie représentative telle qu’elle est pratiquée en France sous la Ve est loin d’être parfaite et s’est même dégradée, ce n’est pas en laissant le FN au pouvoir que l’on peut espérer une amélioration. Si le peuple ne veut pas voter à gauche du PS, c’est peut-être de ce côté là qu’il faut se poser des questions et chercher des remèdes. Pourquoi Syriza ? Pourquoi Podemos ? Pourquoi Chavez ? Pourquoi Morales ? Pourquoi Chuy (Chicago) ? Pourquoi Piolle (Grenoble) ? Et pourquoi pas le PG ou le PCF ou Ensemble ! ou le FdG (les ” précédents) ou EELV ou ND ou NPA ou LO ou … la liste est longue, très longue, trop longue !
      Allez au boulot les abstentionnistes révolutionnaires !


      • albert Le 27 mars 2015 à 17h52
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        A enfin une question inteligente, merci christophe.
        je rajoute pourquoi les autres formations classées à droite n’ont pas non plus de succès face à l’UMP (UPR, debout la republique, par exemple, séguin en son temps, les libéraux quand ils se présentent)?

        Si, pour satisfaire les abstentionniste et autres décus, un parti politique vertueux est possible, pourquoi ce parti n’existe pas ou ne trouve pas ses electeurs?

        Mon intuition, c’est qu’un autre systeme (ou un autre resultat) n’est pas possible; il y a beaucoup de gens qui voteront toujours pour des gens connus et/ou reconnus. Ce n’est pas spécifique à la france, ce n’est pas spécifique à notre époque.

        Concrètement, l’offre politique “euroseptique” existe, mais face à l’offre “européiste”, elle perd.


  27. Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 11h01
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    @Ded : oui, à la limite un sondage suffirait. Mais lequel ? Les élections ne sont au final qu’un sondage officiel effectué selon une procédure officielle, et qui sert à arrêter officiellement une procédure de choix qui, sans cela, durerait indéfiniment. Et comme le remarque avec pertinence certains intervenants, il y a mille autres façons de procéder.


  28. Marie Genko Le 27 mars 2015 à 11h15
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    Etant donne le peu de charisme de nos figures politiques, je suis convaincue que la plus part d entre nous se deplacent pour voter contre un parti, et non pas pour soutenir l affreux Sarko ou le triste Hollande…..?

    Il y a aussi ceux qui ne se deplacent que pour contrer le candidat en lice au second tour…!

    Voila matiere a reflexion pour ceux qui aiment les sciences exactes…!!!!


  29. Jules Le 27 mars 2015 à 11h16
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    Allons bon, invoquer la loi des grands nombres pour amalgamer deux types de comportements politiques qui n’ont rien à voir, c’est idiot. Aussi absurde que de déduire du comportement observé de 2000 cigognes ce que serait le comportement des hirondelles, sous le simple prétexte que les deux sont des oiseaux.
    Un abstentionniste d’abstient, point. Lui demander ce qu’il voterait s’il était obligé de le faire, et en tirer des conclusions politiques, c’est prouver son incapacité à voir ce qui ne va pas, à voir ce que l’abstention montre. Sinon, pour se mettre encore plus la tête dans le sable, on pourrait aussi faire des sondage demandant aux électeurs du NPA ce qu’il voteraient si on les forçait à choisir entre FN et UMP… oh wait !


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 16h12
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      Ben pourquoi il répond alors l’abstentionniste ? Il n’en est pas forcé me semble-t-il.
      Dans tout sondage digne de ce nom, il y a une colonne “Ne se prononce pas” et en la matière justifié puisque le vote “blanc” en vas de vote obligatoire est toujours possible (en tout cas le sondage n’indique pas au questionné qu’il est interdit).


  30. ARDUS Le 27 mars 2015 à 11h21
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    Cette enquête vise à démontrer que la répartition des tendances au sein des abstentionnistes serait la même que chez les votants. Si je comprends bien, l’abstention n’aurait pas de signification politique en soi, elle toucherait des électeurs qui n’auraient sans doute pas eu le temps d’aller voter, ou qui auraient oublié et qui seraient la même proportion dans chaque famille politique à s’être ainsi montrés négligents. Sans que cette négligence contienne le signal d’une quelconque dégradation du rapport de ces gens au système politique. Pour parvenir à la conclusion recherchée : les abstentionnistes sont finalement des électeurs comme les autres.

    En demandant aux abstentionnistes de dire pour qui ils auraient voté s’ils ne s’étaient pas abstenus, la question elle-même annihile toute possibilité d’identifier les causes de leur abstention et vise clairement à la vider de son contenu politique. C’est d’ailleurs dans la lignée d’une méthode sondagière assez répandue : on ne demande pas pourquoi les gens sont contre la loi Macron, on leur demande de hiérarchiser ce qu’ils lui trouvent de bien. Comme ça, tout le monde est d’accord à un titre ou à un autre avec la loi Macron. Ici c’est la même chose : on ne leur demande pas d’expliciter les causes de leur abstention, on leur demande de hiérarchiser une offre politique que leur comportement électoral récuse. Comme ça, tout le monde adhère finalement au système politique.

    C’est pervers mais efficace. Les limites de cette manipulation, c’est que ça ne change objectivement rien à la désaffiliation d’une partie de la population d’avec le système de représentation qui leur est imposé et que traduit probablement pour une part l’abstention. En cherchant la réponse à une question idiote dont la réponse est évidente – l’abstention est-elle plus de droite ou plus de gauche ? – on passe sciemment à côté de la question intéressante dont la portée est bien plus importante : l’abstention nous dit-elle quelque chose sur le rapport des français [toutes obédiences politiques confondues] avec la politique ?

    Pour certains acteurs et stratèges politiques [Mélenchon notamment] ce rejet peut être le terreau d’un renouveau démocratique à partir de la revendication d’une VIème République, débat dans lequel l’axe gauche / droite perd de sa centralité au profit de l’opposition entre le Peuple et la caste.
    D’aucuns pensent [ce n’est pas tout à fait son cas] que les abstentionnistes d’aujourd’hui ont vocation à constituer la force politique massive d’une telle révolution citoyenne compte tenu de leur aspiration supposée à un changement de système politique. On voit que la question de savoir si les abstentionnistes sont des électeurs comme les autres n’est pas neutre politiquement, dans le sens le plus élevé du terme. Et que les instituts de sondage prennent parti dans ce débat [qui sera LE débat des prochaines élections présidentielles] de façon idéologiquement très habituelle, mais ici avec un réel sens de l’anticipation.

    Avec mes excuses pour avoir été trop long.


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 12h02
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      @Ardus qui écrit : “Pour certains acteurs et stratèges politiques [Mélenchon notamment] ce rejet peut être le terreau d’un renouveau démocratique à partir de la revendication d’une VIème République, ….”
      C’est une hypothèse. Mais à en croire le nombre de signataires de la pétition réclamant une VIe république (83.506) si le rejet est le terreau, il manque encore la graine.
      Demain peut-être ?


      • ARDUS Le 27 mars 2015 à 13h54
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        Au contraire, le potentiel est foisonnant !

        Base : 1er tour départementales 2015
        o abstentions : 21 274 933
        o blancs : 703 879
        o nuls : 343 454
        o total : 22 322 266

        C’est beaucoup plus qu’il n’en faut pour changer de République.


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 14h39
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          Ah oui et comment ? Depuis quand ce sont ces catégories là qui ont le pouvoir de faire une constitution ? Pour l’instant, et jusqu’à preuve du contraire ce sont les élus qui font les lois. Et tant que toutes les catégories que tu cites ne proposeront pas une liste “Pour une VIe république” et voteront pour, rien ne changera. 99% du peuple peut s’abstenir, puisque les élu ne représente pas ses intérêts, pourquoi se tirerait-il une balle dans le pied ?
          Que les abstentions, blancs, et nuls commencent par manifester leur intérêt pour tenter d’améliorer le système en signant une pétition et près on en recause.
          Pour comparaison, la pétition contre la réduction de vitesse sur le réseau secondaire (90->80) à recueilli 1. 541.671 signatures, celle pour une VIe république 85.000 !!!!! Y pas un blèm là ?


  31. Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 11h26
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    Aux “blanchistes” qui regrettent que le vote “blanc”n’était pas proposé dans le sondage.
    En effet il n’était pas proposé le vote blanc mais il y avait “Autre liste”. Si j’eus été blanchiste, indubitablement j’eus coché cette case là.
    Mais peut-être ne me serais-je pas prononcé et il esst regrettable que le résultat (public) ne donne pas le % de “Ne se prononce pas” (NSP) puisque les % sont exprimés en fonction des exprimés et ce nombre n’est pas indiqué.
    Peut-être y a-t-il moyen de connaitre le nombre (et donc le %) de “NSP” ce qui peu ou prou pourrait correspondre au vote “blanc”.


    • Alain Rousseau Le 27 mars 2015 à 14h19
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      “Si j’eus été blanchiste, indubitablement j’eus coché cette case là.”

      Mais “autre liste” et “vote blanc”, ça n’est pas du tout la même chose, c’est même incompatible ! Les listes abstentionnistes, ça n’existe pas, sauf à l’initiative de quelques joyeux loufoques inspirés par Pierre Dac. “Autre liste”, c’est forcément une liste qui peu ou prou se prête au jeu électoral que rejettent les abstentionnistes.


  32. Philippe Le 27 mars 2015 à 11h26
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    Il manque une donnée fondamentale dans l’étude : le vote blanc. Elle est donc caduque 😉

    Bravo pour votre site qui lui ne l’est pas !


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 20h10
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      Si : ne pas répondre au sondage !


  33. georges dubuis Le 27 mars 2015 à 12h27
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    les non vo(y)tants ont peur de l’inconnu !


    • Caramba! Le 27 mars 2015 à 14h51
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      oui, et les votants se rassurent en réelisant leurs bourreaux.


  34. Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 12h31
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    J’invite ceux et celles qui tiennent mordicus à considérer l’hypothèse : “et si les abstentionnistes avaient voté”, à consulter cette page, difficile à comprendre, mais amusante comme tout : https://fr.wikipedia.org/wiki/Oubli_de_la_fr%C3%A9quence_de_base L’exemple donné est celui de la reconnaissance faciale des terroristes dans une ville équipée de vidéo-surveillance, et il faut calculer le taux de fausses alertes. Avec un taux d’erreur de 1% sur la reconnaissance faciale, (les visages des terroristes étant dans une base de données), on s’attend à un taux d’erreur de 1% sur les alertes. Et bien non ! Le taux d’erreur sur les alertes monte à 99,02% !

    J’ai rien compris aux calculs, il me semble seulement que le taux d’erreur sur la reconnaissance faciale, qui semble très faible, seulement 1%, produit un effet probabiliste très important au final car l’énorme majorité des habitants ne sont pas des terroristes : il y a donc beaucoup de cas où l’erreur de reconnaissance est susceptible de se produire, mais très peu de cas où la reconnaissance faciale produira une alerte à juste titre puisqu’il y a très peu de terroristes ! 🙂


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h54
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      Oui très bon exemple Crapaud rouge. J’aime bien aussi cette brève de comptoir attribué à Jean Carmet : “80% des conducteurs tués au volant de leur voitures étaient sobres, 20% étaient en état d’ébriété. Conclusion : roulez bourré”

      C’est hélas ce genre d’ignorance scientifique qui conduit au vote FN en confondant relations de causes à effet (inégalités, pauvreté, chômage, ignorance, … => délinquance) et corrélation (les délinquants sont surreprésentés chez les immigrés) en oubliant de passer par la case : les immigrés sont plus touchés par la pauvreté, le chômage et donc le système scolaire est particulièrement, en France, inégalitaire).


  35. Caliban Le 27 mars 2015 à 12h44
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    La question que devraient un jour poser les instituts de carottage :

    “Si vous deviez voter en fonction de vos convictions et non en fonction des sondages, pour qui voteriez-vous ?”

    Il me semble logique – loi des grands nombres ou pas – que l’UMP et le PS ne seraient plus aux affaires depuis longtemps.


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h27
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      Le problème c’est que ceux qui votent en fonction des sondages soit n’ont pas de conviction, soit votent pour ceux qui ont le plus de change de gagner (le fameux vote utile) parmi ceux les plus proches de leurs convictions. On retourne donc à la case départ.


  36. Gaïa Le 27 mars 2015 à 13h47
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    Et vouloir éviter le débat et censurer ceux qui ne croient pas aveuglément à ce sondage est encore plus ahurissant. Pourquoi les gens s’abstiennent alors qu’ils voteraient selon ce sondage pour les partis en place? Telle est la vraie question.


  37. HardWater Le 27 mars 2015 à 13h52
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    Et que fait-on des gens qui refusent le mode d’élection actuel et le système représentatif en général ? Je ne suis pas inscrit sur les listes pour exprimer mon refus des règles (non-démocratiques) de notre société (et, pitié, l’élection ne fait pas la démocratie). Je ne délèguerai jamais mon pouvoir de décision à un représentant, qui plus est un énarque. Cette prise de position mérite considération. Problème : cette expression politique (et pas politicienne) n’apparaît dans aucun des sondages que je vois là. La proportion de personnes en âge de voter qui se rendent aux urnes est faible, voire très faible. C’est un problème, mais qui en soulève un autre, auquel il faut répondre : que fait-on des citoyens qui ne sont pas dans les cases ? …eh bien, on leur attribut une des cases, comme s’ils l’avaient choisie ! C’est pas du jeu.
    Comme rien de plus n’est dit ici, je me permets de poster ce billet intéressant, qui date de 2011, et qui répond à une partie du problème :
    http://www.les-crises.fr/representativite-democratique/

    Question : que fera-t-on quand il y aura 95% d’abstention ? On comptera les 5% de votes exprimés ? (à noter qu’en France le record est de 80%). Évidemment, puisque la conclusion de ce billet nous dit que 10%, 15% ou 95% de non-votants c’est pareil ! Belle insulte aux citoyens. Et je n’incrimine pas OB concernant cette conclusion (puisqu’il a fait cet effort dans un autre billet en 2011, voir ci-dessus), mais sur le fait qu’il s’arrête à cette simple conclusion.

    “L’égalité devant les urnes ne suffit pas à résoudre la question sociale.” (Pierre-Henri Zaidman)

    “Les régimes dit démocratiques contemporains sont, dans leurs structures même des systèmes dont la vocation est de valider les inégalités sociales et économiques, en tant que démocraties « libérales », de les reproduire, comme le font par exemple l’école et l’université, tout en entretenant la fiction égalitaire par le moyen d’un certain nombre de dispositifs sous contrôle – à commencer par celui du suffrage universel.” (Alain Brossat)

    Car ce n’est pas un problème de proportion. Le problème est véritablement structurel, institutionnel : notre système a été créé pour ne PAS être démocratique. Jamais les notables qui ont écrit notre constitution n’ont voulu une démocratie : au contraire, ils en avaient horreur ! Et ils ont bien fait savoir qu’ils créaient un système politique qui n’était PAS la démocratie (c.f Sieyès).

    En pratique, si le peuple détenait le pouvoir, les citoyens n’auraient plus besoin de voter. Plutôt que de prendre le pouvoir, les énarques devraient le donner à leurs électeurs. Homme politique ne devrait pas être une profession. Qu’ils aillent se trouver un vrai boulot, merde ! J’ai autant d’expérience professionnelle que tous les ministres réunis, c’est normal ça ?

    “Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est celle de l’aristocratie”. (Montesquieu)

    “Voter c’est accepter l’habitude de la délégation et de l’abdication de son pouvoir.” (Normand Baillargeon)

    “Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves.” (Herbert Marcuse)

    “Faites un jour l’effort de vous demander quelle est votre orientation politique (la vôtre, pas celle des autres), et demandez-vous ensuite quel genre de grand-écart est-ce que vous faites quand vous allez voter.”

    “Ceux qui votent ne décident rien. Ceux qui comptent les votes décident tout.” (Staline) –> oh merde, Jojo, tu balances tes secrets de recettes en public ?


    • Ray Le 27 mars 2015 à 17h36
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      HardWater, bonsoir et merci pour le plaisir de vous lire.
      La trame sur laquelle à mon avis votre démonstration prend toute sa valeur…
      Il est possible de l’examiner attentivement et avec patience
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_national_de_la_statistique_et_des_%C3%A9tudes_%C3%A9conomiques
      tout est là, les informations, les multiples liens appuyant la justesse de votre commentaire. Malheureusement, personne se pose la bonne question à savoir ; la cause des causes : la collecte des données, par ” qui “et dans quel but final.


  38. Alain Rousseau Le 27 mars 2015 à 14h00
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    Je ne suis pas abstentionniste, mais si je l’étais et qu’on m’oblige à voter quand même, je suis sûr et certain que je voterais nul ou blanc, et sûrement pas pour une des listes en présence, fût-elle “autre” (laquelle, d’ailleurs ?)

    Ce qui est curieux, c’est qu’aucun des abstentionnistes interrogés par l’IFOP n’ait eu l’idée de faire cette réponse. Non, ce n’est pas curieux ?


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 14h29
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      Peut-être compte-il dans les non exprimés, dont le nombre hélas (bizarrement ?) n’est pas donné dans les résultats publics proposés par Olivier. Pour sûr les commanditaires connaissent le chiffre des non exprimés que l’on peut donc assimiler au vote blanc.
      C’est vraiment dommage car on aurait déjà pu voir le % maximal de vote blanc en considérant que ceux qui ne se sont pas exprimés sont assimilable à des votes blancs.
      Mais en réalité les votes blancs apparaissent -mélangés aux urnes – dans les chiffres de ceux qui se sont rendus aux urnes
      Pour moi un vote blanc ne se justifie que si il n’y a qu’une liste car alors quel que soit le nombre d’exprimés, on connait la liste élue.


    • Caramba! Le 27 mars 2015 à 14h55
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      je pense surtout que l’IFOP ne dira jamais que dans ces sondés, bcp leur ont répondu que la politique française c’est blanc-bonnet et bonnet-blanc.ça, vous ne risquez pas de le voir constaté.


  39. HardWater Le 27 mars 2015 à 14h19
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    Un citoyen critique ne peut pas accepter de participer à une partie de Monopoly avec les joueurs suivants :
    – d’un côté : une Commission Européenne, qui est indépendante, dont les membres sont non élus, qui est à l’initiative de 80% de nos lois nationales, dont une partie des débats se déroulent à huis clos, et qui valide (ou non) les choix du Parlement européen (tout ça est parfaitement anti-démocratique).
    – de l’autre : les citoyens (constituant les nations), qui n’ont d’autres choix que d’acheter une maison sur le Boulevard de Belleville ou rue Lecourbe (si, si, vous savez, les deux premières cases sur la plateau du Monopoly !)
    – et l’arbitre : la banque (BCE), indépendante et dont les membres sont non élus, qui impose aux citoyens cet impôt invisible qu’est l’inflation, et qui peut créer de l’argent quand elle le souhaite,
    – et j’oubliais, un dernier participant, qui serait totalement indépendant (tout comme la BCE et la Commission d’ailleurs), un joueur d’une toute autre partie de Monopoly qui aurait le droit d’intervenir à tout moment si l’un des groupes de citoyens sort du rang : le FMI, qui peut vous obliger à hypothéquer votre terrain à Boulevard de Belleville en échange d’un billet de 100 pour relancer la partie ; car sinon il serait tout seul à jouer le FMI, et du coup il aurait le monopole – ce qui est le but du jeu d’ailleurs – sauf que des Hitler et des Staline on n’en veut plus, car on est en dé-mo-cra-tie !
    Car j’oubliais : il existe des députés qui vous représentent (votez bien, ils feront le reste…), qui décident d’environ 20% des lois nationales, lois qui concernant presque toujours des problèmes secondaires, mais qui nourrissent tous ces faux débats stériles dans les grands médias semaine après semaine. Pour les 80% restant : c’est déjà bouclé, au niveau européen, et le parlement n’y est pas pour grand chose à vrai dire.

    Donc oui, on peut choisir choisir d’aller voter aux Départementales, mais pour avoir ce petit privilège de (peut-être) choisir la couleur des réverbères de la rue d’en face…
    Ou alors, on peut tout aussi bien refuser les règles du jeu de ce fascisme déjà en bien place, nommé Troïka.

    Voter ? Pour influer sur l’élection d’un demi-président, qui influencera à son tour la composition de la Commission Européenne ? Aucune chance : la remise en cause de la composition de la Commission est institutionnellement parlant presque impossible, à moins qu’il y ait une grande majorité d’europhobes au sein du Conseil européen (car c’est lui qui nomme les commissaires), ce qui signifierait qu’il n’y aurait déjà plus d’Europe, donc plus de Commission. Absurde. En fait, c’est la Troïka européenne, sinon rien.

    Pendant qu’on vote, les commissaires européens (indépendants et non élus), eux, travaillent d’arrache-pied pour nous créer de belles réformes.

    Il va bien falloir un jour l’appeler par son nom : dictature.


  40. Serge Le 27 mars 2015 à 14h22
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    ça me fait marrer …Olivier vous parle de réalité (dont il ne se réjouit pas par ailleurs ,alors que c’est mon cas) ,et vous spéculez de façon abstraite sur ce qui serait si ,”si ma tante en avait”, si y’avait un parti qui n’existe pas existait …Et si et si et si …
    D’abord ,je n’ai point vu que le FN était mis en avant par les merdias et le système ;On ne doit pas vivre dans le même pays …Encore hier soir à soir 3 ,j’ai pu mesurer l’agressivité d’une Carole Gaessler envers MLP qu’elle était censée interviewer .Et c’est comme ça partout .Bref !
    Mais surtout ,votre erreur consiste à penser qu’on va vers un parti sous l’effet de sa propagande ,c’est à dire qu’on ne pensait pas la même chose avant .
    Or c’est toujours le mouvement inverse .On fait d’abord ses propres constats,ses propres analyses ,selon ses propres intérêts et préoccupations ,et celles-ci trouvent un écho ou non dans les partis qui existent .
    C’est comme le phénomène de résonance en physique .
    Si ce n’est pas le cas pour vous ,vous savez ce qui vous reste à faire: créer votre propre parti 🙂


  41. 1Direct Le 27 mars 2015 à 14h34
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    Merci pour ce travail Olivier

    Rien d’étonnant dans ce constat.
    Mais les politiques sont très prompt à déclamer, voire hurler des inepties … mais, bien sûr, toujours avec conviction. Celle de la détention de “leurs vérités absolues”.
    (J’ai mis vérités au pluriel car ils ont tous des vérités à géométrie variable. La seule vérité qui me frappe est quelles sont des vérités opportunistes et conjoncturelles en un mot très fluctuantes et à date de péremption très courte. C’est une constante pour TOUS)

    Alors ce n’est plus un scoop que de constater ,une fois de plus, que leurs interprétations des chiffres des sondages sont toujours orientés.
    C’est normal. Au quotidien imagineriez-vous un commercial nous dire que son produit ne vaut pas un sous. Les politiciens c’est la même chose.

    Pour en revenir au sondage un paramètre est souvent passé sous silence: La marge d’erreur.
    Cette souvent elle qui fait la différence et qui permet avant les résultats finaux de balancer des affirmations à l’emporte pièce. C’est aussi elle qui fait qu’au final les sondeurs se “trompent”.
    Olivier en tant qu’utilisateur forcené 😉 des statistiques le sait bien.

    Bon. Au final, en dehors de tout les blablas, on constate, hors marge d’erreur, que les résultats des élections ne changeraient pas si le vote devenait obligatoire.
    CQFD ?


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 15h21
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      Il nous manque juste une info dans les doc fournis par Olivier pour calculer nous même ces marges d’erreurs (le tableau de la P3 de ces documents y fait référence) : il nous manque juste le taux d’exprimés sur les 1.638 personnes interrogés. La marge d’erreur pour 100 répondants (ce qui doit être très inférieur à la réalité) varie de 4,4% à 10%. Cette hypothèse très pessimistes ne changerait pas grand chose aux conclusions du billet d’OB.

      @OB : la prochaine fois, pour éviter tous ces commentaires mettant en doute la validité statistique de tels sondages, je te suggère de faire figurer en annexe, une copie la page relative à la méthodologie et celle relative aux marges d’erreur. Pour ceux qui persisteraient à douter de rigueur scientifique de la statistique, hélas, on ne peut alors que les renvoyer sur les bancs de l’école.


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h52
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      Objection Eponine car les marges d’erreur, certes faibles sur ce genre de sondage (voir page 3 des docs proposés), peuvent être suffisantes pour élire untel plutôt qu’untel.
      Il faudrait éventuellement un vote d’un échantillon représentatif et en cas de marge d’erreur pouvant influer sur le résultat (ceusss qui sont élus), faire voter à plus grande échelle. Why not. Mais techniquement peut-on être sûr qu’il n’y aura pas de fraude pour désigner les votants ?


  42. HardWater Le 27 mars 2015 à 14h45
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    Un citoyen critique ne peut pas accepter une partie de Monopoly avec les joueurs suivants :
    – d’un côté : une Commission Européenne, qui est indépendante, dont les membres sont non élus, qui est à l’initiative de 80% de nos lois nationales, dont une partie des débats se déroulent à huis clos, et qui valide (ou non) les choix du Parlement européen (tout ça est parfaitement anti-démocratique).
    – de l’autre : les citoyens (constituant les nations), qui n’ont d’autres choix que d’acheter une maison sur le Boulevard de Belleville ou rue Lecourbe (si, si, vous savez, les deux premières cases sur la plateau du Monopoly !)
    – et l’arbitre : la banque (BCE), indépendante et dont les membres sont non élus, qui impose aux citoyens cet impôt invisible qu’est l’inflation, et qui peut créer de l’argent quand elle le souhaite,
    – et j’oubliais, un dernier participant, qui serait totalement indépendant (tout comme la BCE et la Commission d’ailleurs), un joueur d’une toute autre partie de Monopoly qui aurait le droit d’intervenir à tout moment si l’un des groupes de citoyens sort du rang : le FMI, qui peut vous obliger à hypothéquer votre terrain à Boulevard de Belleville en échange d’un billet de 100 pour relancer la partie ; car sinon il serait tout seul à jouer le FMI, et du coup il aurait le monopole – ce qui est le but du jeu d’ailleurs – sauf que des Hitler et des Staline on n’en veut plus, car on est en dé-mo-cra-tie !
    Car j’oubliais : il existe des députés qui vous représentent (votez bien, ils feront le reste…), qui décident d’environ 20% des lois nationales, lois qui concernant presque toujours des problèmes secondaires, mais qui nourrissent tous ces faux débats stériles dans les grands médias semaine après semaine. Pour les 80% restant : c’est déjà bouclé, au niveau européen, et le parlement n’y est pas pour grand chose à vrai dire.

    Dpnc oui, on peut choisir choisir d’aller voter aux Départementales, mais pour avoir ce petit privilège de (peut-être) choisir la couleur des réverbères de la rue d’en face…
    Ou alors, on peut tout aussi bien refuser les règles du jeu de ce fascisme déjà en bien place, nommé Troïka.

    Voter ? Pour influer sur l’élection d’un demi-président, qui influencera à son tour la composition de la Commission Européenne ? Aucune chance : la remise en cause de la composition de la Commission est institutionnellement parlant presque impossible, à moins qu’il y ait une grande majorité d’europhobes au sein du Conseil européen (qui est celui qui nomme les commissaires), ce qui signifierait qu’il n’y aurait déjà plus d’Europe, donc plus de Commission. Absurde. En fiat, c’est la Troïka européenne, sinon rien.

    Pendant qu’on vote, les commissaires européens (indépendants et non élus), eux, travaillent d’arrache-pied pour nous créer de belles réformes.

    Il va bien falloir un jour l’appeler par son nom : dictature.


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 14h55
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      Et pendant que nombreux ne votent pas, ils font quoi tout ces dictateurs élus ? Ils démissionnent ?


      • Caramba! Le 27 mars 2015 à 15h06
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        ben non, ils font des psfdgfnumpszaropfrituzodiriu…………………………………..des alliances qu’ils appellent ça.
        Ils se cachent.
        Et ils font dire aux sondages que les abstentionnistes voteraient comme les autres, on se demande bien à quoi sert d’être abstentionniste…..
        Moi, je payerai ces gens là à la proportionnelle, c’est dire que la majorité perdrait rapidement l’argent de son rackett.et partirait se trouver un travail.
        Le problème en France est l’impunité, en Suède pa exemple, si un élu abuse de son statut, il est viré très rapidement.
        En France, Cahusac écrit des livres, fait de la politique, Thévenoud paye les impôts qu’il a essayé de voler aux français, Sarko qui a intimé à bcp de prendre des produits dérivés toxiques sera à la présidentielle, etc, etc……


        • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h44
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          Mais on est bien d’accord. La question est : sont-ce les abstentionnistes qui vont leur faire voter ces bienvenues lois ? Sinon quoi ? Une insurrection. OK. Appelez moi lorsque les barricades sont prêtes. En attendant on fait quoi, on laisse les pires (UMP-FN) continuer leur affaires ou d’autres (FN) le faire à leur place ?


      • HardWater Le 27 mars 2015 à 20h05
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        Élections ou non, ça revient au même : nous ne sommes pas les acteurs d’un système démocratique, car l’initiative des lois relève de la Commission Européenne. Appelons-le comme on veut (aristocratique, oligarchique, dicatorial…) mais pas démocratique.

        L’abstentionniste ne se ment pas à lui-même, et il ne s’invente pas un pouvoir que des institutions fascisantes lui ont accaparé dès le départ.

        Je pense que c’est encore pire de voter sachant que ça ne changera rien aux décisions de la Troïka tout en espérant que le Père-Noël arrive au pouvoir dans notre pays pour sortir de ce cauchemar. Voter c’est se mettre soi-même la carotte dans le derrière, en oubliant de se demander si le sens de la politique n’est pas ailleurs, en dehors des logiques de partis. Raison pour laquelle je mise une petite pièce sur une insurrection, qui viendra quand une majorité de gens auront la dalle, ce qui laisse encore un peu de temps, mais on s’en rapproche tout doucement.


  43. Alae Le 27 mars 2015 à 14h59
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    Hors-sujet (j’aurais dû poster ça dans l’article précédent sur le vote FN des ouvriers), mais si les ouvriers sont le principal vivier des électeurs du FN, ce n’est pas parce qu’ils sont plus bêtes, moins éduqués ou plus blaireaux, mais parce qu’ils sont plus spontanés et moins perméables à la propagande. Imaginez à quel point un gars qui travaille 8 heures par jours sur un chantier se sent loin des beaux messieurs à cravate qui pontifient sur les bienfaits de l’UE, la dernière de Merkel ou les Treasury bonds yields américains… qu’est-ce que vous voulez que ça lui fasse ?
    Lui, il ne va pas chercher midi à quatorze heures, il vote par rapport à ce qu’il voit arriver dans son frigo, à ses factures et aux perspectives d’avenir de ses enfants, donc pour ceux qui disent se préoccuper de ses problèmes quotidiens. Or, à part le FN, qui s’intéresse à lui ?

    C’est là où on se dit que la gauche ferait bien de redevenir de gauche. Si elle est en train de se faire manger son électorat, c’est de sa faute et de personne d’autre.


    • Caramba! Le 27 mars 2015 à 15h51
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      oui, en même temps, je pense que le fn ferait comme moumou, des promesses, des promesses…..et n’hésiterait pas une seconde à fair ‘l’inverse de son programme:ils l’ont tous fait.
      Le fn comme le autres corrompus, dépense allégrement l’argent des français.


      • Alae Le 27 mars 2015 à 17h10
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        Caramba!, je n’ai pas présumé de ce que le FN ferait ou ne ferait pas.
        Je parle de ceux à qui il dit s’intéresser aujourd’hui .


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h47
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      Qui s’intéresse à lui ? La gauche, la vraie, celle de 1936, celle de 1981. Mais hélas celle-ci est dispersée (de EELV à NPA la liste est longue). Le FN fait mine de s’intéresser à lui, comme Le faisait le NSDAP (voire le PCUS ou le PCC) avant de servir les élites.


  44. Serge Le 27 mars 2015 à 15h17
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    Encore plus drôle est de lire ici que EELV puisse être un recours ant-système !
    Ce petit groupuscule obscurantiste,”branchouille”,mondialiste, clientéliste et combinard es spécialiste de la cuisine de parti ,est bien à sa place …Et encore 2% ,c’est beaucoup ! 🙂


  45. Thalasrum Le 27 mars 2015 à 15h47
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    Votre analyse est pertinente sauf s’il existe un déséquilibre de CSP dans l’abstention puisque la réalité de leurs votes sont particulièrement différents. et ce déséquilibre existe de plus en plus…
    http://thalasrum.over-blog.com/2015/03/la-recette-de-la-potion-magique-devoilee-liberalisme-precarite-fn-macron-valls.html


    • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 23h44
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      déséquilibre de CSP dans l’abstention puisque la réalité de leurs votes sont particulièrement différents” : où voyez-vous une différence “particulière” ? Ils sont différents, certes, mais à chaque fois de quelques points. Par exemple 43% et 46% pour le vote FN des ouvriers. Vraiment pas de quoi crier au loup du “biais statistiques”.


  46. HerveLE Le 27 mars 2015 à 15h59
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    evitons de parler de la “loi des grands nombres” qui ne s’applique pas ici puisque le problème n’est psa le “nombre” mais le coté possiblement non “aléatoire” de l’échantillon de votants.

    Ce que ce sondage montre c’est que l’échantillon n’est pas si biaisé qu’on pourrait le penser.


  47. Alain Rousseau Le 27 mars 2015 à 16h38
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    Sur l’énigmatique question de l’abstention, j’aurais aimé une réflexion de fond, une véritable analyse des motivations des abstentionnistes (car on aurait tort de croire qu’ils sont tous démotivés), plutôt que le commentaire rapide et un brin péremptoire d’un seul sondage sur les seules élections européennes de 2014.

    Une autre fois, peut-être…


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h09
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      Les motivations des abstentionnistes sont indiqués dans le 1er des deux documents proposés page 17. reproduit ci-dessous :
      _______________________
      Base : question posée uniquement aux personnes ayant déclaré ne pas avoir voté, soit 58% de l’échantillon.
      En premier | Total des citations
      (%) | (%)
      • Parce que ces élections ne vous intéressent pas :23 | 36
      • Pour manifester votre mécontentement à l’égard des partis politiques 16 | 34
      • Pour manifester votre mécontentement à l’égard de l’Union européenne 15 | 27
      • Parce que votre vote n’a selon vous pas d’impact sur la situation en France 10 | 23
      • Parce que vous ne voyez pas de différence entre les projets des différents partis 6 | 22
      • Parce que l’Union européenne ne vous intéresse pas 8 | 19
      • Parce que vous ne votez jamais 4 | 6
      • Pour une autre raison 18 | 23
      TOTAL 100 | >100, les interviewés ayant pu donner deux réponses

      Et ?


      • Alain Rousseau Le 27 mars 2015 à 19h41
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        Ces éléments, que je connaissais déjà, car je sais lire moi aussi, ne répondent en rien à mes interrogations : ils ne sont qu’une énumération factuelle et rapide, et non une analyse sur le fond des motivations des abstentionnistes. Tant de % n’ont pas voté parce que les élections ne les intéressent pas : et alors ? Qu’est-ce que ça nous dit sur les raisons de ce désintérêt ? Et idem pour les autres réponses (et que dire du très éclairant “pour une autre raison” ? ça, c’est de l’analyse !).

        Je ne fais d’ailleurs qu’aller dans le sens d’Olivier Berruyer qui conclut son billet ainsi: “ce qui, évidemment, n’empêche pas d’analyser par ailleurs le fait que tant de gens s’abstiennent, ce qui a un sens réel”.

        Oui, mais quel sens ?


  48. LeCassandre Le 27 mars 2015 à 16h55
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    Sauf que les sondages sont bidonnés de part la question que l’on pose et les différentes réponses que l’on a sa disposition pour répondre à cette question.
    Par exemple, dans le sondage cité dans cette article, si les seul réponses possibles sont les même que celles proposés dans les bureaux de votes, il est évident que les abstentionnistes doivent choisir parmi ces réponses là, et donc in fine on obtient à peu près le même résultat que les votants.
    Par contre, si on leur proposait :
    – de choisir un candidat/partie non présent dans la liste
    – de choisir aucun candidat/partie car aucun ne convient
    Par sur que l’on ait les mêmes résultats que les votants.
    Le refus de voter est justement, pour une partie des abstentionniste au moins, le refus de répondre à cette question du faite des réponses possibles non satisfaisantes.
    Facile de trouver le même résultat quand on pose la même question en limitant aux même réponses.


    • Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h01
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      @Le Cassandre : non, comme dans tout sondage les interrogés peuvent ne pas répondre (c’est à dire s’abstenir faute de pouvoir voter blanc). Et en effet, nous ne connaissons ni le nombre, ni le taux de répondant (si j’ai bien lu les docs proposés par Olivier).
      En outre il y avait parmi les réponse “Autre liste”. Certes ce n’est pas vote blanc puisque une liste vote blanc n’existe pas explicitement.


    • Crapaud Rouge Le 27 mars 2015 à 23h51
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      Sauf que les sondages sont bidonnés : le sondage qui montre ce qu’aurait voté les abstentionnistes n’est pas bidonné puisque ses valeurs sont proches du scrutin officiel. Cela dit, si vous changez notablement les questions par rapport à leur formulation dans le scrutin officiel, vous ne faites que produire un sondage parmi une infinité d’autres possibles, et vous n’obtenez pas une “image” de que les abstentionnistes auraient voté. Pour savoir ce qu’ils “auraient voté”, il faut bien les mettre dans les conditions du scrutin, non ?


  49. Christophe Vieren Le 27 mars 2015 à 17h16
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    Alors l’abstentionniste, si ce n’est pas par fainéantise qu’il ne s’estpas déplacé ne répond pas au sondage. Ce qui est toujours possible (en tout cas tant que le FN n’est pas au pouvoir). Non ?


    • Caramba ! Le 27 mars 2015 à 20h46
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      Christophe,
      Je ne pense pas que les abstentionnistes ont la flemme de se déplacer, et c’est un peu malhonnête de votre part’perso, j’ai reflechi très longuement avant de decider qu’aller voter cautionnait le système en place.
      Pensez qu’il est facile d’etre abstentionniste est simpliste.
      Je me suis toujours intéressé à la politique et constaté queles pomesses restaient des promesses’ excusez moi mais perso une élection où on vote pour le moins pire n’est pas une élection mais une prise d’otage.il m’en a fallu du courage pour choisir l’abstention.mes proches ne m’ont jamais compris et le nombre de fois ou on m’a traité de “m’en foutiste” je ne les compte plus.


      • Christophe Vieren Le 28 mars 2015 à 11h48
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        Du courage pour ne pas voter ? Du courage pour laisser les autres choisir à votre place; J’avoue que j’ai du mal à comprendre.


    • L. A. Le 28 mars 2015 à 11h05
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      M. Christophe Vieren
      Vous avez écrit plus haut :
      “comme dans tout sondage les interrogés peuvent ne pas répondre (c’est[-]à[-]dire s’abstenir faute de pouvoir voter blanc). Et en effet, nous ne connaissons ni le nombre, ni le taux de répondant[s] (si j’ai bien lu les docs proposés par Olivier).[]En outre il y avait parmi les réponse[s] “Autre liste”. Certes ce n’est pas vote blanc puisque une liste vote blanc n’existe pas explicitement.”
      Et ci-dessus :
      “Alors l’abstentionniste, si ce n’est pas par fainéantise qu’il ne s’est pas déplacé ne répond pas au sondage. Ce qui est toujours possible”
      D’où il ressort que :
      1°) vous tenez absolument à confondre “s’abstenir de voter” et “s’abstenir de répondre à un sondage” ;
      2°) vous avouez ignorer le taux de répondants sans cesser de prétendre qu’on pourrait en déduire le taux de votes blancs ou nuls ;
      3°) vous confondez “autre liste” et “vote blanc” ;
      4°) vous n’avez pas assimilé le principe du vote blanc, puisque vous suggérer qu’il manque une “liste vote blanc” (!).
      5°) vous êtes donc capable de la plus parfaite mauvaise foi.
      En outre vous tenez à la faire connaître, en réitérant votre message à foison sans tenir aucun compte des réponses qui vous sont faites, toutes poliment, alors que vous usez d’une morgue hautaine et d’un mépris sarcastique.
      Enfin, cette façon ostensible de couper court à la discussion en vous adressant subitement à O. Berruyer en le tutoyant comme d’égal à égal est malvenue. On y ressent comme l’expression de “tu vois, je te l’avais bien dit, ils ne comprennent rien, ils sont trop stupides”.
      Vous osez tout ça, c’est fatigant, mais on vous a reconnu.


      • Christophe Vieren Le 30 mars 2015 à 10h07
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        En réponse au censeur masqué :
        Il est vrai que le titre de l’article “Pour en finir avec les bétises”, ne laisse paraitre aucune “morgue hautaine et d’un mépris sarcastique.” et n’est pas une façon “de couper court à la discussion ni une façon de dire “ils ne comprennent rien, ils sont trop stupides ».
        On ressent dans ce titre une ouverture au débat, le doute dans l’esprit du rédacteur.
        Il devient presque plus dur de s’exprimer sur ce blog que sur celui du Figaro. Pas grave, il y a bien d’autres blogs.
        Bien à toi Olivier et ses censeurs.


  50. laurentdup Le 27 mars 2015 à 17h20
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    Je suis très étonné, je pensais que le FN faisait carton plein à chaque élection et que l’abstentionnisme était le fait de citoyens fatigués des partis traditionnels mais refusant de voter FN.



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