Les Crises Les Crises
29.mars.202129.3.2021 // Les Crises

Frédéric Lordon : Face au désastre qui vient, le communisme désirable – Le Média

Merci 92
J'envoie

Source : Le Média, Youtube

Le nouveau livre de Frédéric Lordon, Figures du communisme, est directement tourné vers l’action, ici et maintenant. Face à l’inhumanité du néolibéralisme, face aux désastres engendrés par un capitalisme dont plus personne ne peut douter qu’il est en train de rendre la planète inhabitable, que faire ? Telle est la question à laquelle F. Lordon s’efforce de répondre. Par un exercice de méthode et de conséquence – à rebours du règne du déni et de l’inconséquence.

Dans cette discussion avec Julien Théry, F. Lordon revient sur « les impératifs directeurs d’une autre organisation sociale » qu’il s’est efforcé de définir. Il s’agit de relever chacun de la précarité, de l’inquiétude de la subsistance, en créant une « garantie économique générale », selon l’idée de « salaire à vie » proposée par Bernard Friot. Il s’agit aussi d’abolir la subordination au travail. Il s’agit enfin de déterminer collectivement et se tenir à des limites quantitatives et qualitatives de la production à même de permettre la préservation de l’environnement tout en maintenant une qualité de vie acceptable pour tous.

Mais pour faire advenir ce régime politico-économique tout autre que celui du capitalisme, auquel il n’y a pas d’autre nom à donner que celui de communisme, encore faut-il que la nouvelle organisation soit vue comme « collectivement désirable » – sans quoi elle n’a aucune chance d’être « politiquement viable ». Les « figures du communisme » que Frédéric Lordon présente dans son livre et dans cet entretien, parce qu’elle renouent avec l’objectif de la politique, qui est de vivre bien, sont propres à « défaire l’imaginaire négatif dont l’idée de sortir du capitalisme, pour ne rien dire du mot communisme lui-même, a été surchargée ».

Certes, il faudra déterminer ensemble ce qui est réellement nécessaire, de façon à ne plus abandonner la production « à la croissance spontanée et anarchique de la division du travail sous la conduite aveugle et folle de la valeur d’échange ». Mais en perdant les « colifichets » par lesquels le fétichisme de la consommation fait un peu oublier la pauvreté de l’existence en régime néolibéral, (« Iphone 15, etc. »), on peut gagner « la tranquillité matérielle pour tous, de vastes services collectifs gratuits, une nature restaurée, et, peut-être par-dessus tout, le temps ». Soustraire la production à la dictature de la croissance, du taux de profit et des dividendes, cela n’implique en rien d’empêcher les libres propositions privées, bien au contraire. Le vrai luxe, celui que seul un virage communiste peut offrir à tous, c’est celui d’être en mesure de faire les choses que l’on désire faire – tout en faisant bien, et pour le bien commun, celles que les nécessités de l’économie (de la reproduction matérielle) continueront de contraindre à faire.

Source : Le Média, Youtube, 18-03-2021

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Simon // 29.03.2021 à 15h38

Cher monsieur,
Historiquement la bourgeoisie est la classe qui succède à la noblesse d’Ancien Régime, en remplaçant les structures existantes (critiquables, mais basées sur d’autres valeurs) par les siennes : sacralisation de la propriété privée des moyens de production (dans le droit), extension de la marchandisation des échanges humains, rapport salarial dont le fondement est la subordination (ce qui n’est pas de la vulgate marxiste mais la jurisprudence en matière de droit social). Soit les structures du capitalisme moderne, celles qui permettent aux 20 % de l’humanité, non pas de régner, mais de jouir de l’essentiel des ressources – mais il faudrait ajouter que ces 20 % n’en jouissent pas de la même manière, plus on avance et plus les inégalités de richesse deviennent exponentielles.

Dire que c’est le capitalisme qui détruit les conditions de vie sur la planète, et qu’il faut en sortir pour éviter le chaos c’est donc dire ce qui suit. D’une part que le capitalisme, en tant que macrostructure, pousse la cupidité individuelle à un point jamais vu jusqu’ici dans l’Histoire, et, que le désir d’accumulation au détriment de la majorité de l’humanité et de l’habitabilité de la planète est insoutenable. D’autre part que de penser que la croissance sans fin de la production de biens et de services est possible et souhaitable est une folie tant sur le plan anthropologique qu’écologique.

52 réactions et commentaires

  • LibEgaFra // 29.03.2021 à 07h25

    « elle renouent avec l’objectif de la politique, qui est de vivre bien, »

    Seulement voilà, le mieux est l’ennemi du bien, et il se trouve que la bourgeoisie veut toujours plus de ceux qui ne sont rien.Cet égoïsme de classe doublé d’une incompétence ahurissante est en train de faire des ravages.

    Les deux ressorts de ce pouvoir sont la peur et l’individualisme selon le principe de diviser pour régner.

      +25

    Alerter
  • Guadet // 29.03.2021 à 08h08

    Lordon commence à parler comme le pape et continue en parlant comme Brejnev. Si le capitalisme était le seul problème, pourquoi est-ce que les systèmes anticapitalistes soviétiques ou chinois ont eu exactement les mêmes effets néfastes sur l’homme et son environnement ? Le procès du capitalisme est très bien mené par Lordon mais cela ne suffit pas. Le productivisme d’un côté, l’individualisme égoïste de l’autre, ne sont pas liés au seul capitalisme.

      +22

    Alerter
    • Ovni de Mars // 29.03.2021 à 09h18

      « … en parlant comme Brejnev »
      A quoi pensez-vous par exemple ?

      Je n’ai pas encore vu la vidéo mais je lis dans le texte d’introduction :
      « Il s’agit enfin de déterminer collectivement et se tenir à des limites quantitatives et qualitatives de la production à même de permettre la préservation de l’environnement  »

      Quel rapport donc avec ce que vous écrivez sur le productivisme des systèmes soviétiques ?

        +21

      Alerter
    • JEAN DUCHENE // 29.03.2021 à 11h22

      or précisément si vous aviez lu le livre de Lordon vous sauriez que la Russie soviétique n’était pas une « figure » du communisme. Fondamentalement, oui individualisme et productivisme sont liés d’abord et avant tout (ce qui ne veut pas dire exclusivement) au capitalisme. Le laissez faire et le chacun pour soi sont des vertus propre au capitalisme. Et si le procès du capitalisme ne suffit pas que faut-il en plus ? Eclairez-nous.

        +19

      Alerter
      • Guadet // 30.03.2021 à 07h23

        L’Union soviétique comme la gauche d’avant 1983, celle qui nous a mené au néolibéralisme, avaient pourtant le même discours anticapitaliste. Expliquez-moi.

          +1

        Alerter
      • Guadet // 30.03.2021 à 08h01

        À l’époque de l’URSS la gauche française ne prétendait pas non plus que la Russie était une « figure » du communisme mais que son système était le passage obligé vers le vrai communisme. Le productivisme était alors bien vu par la gauche anticapitaliste. Après la chute de l’URSS cette même gauche a changé de priorité en s’engageant pour les « avancées sociétales qui libèrent l’individu ». L’individualisme américain est depuis bien vu par la gauche anticapitaliste.
        CQFD : le procès du capitalisme ne suffit pas.

          +2

        Alerter
    • Bohusch // 29.03.2021 à 13h00

      Cher Girondin, dans ce livre comme dans les précédents, Lordon a clairement posé que les régimes chinois et soviétique ressortissaient du capitalisme d’État et n’avaient de communiste que le nom. Il aurait été judicieux, de votre part, de vous informer un peu avant de critiquer…

        +16

      Alerter
      • Guadet // 30.03.2021 à 07h15

        Alors pourquoi rejette-t-il Michéa ou la revue Limite qui ne disent pas autre chose ? Sa position n’est pas claire et divise l’opposition alors qu’il faudrait la renforcer. J’ai l’impression qu’il vit dans la nostalgie de la gauche d’avant 1983, celle qui nous a mené au néolibéralisme.

          +2

        Alerter
    • Brigitte // 30.03.2021 à 09h29

      Objectivement, le système n’est plus tenable. Lordon analyse bien les problèmes. Il est percutant comme toujours. Il sait que le capitalisme s’est peint en vert, joue la « mère-grand » de la petite Greta pour mieux dévorer la planète avec l’absolution du GIEC. Pas pour la sauver donc, mais pour sauver sa peau. Il se fiche de l’environnement, la biodiversité, les pesticides, les paysages, le bien vivre, etc…
      Le capitalisme n’est plus en noir et blanc mais en technicolor: bleu pour le gaz, vert pour les EnR, tout est bon pour enchanter notre monde à coup de MégaWh….
      Lordon sait aussi que si le peuple s’y oppose, ça va être sanglant. Or, le peuple commence à s’y opposer: des associations de défense fleurissent ça et là, contre les projets éoliens, solaires, d’urbanisme, etc…
      Pour l’instant le capitalisme technicolor avance à pas de loup pour ne pas éveiller les soupçons du troupeau. Mais la covid s’est invitée dans la bergerie…le troupeau s’affole. C’est pas bon, il faut mettre de l’ordre à tout ça.

      Là où Lordon n’est plus convaincant, c’est dans les solutions qu’il propose. Il a beau être de bonne foi, son communisme désirable, je n’y crois pas. Le salaire universel, la collectivisation des moyens de production, c’est du recyclage.
      Il élude les aspects les plus prégnants des sociétés humaines: la hiérarchie et la servitude volontaire. Le capitalisme incarne avec brio le désir mimétique, le communisme beaucoup moins. Relire René Girard.
      Il faut trouver une 3ème voie.

        +3

      Alerter
      • vert-de-taire // 01.04.2021 à 15h09

        ** Il élude les aspects les plus prégnants des sociétés humaines: la hiérarchie et la servitude volontaire.**
        Mais non !
        Avec Friot, il tente de montrer comment fabriquer cette prise de conscience des principes de la Démocratie, à savoir la prise en compte de la transformation de la volonté de chacun en volonté globale. Donc en institutions qui permettent d’organiser les conditions de cette démocratie (sans pour autant monter un systéme centralisé aveugle – comme y tombent le soviétisme et le néolibéralisme). Il propose justement la possibilité – le cheminement – d’apréhension de chacun en l’importance du mode de prise de décision (solidaire collectif), à la fois local, donc directement sur NOS vies, et globales car on ne fait pas de sociétés pérennes avec des tribus éparses mais après expérience millenaires des Etats institutionalisés.

        Il est très étonnant de penser que si le capitalisme a su exacerber les pulsions reptiliennes de nos désirs, ce soit la raison pour qu’un Systéme alternatif ne le faisant pas serait caduc !

        Nous ne sommes pas réductibles qu’à des animaux. Il faut en tenir compte mais non pas nous y enfermer.

          +1

        Alerter
  • calal // 29.03.2021 à 08h25

    « le bien commun, celles que les nécessités de l’économie (de la reproduction matérielle) continueront de contraindre à faire. »
    j’aime bien l’idee de cliquet. Pas le cliquet mis en place par l’UE qui empeche de revenir en arriere des qu’une avancee dans la direction voulue par les technocrates a ete faite mais plutot de type de celui prone par le professeur Raoult. C’est a dire qu’on « nationaliserait » les process et les brevets tombes dans le domaine public pour en garantir l’acces permanent a ceux qui en ont besoin. Le prive devra se concentrer sur des process plus innovants pour offrir une plus value reelle par rapport a la production « publique ». La production « publique » ne se concentrerait que sur des productions que les marches ont revele efficaces pendant les annees ou la protection des brevets s’appliquait. Ces usines « nationales » produisant des produits depasses mais efficaces suivant de vieux procedes qui ont fait leurs preuves pourraient permettre egalement une formation professionnelle de base pour des personnes en situation precaire, des migrants ou dans le cadre de cooperation internationale avec des pays sous developpes.

    Bref garantir l’acces au pain mais pas aux viennoiseries,garantir l’acces a la lecture et aux bibliotheques mais pas aux reseaux sociaux.Les pauvres auront un acces garanti aux technologies d’avant et s’ils veulent acceder aux dernieres technologies;celles vantees et vendues par la tele, qu’ils gagnent leur salaire comme tout le monde…

      +3

    Alerter
    • kasper // 30.03.2021 à 01h37

      « qu’ils gagnent leur salaire comme tout le monde… »

      Encore un bel exemple de la bêtise bourgeoise dont parle Begaudeau.

      1 – la majorité des pauvres gagnent leur salaire en bossant comme des russes dans des conditions pourrie a des horaires dont vous ne voudriez pas entendre parler. Tout le problème est justement que meme en bossant on ne se sort pas de la pauvreté.

      2 – en comparaison, vous pensez vraiment que Patrick Cohen ou Yves Calvi gagnent leur salaire ?

        +8

      Alerter
  • Ovni de Mars // 29.03.2021 à 09h22

    1/ Salaire à vie
    2/ Décroissance
    3/ Démocratie directe

    C’est à mon avis ce qu’il faudra mettre en place, une fois débarrassé de Macron et de son système archaïque et suicidaire

    Il est complètement faux de prétendre qu’il n’y a pas d’idée de remplacement au capitalisme

      +3

    Alerter
    • bogdan // 29.03.2021 à 12h17

      votre 2 implique que le 1 devrait s’écrire « Salaire décroissant à vie »
      ça ne me choque pas mais il faut le dire.

        +7

      Alerter
      • Ovni de Mars // 29.03.2021 à 17h44

        Et pourquoi donc ? Vous pensez peut-être que la décroissance doit être continue jusqu’au retour de la bougie, comme est sensée l’être la croissance capitaliste ?

        Si le salaire permet à tous de subvenir, d’avoir un accès raisonnable à l’eau, à des soins gratuits, à de l’énergie pour se chauffer, à des loisirs « économes », etc (c’est-à-dire en fait le niveau de vie de pas mal de Français), je ne vois pas en quoi c’est un problème. La décroissance s’appliquerait surtout aux plus aisés et aux gaspillages catastrophiques et absurdes du capitalisme

          +4

        Alerter
        • SDF // 29.03.2021 à 19h03

          En 2018, le PIB moyen par habitant du monde était de 11 253 $ /an. En France, il est environ 3 fois plus élevé.
          Sans même parler de décroissance, répartir les richesses/salaires uniformément dans le monde reviendrait à réduire à environ 700 €/mois le salaire de chacun des français.
          On est toujours le riche de quelqu’un.

            +6

          Alerter
        • bogdan // 30.03.2021 à 11h15

          @Ovni
          C’est vous qui avez évoqué la notion de décroissance sans y mettre de limite. j’en ai donc tiré la logique sur le salaire.

          Si vous aviez dit « décroissance sur les 20 prochaines années », j’aurais écrit  » salaire à vie, décroissant sur les 20 prochaines années ».

          D’autre part, j’ai écrit que la décroissance du salaire ne me choquait pas. Donc je ne comprends pas votre second commentaire puisque je suis d’accord avec vous…

            +0

          Alerter
  • plip // 29.03.2021 à 10h41

    [modéré]
    Si on veut transitionner il faut pousser les curseurs démocratique à leur maximums, ce qui implique que l’on casse la démocratie représentative basée sur le court-termisme actuel.

    Il nous faut une fédération des communes de france, chapeautée par des élus renouvelés tout les x temps et qui soient tirés au sort. Cette structure garantirait la défense (LE point faible des systèmes anarchistes à travers l’histoire), la santé et l’éducation des communes.

    Tout le monde serait tiré au sort. SI une équipe échoue on la change par mécanique démocratique électorale conçues par des ingénieurs sociaux issus des sciences humaines.

    C’est rien de moins que la fin des partis et le pouvoir réellement au peuple.

    Cette organisation à pour avantage qu’elle implique une lenteur décisionnelle de fait. Les décisions de groupes sont toujours plus longue à prendre que les décisions individuelles. Et cette lenteur sera tout au bénéfice de la nature, puisque la croissance n’est autre qu’une accélération temporelle continus que l’humain met à répondre à ses besoins, ce faisant détruisant son écosystème.

    Il y aura des pb insolubles à surmonter comme qui appuis sur le bouton de la bombe protectrice en cas de pb par exemple. On ne va pas faire un référendum pour savoir si on bombarde ou pas l’ennemis. Peut être faudrait il automatiser pour partie ce genre de choses.

    Tout est à faire, mais pas les vieilleries dont parle Lordon [modéré].

      +8

    Alerter
    • Grd-mère Michelle // 01.04.2021 à 17h30

      L’anarchisme véritable est pacifiste. La différence avec les autres idéologies, c’est que les conflits se règlent par la palabre et l’établissement de « contrats » temporaires et régulièrement re-discutés, pas par la force et la contrainte.
      Oui, il est temps pour tout le monde de se parler et de s’écouter, plutôt que de s’empoigner.

      Tout « système » établi comporte les possibilités de le dominer, car il est prévisible.

      Le premier pas pour accéder à un véritable changement de société, et à un espoir de permettre à la vie sur terre de se prolonger encore un peu, c’est l’abolition de la fabrication, de l’utilisation et du commerce des armes et des munitions, ainsi que le recyclage de celles existantes en « biens » utiles.
      Sinon, ce seront toujours les plus forts(ou les plus riches, plus armés) qui continueront à dominer et exploiter les autres(de toutes sortes)… jusqu’à l’anéantissement total.

      Le 22 janvier 2021 est entré en vigueur le Traité d’Interdiction des Armes Nucléaires.
      Qui s’en soucie, parmi tous les grands penseurs? F.Lordon?

        +1

      Alerter
  • JEAN DUCHENE // 29.03.2021 à 11h26

    parce que votre communalisme, votre fédéralisme communaliste n’est pas une vieillerie proudhonienne ?

      +3

    Alerter
    • plip // 29.03.2021 à 11h33

      Alors apprenez à lire avant d’attaquer sur la forme dont on se fiche, l’important c’est le fond mais soit : je n’ai pas dit que ce n’était pas issus de courants de pensés anciens comme ce que propose Lordon juste que ce n’était pas les même vieilleries.

      Elle à le mérite de ne pas être entachée de sang, du moins infiniment moins que ce dont parle Lordon, de respecter à 100% la notion de liberté et d’avoir une multiplicité d’exemples (de Barcelone à Paris en passant par les phalansthères) qui respectent l’individus et son inhérente capacité d’entreprise personnelle ceci dans le respect de facto de son cadre écologique, économique et social.

      Vous avez raison, critiquer la forme, pas les concepts, c’est comme ça qu’on gagne un débat.

        +2

      Alerter
      • vert-de-taire // 01.04.2021 à 15h18

        Le sang ?
        quel sang ?
        Lordon/Friot proposent un truc qui n’a jamais existé !

        Sauf à confondre soviétisme stalinisme avec communisme.
        Ou encore macCarthisme du capitalisme: ces ismes de malades mentaux haineux.

        Les contes pour enfants sont immortels.

          +2

        Alerter
  • Dominique Gagnot // 29.03.2021 à 11h36

    Il « suffit » de mettre en place une forme de capitalisme (car très efficace dans le pire comme dans le meilleur) qui conduise à restaurer la biosphère, et non plus à la détruire. Comment ? C’est expliqué dans la 2èm partie de ce livre : http://bit.ly/capitalisme

      +2

    Alerter
  • bogda // 29.03.2021 à 12h23

    J’apprécie F Lordon pour son côté Agitateur d’idées.

    Mais s’il n’a pas tort sur la prochaine catastrophe qui vient, il dit la même chose depuis 2008-2009 (post crise subprime) : « On n’a jamais été aussi prêt de la catastrophe qui vient. »

    Or, cette affirmation est infalsifiable !

    En fait comme il se dit dans le meilleur film philosophique que j’ai vu (Le Parrain) « il ne faut pas haïr son ennemi, cela obscurcit son jugement ». C’est ce qui handicape F Lordon Sa haine du capitalisme. Dommage.

      +6

    Alerter
    • vert-de-taire // 01.04.2021 à 15h22

      MFF !
      pas bien certain de cela.
      La haine de Lordon pour le capitalisme ?
      Non la peine pour l’humanité asservie et pire.
      Non la constatation d’un Système haissable ce qui est différent.
      Avec bcp bcp de raisons certaines pour vouloir s’en départir au plus vite.

        +1

      Alerter
  • Renaud // 29.03.2021 à 17h27

    Voici le modèle chinois vers lequel louchent les plus hautes sphères financières dans l’actuel système. Le témoignage des sommités de la City de Londres rapporté ici par Gaël Giraud dans le lien qui suit, indique une réalité concrète de la direction financière qui s’exerce sur le monde par-dessus les politiques et les gouvernements. Voici la situation telle qu’elle était juste à la veille (à peu près 1 an) de l’arrivée du covid-19.
    Gaël Giraud, dans le LIEN ci-après, matheux et financier, jamais avare de ses expériences, est une vraie mine de renseignements pointus sur les principaux sujets qui nous interpellent et nous captent.
    Voici ce qu’il dit le 20 mars 2019 dans un entretien à Thinkerwiew.
    —> aller à 0h 53 minutes jusqu’à 1h 04 minutes, soit une —> durée de 11 minutes seulement,
    et en particulier de la minute 0h 58 minutes à 0h 59 minutes 20 secondes (durée 1 minute 50 secondes) voici :

    Gaël Giraud : Tsunami financier, désastre humanitaire ? [EN DIRECT] – YouTube

    Bien sûr, comme indiqué plus haut c’était il y à 2 ans, le 20 mars 2019, quelques 10 mois avant l’arrivée du covid-19.
    À mon sens, le ‘Grand Reset’ issu de Davos résonne fortement avec les témoignages des sommités de la City rapporté ici par Gaël Giraud. Toutes ces choses se tiennent, se répondent et se confirment. Police électronique généralisée ?
    D’ailleurs, la prochaine réunion du Forum de Davos aura lieu en mai prochain non pas à Davos, mais à Singapour.
    Ce changement de lieu est une indication supplémentaire.

      +1

    Alerter
  • Renaud // 29.03.2021 à 20h01

    J’en ai parlé un peu partout depuis pas mal de temps, je reviens sur la Société fabienne (qui est la matrice historique du Parti travailliste britannique). En concentré, le projet porté par la Société fabienne est : l’édification du socialisme par une élite avec les moyens du capitalisme. Nous y sommes ?
    L’Urss et la Chine de Mao auront été des prototypes de mondialisme. Aussi, les mots : communisme et mondialisme, sont quasi synonymes. À présent, la digitalisation et la numérisation s’accordent parfaitement avec un système communiste. Le capitalisme et le communisme numérisés deviennent alors compatibles. La Chine montrerait cet exemple tandis que les plus hautes sphères financières en Occident regardent d’un œil intéressé l’actuel système chinois.

    Placé entre le capitalisme et le communisme, il y avait encore un socialisme possible en système ‘bourgeois’. Selon toute apparence, cette ère serait en train de s’achever. Peu s’en rendent encore compte, mais les faits avancent …

      +1

    Alerter
  • Xuan // 29.03.2021 à 23h09

    Sur le capitalisme et le communisme il n’y a guère à polémiquer. C’est sur la transition au communisme que porte l’essentiel du débat.
    Le capitalisme a été restauré en URSS, après des épreuves terribles comme l’invasion hitlérienne et de violents conflits internes. Cet échec ne signifie pas que le scénario serait toujours le même, après tout la république française a connu deux restaurations. Mais l’environnement international a entériné jusqu’à la crise de 2008 que cette expérience serait la dernière. L’histoire continue donc.
    La Chine a fait une révolution différente contre le féodalisme et le colonialisme, et la bourgeoisie nationale y a trouvé une place légitime. Les capitalistes y font donc partie du paysage socialiste. Un paradoxe difficile à comprendre pour nous, mais qui s’explique au moins par la pression constante de l’impérialisme sur l’unité du pays. De sorte que le patriotisme des capitalistes chinois est mis à contribution, sous réserve qu’ils acceptent la loi socialiste.
    Mais ce n’est pas notre histoire. La France a déjà vaincu le féodalisme et aucun pays ne cherche maintenant à la démanteler. Des capitalistes pourraient-ils coexister avec une France socialiste ?
    Marx disait qu’après la prise du pouvoir le prolétariat s’emparerait progressivement du capital, ce qui laisse un strapontin pour quelques uns. Mais, point commun à tous ces exemples, on ne peut passer du capitalisme au communisme « à l’insu de leur plein gré » ni en douceur.

      +3

    Alerter
  • Océan de sagesse // 30.03.2021 à 10h46

    Finalement TOUT ramène au réchauffement climatique , la grosse majorité doit se sentir acculée céans !!!
    Nier farouchement la réalité va devenir dur de chez dur…….

      +1

    Alerter
  • Koui // 30.03.2021 à 13h43

    Lordon ne dit pas sur quelles bases les acteurs font leur choix. Dans le système capitaliste, ils font leurs choix par goût et par nécessité pour maximiser leurs gains. Beaucoup de jeunes voudraient faire de l’art, du sport, de l’humanitaire, des métiers prestigieux. Mais le besoin pour ces activités ne peut pas les absorber. Il y a une sélection terrible dans ces métiers, que ce soit par la sélection des plus acharnés, des plus doués, ou de ceux qui acceptent des sacrifices matériels conséquent. Au contraire, de nombreux métiers peu attrayants trouvent preneurs parce qu’ils sont accessibles et rémunérateurs. L’intérêt vient souvent en pratiquant. Bien des gens se réorienter pour aller vers les emplois disponibles au cours de leur carrière. Le communisme manque d’un mécanisme d’allocation des ressources. l’URSS avait le gosplan mais ce n’est pas suffisant pour une économie moderne qui nécessite une reallocation permanente des ressources.

      +2

    Alerter
  • Alain B. // 30.03.2021 à 20h07

    Je suis en accord avec l’essentiel de ce que dit Frédéric Lordon, je vais donc mettre en avant les points de désaccord.

    1) Si anthropocène est effectivement trop large en mettant en cause, voire en accusant, tous les humains, capitalocène est trop restrictif.

    a) Un des régime les plus destructeurs du XXème siècle en terme écologique fut l’Urss.

    b) Une communauté socialiste de producteurs qui épandrait du glyphosate, bétonnerait des terres arables, assécherait une zone humide, exploiterait un aéroport, serait tout autant destructrice que son équivalent capitaliste.

    c) Des communautés humaines n’ont pas attendu le capital pour massacrer les écosystèmes. La grande déforestation des années 1000 à 1200 n’a pas grand-chose à « envier » au massacre de l’Amazonie. Le choix des mots est ici très intéressant – Lordon a raison, avec Albert Camus, il faut bien nommer les choses. « Défrichement », couramment utilisé, est un mot positif – une friche, c’est laissé à l’abandon. Non, il n’y eut pas de « grand défrichement », mais une déforestation massive.

    Sortir du capitalisme est une condition nécessaire mais non suffisante.

    …/…

      +2

    Alerter
    • Alain B. // 30.03.2021 à 20h08

      2/2

      2) De nouveau Lordon oublie ou feint d’oublier que tout un pan de l’écologie politique affirme sans ambiguïté que la sortie du capitalisme est nécessaire, notamment chez les auteurs de la décroissance, au sujet desquels il continue malheureusement de dire et d’écrire n’importe quoi.

      2bis) Au sujet de la santé, il pourrait lire Némésis médicale, l’expropriation de la santé, d’Ivan Illicth.

      3) « Ce à quoi la population ne sera pas prête à renoncer […], ne pas retomber dans la même vieille gadoue. » Les crises écologiques risquent fort de ne pas nous laisser tant de choix que cela.

      4) Réduire ou caricaturer Limite en revue « de droite » est une erreur. Ou alors François Bégaudeau est de droite.

        +1

      Alerter
      • Alain B. // 02.04.2021 à 19h54

        * Ivan Illich, veuillez excuser la faute de frappe.

          +0

        Alerter
  • El Hierro // 30.03.2021 à 22h27

    Le capitalisme a construit les barres d’immeubles , les banlieues dortoirs, les ghettos, et les divisions sociales qui vont avec : il faudra des décennies pour y remédier. Le capitalisme utilise nos bas instincts : cupidité, envie, paresse, jalousie, gourmandise, compétition et fournit pour chaque des récompenses : pognon, consommation, confort, confiseries, honneurs de pacotille ; si on ne réussit pas à quitter cette arène, aucune chance de séduire. Le capitalisme est prédateur : il dépouille des gens, des entreprises, des pays, dans le but de soutirer un maximum d’argent , et il paye des mercenaires sous différentes formes (lobbyistes, politicards, armée, trafic d’influence, corruption) : pour le vaincre, ça ne sera pas facile. Le capitalisme soigne son image : il monopolise les médias, les réseaux sociaux, pratique la censure et la propagande avec une force inouïe : les alternatives auront du mal à trouver une place. Le capitalisme a inventé l’agriculture toxique, épuisé et mis à sac la planète, et il faudra quelques millions d’années pour y remédier. Le capitalisme a permis à 8 milliards d’humains d’exister en même temps, et ça ne va pas être facile d’assumer cet héritage, surtout que les moyens d’y parvenir sont épuisés.. Et le capitalisme ment sur … heu … à peu près tout, mais le client préfère un mensonge agréable à une vérité crue.
    Tout ça n’empêche pas d’essayer de lutter , mais j’ai comme un coup de fatigue, là

      +4

    Alerter
    • r7n // 31.03.2021 à 08h24

      Mmm… Les barres d’immeuble sont… Communiste. Première phrase, première bêtise.

        +2

      Alerter
      • ellilou // 31.03.2021 à 13h05

        Les Panenka certes mais vous n’êtes pas s’en ignorer qu’en France aussi il s’est construit après la seconde guerre mondiale une palanquée de barres d’immeubles fort peu communistes 🙂

          +1

        Alerter
  • Ernesto // 31.03.2021 à 00h33

    @Brigitte:vos réserves et critiques concernant les solutions de Lordon, me semblent balayer un peu trop hâtivement et facilement leur pertinence. D’abord, le « communisme désirable », ce n’est pas une croyance, c’est une hypothèse concrète de dépassement du capitalisme dont les conditions de réalisation sont sérieusement analysées pour leur donner cohérence et crédibilité.

    Ensuite, il n’est pas question de « salaire universel » mais de « garantie économique générale », équivalent du « salaire à vie » de Friot. Ce n’est pas qu’une question de sémantique, cela renvoie à un « déjà là communiste » qui concerne la réalité vécue par plus d’un tiers des salariés du pays, ceux des trois versants de la fonction publique française.

    Vous qualifiez avec un brin de condescendance et de mépris de « recyclage » la collectivisation des moyens de production, sans voir qu’il s’agit là de la clé de voûte du système institutionnel qui conditionne tout le reste des structures.

    « Lordon élude les aspects les plus prégnants des sociétés humaines » qui seraient selon vous «  la hiérarchie et la servitude volontaire ». Désolé de vous contredire mais l’aspect le plus prégnant des sociétés humaines, selon moi, c’est le crime anthropologique et écologique commis par le capitalisme et son mode de production, l’exploitation et l’aliénation des hommes et de la nature.

      +2

    Alerter
  • Ernesto // 31.03.2021 à 01h07

    Lordon ne nie pas le désir de capitalisme avec lequel ce système « tient » les populations : le consumérisme marchand, cette frénésie de possession qui rend aveugle aux dégâts multiples dont elle est porteuse.

    Mais contrairement à vous, il ne fait pas de « la nature humaine » et de ses prétendues conséquences déterministes, l’alpha et l’oméga, la boussole des aspirations humaines. Pour dépasser le capitalisme il faudra un désir d’autre chose, plus fort que le désir de capitalisme.

    Le communisme selon Marx (qui n’a jamais existé nulle part sur la planète), pensé avec l’expérience et les exigences d’aujourd’hui, « cette société supérieure sans classe ou le libre et plein épanouissement de chacun est la condition du libre et plein épanouissement de tous », peut susciter cette envie de « communisme désirable » et renvoyer aux poubelles de l’histoire un capitalisme mortifère.

    « Il faut trouver une troisième voie » : procédé un peu facile pour botter en touche, sans se mouiller, de renvoyer les solutions à la saint-glinglin, et surtout, sans faire l’effort de définir les conditions d’une alternative crédible.

      +3

    Alerter
  • BOURDEAUX // 31.03.2021 à 10h26

    Je lis :  » Il s’agit de relever chacun de la précarité, de l’inquiétude de la subsistance, en créant une « garantie économique générale », selon l’idée de « salaire à vie » « , et je tremble d’effroi à l’idée de cette société parfaite dont ce type d’intellectuel nous fait respirer le parfum depuis Platon. En définitive, ce dont LORDON rêve pour nous, c’est son propre statut, salaire à vie, garantie générale, pas d’inquiétude, pas de précarité, la vie morne du chercheur au CNRS. Je préfère mon sort : être à mon compte sans savoir où j’en serai dans 6 mois ; au moins je me sens vivant. C’est précaire, inquiétant, sans garantie, mais c’est la vie depuis toujours. Ce que Lordon et beaucoup d’autres détestent, ce n’est pas tant le capitalisme que la condition humaine, et pour soigner leurs démangeaisons ils nous prescrivent toujours le même médicament : l’état.

      +3

    Alerter
  • bogdan // 31.03.2021 à 15h46

    Je préfère cette approche de M. Allais:
    https://www.les-crises.fr/le-testament-de-maurice-allais/

    Intro
    « Le point de vue que j’exprime est celui d’un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m’apparaît fausse, artificielle. L’idéal socialiste consiste à s’intéresser à l’équité de la redistribution des richesses, tandis que les libéraux véritables se préoccupent de l’efficacité de la production de cette même richesse. Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d’une même doctrine.»

      +3

    Alerter
  • Ernesto // 31.03.2021 à 17h30

    Il fallait l’oser, Bourdeaux l’a fait : le monde se divise en deux catégories, les risquophobes et les risquophiles ; Denis Kesler, ex numéro deux du MEDEF , a écrit à ce propos un livre.

    Ces crétins de salariés ne connaissent pas leur bonheur ! Ce sont pourtant bien eux qui goûtent aux délices de la précarité, au plaisir suprême du licenciement, au rêve paradisiaque du chômage, au grand frisson de la hantise du lendemain, à l’extase de l’incertitude, à la jouissance sublime de l’exploitation et de l’aliénation.

    Mais non, ils ne se rendent même pas compte de leurs privilèges, ils ne rêvent que de statut, de garantie d’emploi et de salaire, de stabilité, d’avenir tout tracé, d’absence de tourments, bref d’une vie bien rangée, une mort avant l’heure en quelque sorte.

    Que n’envient-ils pas la vie des entrepreneurs qui eux, ont fait du risque, le sel de leur existence ! Les voilà les vrais profiteurs de la « vie depuis toujours », les seuls respectueux de « la condition humaine ».
    ^

      +1

    Alerter
  • Ernesto // 31.03.2021 à 17h43

    Que Bourdeaux se rassure, si par malheur on arrive à se débarrasser du capitalisme, les ex risquophiles seront assurés d’être voués ad vitam æternam à l’insécurité, la précarité, l’angoisse, le stress… puissance dix ! Le bonheur au zénith !

    Enfin, je lui rappelle en passant que Marx s’est prononcé pour le dépérissement de l’Etat, pas pour en faire un médicament miracle.

      +0

    Alerter
  • Nanker // 01.04.2021 à 21h59

    Ce qui me gêne dans cette interview c’est que Lordon s’exprime sans aucun contradicteur dans un organe de presse en ligne crée par Aude Lancelin, qui à la ville est… Mme Lordon.
    Ca sent l’endogamie intellectuelle et relationnelle (terme poli pour dire « copinage à donf entre potes »)!
    A quand un débat entre Lordon et un contradicteur valable dans un cadre neutre? Genre « Entendez-vous l’éco » sur « France Culture »?

    « Lordon ne nie pas le désir de capitalisme avec lequel ce système « tient » les populations ».
    Encore heureux car ceci avait été théorisé bien avant lui – et avec infiniment plus de talent – par Walter Benjamin sous le terme « d’aura de la marchandise ».

      +2

    Alerter
  • METZGER // 04.04.2021 à 12h15

    Enfin, on touche au fond du problème. La garantie de survie par la possession, la puissance génésique par l’héritage, la jouissance de la domination : la base du fonctionnement de l’âme humaine. Une mesurette qui irait dans le bon sens, à savoir la confiscation des héritages pour remettre les pendules à zéro à chaque génération, afin de créer une vraie méritocratie met unanimement tout le monde vent debout ! Alors, à rêver de ce communisme à visage humain, c’est juste de la pensée magique. (relire Laborit )
    Lordon est un analyste des états de faits, mais pour la prospective et les solutions, c’est un petit garçon. Alors au risque de me faire censurer comme d’habitude, je partage l’avis de Joseph Stiglitz qui ne voit pas une « révolution de fleurs » changer l’ordre des choses.

      +0

    Alerter
    • BOURDEAUX // 04.04.2021 à 19h10

      Confiscation des héritages ? Et pour les donner à qui ? Et nous sommes bien d’accord que cela, c’est juste la fin de la propriété privée, on est très loin de la petite révolution de fleurs.

        +0

      Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications