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26.janvier.201926.1.2019 // Les Crises

Gilets Jaunes : Comprendre la violence ? Par Thinkerview

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Source : Thinkerview, Youtube, 22-01-2019

Interview de Vincent Cespedes, en direct le 22/01/2019 à 16h30.

Source : Thinkerview, Youtube, 22-01-2019

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Commentaire recommandé

Catalina // 26.01.2019 à 08h26

Gros malaise des pseudos journalistes et pseudos experts de cnnews…
https://www.youtube.com/watch?v=I9QYHE2kMUA

Incroyable, la téloche est devenue une sorte de tribunal…. avec des gens en place et lieu de juges qui s’offusquent qu’une personne se défende contre une violence gratuite de la part des forces de l’ordre.
Mon impression c’est qu’après avoir eu de faux journalistes (car ils ne respectent jamais la charte de Munich et la plupart ne savent même pas ce que c’est) nous avons des faux policiers. Bref,
Dans notre beau pays “journaliste” ne veut plus dire donner de l’information et maintenir l’ordre veut dire taper sans raison sur les gens, les insulter, les menacer, les éborgner, les mutiler.
Le pire c’est que ces gens-là sont tellement de bons éléments de la secte européiste qu’ils n’ont plus les moyens intellectuels de se remettre en question ( s’ils en ont eu un jour “des moyens intellectuels”… pas sûr vu qu’ils sont justement recrutés parce que influençables, à vendre, fille et fils de… etc…)

47 réactions et commentaires

  • Catalina // 26.01.2019 à 08h26

    Gros malaise des pseudos journalistes et pseudos experts de cnnews…
    https://www.youtube.com/watch?v=I9QYHE2kMUA

    Incroyable, la téloche est devenue une sorte de tribunal…. avec des gens en place et lieu de juges qui s’offusquent qu’une personne se défende contre une violence gratuite de la part des forces de l’ordre.
    Mon impression c’est qu’après avoir eu de faux journalistes (car ils ne respectent jamais la charte de Munich et la plupart ne savent même pas ce que c’est) nous avons des faux policiers. Bref,
    Dans notre beau pays “journaliste” ne veut plus dire donner de l’information et maintenir l’ordre veut dire taper sans raison sur les gens, les insulter, les menacer, les éborgner, les mutiler.
    Le pire c’est que ces gens-là sont tellement de bons éléments de la secte européiste qu’ils n’ont plus les moyens intellectuels de se remettre en question ( s’ils en ont eu un jour “des moyens intellectuels”… pas sûr vu qu’ils sont justement recrutés parce que influençables, à vendre, fille et fils de… etc…)

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    • Serge WASTERLAIN // 26.01.2019 à 10h45

      Ce qui m’a le plus marqué quand j’ai vu cette scène, c’est l’unanimité des gens sur le plateau pour refuser de débattre sur la différence entre comprendre et excuser ; Parce que vouloir comprendre la violence, c’est déjà admettre le côté profondément injuste ET violent du système économique dans lequel nous vivons ET dans lequel tous ces ‘’sachants’’ trouvent leur compte.
      L’attitude de la journaliste démontre, si c’était encore nécessaire, que cette corporation, en tout cas la partie arrivée au sommet de cette corporation, n’est plus là pour organiser le débat, mais pour l’interdire lorsqu’il s’agit de remettre en cause l’ordre établit, jusqu’à oser empêcher Monsieur Cespedes d’évoquer la pensée de l’abbé Pierre sur la violence hypocrite de ceux qui, non seulement ont tout, ‘’les premiers de cordée’’ de Manuel Macron, mais en veulent encore plus sans plus rien laisser à ‘’ceux qui ne sont rien’’

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    • VVR // 28.01.2019 à 17h06

      C’est amusant cette manie de qualifier de faux tout ce qui révolte: Faux journalistes, faux policiers, fausse monnaie, etc.
      Cela laisse entendre qu’il existerait des ‘vrais’ quelque part.

      Les journalistes ont pour fonction de créer des sujets conforme a la ligne éditoriale du l’organe de presse qui les emplois. Ligne éditoriale choisie par quelques grand noms, eux même soigneusement choisit par ce qui contrôle le dit organe de presse. Cela fait très longtemps que ce contrôle est passé, d’abord indirectement par le biais de la publicité, puis directement, à la finance. Tout ce que l’on met au dessus, Chartes de Munich et autre connerie, n’est qu’un coup de ripolin, ça change rien a la structure. Ce que vous appelleriez un vrais journaliste n’est pas un journaliste, c’est un chômeur.

      De même, la police peut se parer du jolie nom de ‘gardien de la paix’, mais quiconque a vu la BAC procéder peut constater que la paix n’est aucunement leur priorité, même en dehors d’une manif de gilets jaunes. Le terme force de l’ordre leur convient mieux, et encore faut-il bien comprendre ordre dans le sens “d’ordre établit”. Et pour ça il sont très efficace, avec une organisation qui récompense les courageux qui ont des principes en les mettant dans un placard, et en punissant à grand coup de promotions ceux qui prennent des largesses avec la loi pour obéir aux ordres.

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  • Xavier // 26.01.2019 à 09h11

    Nous sommes dans une phase intéressante de l’histoire de la conscience humaine, ou des personnes, des scientifiques, des philosophes, des économistes, tentent des analyses sur l’évolution, chacun dans son domaine.

    Il manque néanmoins la capacité de débattre sur des concepts divers. Les savants grecs, arabe, européens au Moyen Âge, maîtrisaient beaucoup de concepts : mathématiques, astronomie, sciences en général et philosophie.
    La spécialisation technique a rendu notre capacité à imaginer le monde étroite, chacun ayant de grosses lacunes, soit en sciences, soit en histoire ou en philosophie, et surtout l’esthétique a pris le pas sur la logique.

    Certaines idées exposées dans cette interview sont intéressantes, mais je n’y retrouve pas une dimension systémique suffisante qui permettrait une adhésion à un projet commun.

    D’une plate-forme d’information, les crises pourrait-il devenir une plate-forme de débat ou des concepts différents seraient mis sur la même table ?

    Comment réunir des scientifiques, des philosophes, des historiens, des scientifiques, des sociologues, des économistes qui aient une conscience commune (thermodynamique, théorie de l’information, biologie car on parle d’humains et pas de dollars) et qui sachent avoir un langage commun (niveaux d’organisation par exemple) ?

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  • Xavier // 26.01.2019 à 09h40

    Sur l’eco-féminisme, je m’interroge sur les connaissances comportementalistes de Cespedes…
    Ça me semble très tendance, très branche ouille, bien pour faire sa publicité est passé sur les plateaux mais franchement sans aucune justification scientifique.
    Par exemple en arriver à la conclusion que les femmes sont résistantes me semble très discutable, à la conclusion que les femmes sont toujours les victimes du système guerrier alors que des centaines de millions d’hommes gisent dans des cimetières militaires…

    Pour moi, on est en plein dans l’illustration du manque de maîtrise de certains concepts qui limite la réflexion individuelle.

    Si l’on veut changer le monde il va falloir changer notre capacité à comprendre des concepts multiples, ce qui était réservé à une élite pendant plusieurs millénaires, et qui a quasiment disparu du fait de la spécialisation depuis la révolution industrielle.

    Le manque de maîtrise de chacun engendre l’incapacité de l’ensemble des citoyens à se mettre d’accord sur un tout commun.

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    • Sandrine // 26.01.2019 à 10h01

      Le fait que des centaines de millions d’hommes gisent dans les cimetieres militaires tendrait à prouver que la guerre, c’est plutot un truc de mecs, non?
      Ça me rappelle les paroles d’une chanson de Brigitte Fontaine :
      “Les hommes préfèrent les hommes (…)Dans la paix et les guerres
      On les voit tels des frères Ennemis se saignant pour les mignons régnants”

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      • Xavier // 26.01.2019 à 10h14

        Parce qu’ils ont choisi de partir dans les tranchées ?
        Pardonnez-moi, mais on pourrait tirer des conclusions assez bizarres sur les pourcentages de gens violés avec ce genre d’arguments !

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        • Sandrine // 26.01.2019 à 14h31

          Le fait est qu’ils y sont allés dans les tranchées et qu’ils n’ont pas déserté en masse… Ils n’ont pas fait le choix de « saboter » la mécanique huilée de la guerre de masse (pour paraphraser V. Cespedes).
          Et ils avaient beaucoup de mépris pour les « planqués » de l’arrière.
          J’ai en mémoire une texte du peintre Fernand Leger écrit dans les tranchées où il compare le pilonnage de la cathédrale de Reims par les allemands aux femmes qui selon ses termes « se font enfiler par les boches » et dont selon lui il ne fallait pas avoir pitié (tout comme il ne fallait pas pleurnicher sur la destruction de la cathédrale) car de toute façon « elles (les femmes violees) ne demandaient probablement que ça »
          Tout est dit…

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      • Xavier // 26.01.2019 à 10h42

        Bon, l’analogie n’est pas passée, bizarre. On a le droit de sous-entendre que les centaines de millions de ports envoyés à la guerre l’auraient été “de leur fait” d’être des mecs ?!
        Quel mépris de la réalité, des fusillés ou déshonorés par qui ? Des femmes aussi, non ?
        Merci à la modération d’être cohérente.

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        • Sandrine // 26.01.2019 à 11h34

          Dans la quasi-totalité des sociétés humaines, la partie du peuple qui fait la guerre est la partie réputée « virile », celle qui se distingue des femmes justement. Celui qui « se défile » est illico presto rejeté dans le camps des femmes. Les femmes qui font la guerre sont assimilées à des hommes et les guerrières amazones sont l’exception qui confirme la règle.
          Mais ce n’est peut-être pas très important de savoir « qui » fait la guerre dans la société. Ce qui compte, c’est de savoir pourquoi les sociétés humaines ont eu besoin d’inventer la guerre. Et surtout pourquoi la guerre est devenue le pivot structurant de ces sociétés (codifiant la différence entre les sexes, justifiant l’existence de l’etat, des castes, etc.).

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          • Xavier // 26.01.2019 à 12h50

            Excusez-moi mais vous éludez la question.
            Quand certains désignent les femmes comme victimes différentielles (par rapport aux hommes) perpétuelles des sociétés “patriarcales”, je ne fais que rappeler que c’est faux.
            Et aimerait faire réfléchir sur cette propension à diviser les gens en catégories pour les empêcher de comprendre ce qui est leur dénominateur commun…

            Les femmes ne sont pas moins ni plus victimes que les hommes des systèmes politiques de ces derniers siècles.

            Alors centrer le débat et la réflexion là-dessus me semble symptomatique d’un gros biais de lecture et d’un manque d’outils analytiques…
            La biologie humaine et ses répercussions sur le comportement.

            La fin de l’interview est assez pathétique sur ce plan.
            On voudrait œuvrer pour les citoyens de l’an 3000 et pas pour maintenant ?
            Quel est ce concept quasi-religieux ?
            “Un sacrifice pour sauver son âme” ?
            Quelle prétention !

            Travaillons déjà à comprendre qui nous sommes, mais ça demandera à Cespedes de redescendre dans l’échelle hiérarcique de dominance spécialisée en retournant étudier la biologie.
            Est-il prêt, lui, à ce sacrifice ?… pendant que nous nous chanterons des cantiques à sa gloire ?
            La supercherie, c’est maintenant !

            Que de nouveaux concepts avancés, creux, avec des choses déjà bien décrites depuis longtemps dans des termes bien plus précis et scientifiques.

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            • Sandrine // 26.01.2019 à 16h39

              Non je ne pense pas que ce soit faux de dire que le système patriarcal désavantage les femmes par rapport aux hommes ; de la même façon qu’il n’est pas faux de dire que dans le système capitaliste le prolétaire est désavantagé par rapport au capitaliste…

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            • Geof’ // 27.01.2019 à 10h41

              @Sandrine

              je n’ai pas suivi toute la polémique que tu as avec Xavier…

              mais il me semble que tu confonds la phallocratie avec le patriarcat : dans ce dernier, ce sont les mâles “bêta” qui en sont les premières victimes (cfr les mormons US qui épousent des filles de 15 ans, et châtrent socialement les jeunes hommes).

              c’est bien sûr confortable de faire le parallèle avec la dualité prolo’-patron, mais ça tient du sophisme : les femmes se défendent avec leurs c… (schéma sexuel) et parfois sont les gagnantes du jeu (les domina..), les prolo’ – eux – n’ont pas de telles armes (puisqu’on est au niveau économique : avoir un gros zizi ne permet pas de se voir accorder un crédit bancaire, que je sache).

              à propos, merci pour ton érudition partagée

              Geof’

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            • Sandrine // 27.01.2019 à 14h42

              Geof,
              Ne le prenez pas mal, mais vous parlez en homme “bêta” qui accuse les femmes de ce dont les mâles “Alfa” sont responsables. La femme qui “fait la difficile” et cherche à se “vendre” au mieux auprès du plus offrant agit en esclave. Peu importe que sa cage soit dorée et qu’elle porte des beaux vêtements.
              Le parallèle entre la soumission des femmes dans le système patriarcal et la domination du prolétariat a été tres bien décrit par Engels.
              Je ne pense pas, en se sens, qu’on puisse opposer phalocratie et patriarcat. Parler de phallocratie est une manière d’aborder la question sous l’angle psychologique ; la notion de patriarcat traite le sujet sous l’angle de la filiation et de la place de chacun dans la famille (en tant que cellule de base de l’économie)

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            • Geof’ // 27.01.2019 à 18h26

              encore une fois, le patriarche abaisse les autres mâles avant de “capturer” les femmes (façon weinstein)

              comme les femmes belles capturent le cœur (et le reste) des hommes – ce sont elles les gagnantes du jeu de la séduction – tu parles en femme “bèta” ?!

              pour abattre le patriarcat (qui est un problème), les femmes doivent abandonner leurs stratégies de séduction et se comporter en êtres généreux (sorte d’infirmières du sexe pour les oubliés de l’amour), comme le prolo’ doit arrêter de jalouser les riches, et de devenir solidaire des plus faibles…

              le problème vient des femmes, elles qui se pâment d’amour pour le bel hidalgo en décapotable mais jamais pour Kévin et son scooter de seconde main…

              selon moi, la femme est à la sexualité ce que l’homme est à la compèt’ (économique, militaire…) – la famille, c’est donc comme une coopérative : ça limite la violence par le partage/l’organisation des flux d’argent et de marchandises (ou des corps – les laids avec les laids et les beaux avec les beaux mais tout le monde est servi…). Le neo-libéralisme a détruit autant les corporations que la famille…

              et non, je ne suis pas un bêta, j’évolue plutôt sur un plan transcendantal ; d’ailleurs, physiquement, je domine quand/qui je veux (1.9 m, pas mal de muscle..) – c’est juste que ça ne m’intéresse pas, cette “guerre des zizis”. Ma maîtresse, c’est la Révolution…

              et je ne suis pas non plus un sale phallocrate vu que je te lis avec bcp d’intérêts…

              Geof’

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            • Sandrine // 28.01.2019 à 08h05

              Geof, c’est marrant que vous ne trouviez pas normal que les beaux hommes « capturent » les cœurs des femmes… mais tout à fait dans l’ordre des choses que les belles femmes capturent le cœur des hommes…
              Oui je suis une femme bêta, voir même gamma étant donné que j’ai passé la quarantaine et que je n’ai pas de fortune personnelle… Je suis mariée heureusement, ce qui me protège. Effectivement la famille est un bastion qu’il faut défendre contre le neo-liberalisme.
              Mais la beauté est rarement suffisante à une femme pour se marier ; son statut social est déterminant. La beauté est utile pour se prostituer… mais pour se marier, c’est autre chose

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      • Xavier // 26.01.2019 à 10h46

        Bon, l’analogie n’est pas passée, bizarre. On a le droit de sous-entendre que les centaines de millions de morts envoyés à la guerre l’auraient été “de leur fait”, d’être des mecs ?!
        Quel mépris de la réalité, des fusillés ou déshonorés par qui ? Des femmes aussi, non ?

        Ne pas voir de rapport entre les victimes de cette violence institutionnelle (la guerre) avec d’autres victimes, femmes et civiles, du fait du report de la violence initiale subie par les hommes, c’est ne pas (vouloir ?) comprendre grand chose à la psycho-socio.

        Pourquoi donc “jouer” à cette division des peuples par le genre ?!

        Merci à la modération d’être cohérente.

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        • Haricophile // 26.01.2019 à 13h13

          Je ne vois pas ce que la modération a a voir là dedans, il faut réduire au silence ceux qui avance des “mauvais” arguments ?

          Par contre je pense votre argument très pertinent et bien plus souhaitable qu’une censure.

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          • Xavier // 26.01.2019 à 15h59

            Le post a été invisible qq instant et j’ai réagi entre temps.
            Désolé, un peu frustré parfois du niveau des intervenants et envie/besoin de diffuser des idées qui n’ont pas souvent cours.

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      • Suzanne // 26.01.2019 à 13h09

        Sandrine, la guerre c’est plus un truc de pouvoir qu’un truc de mec. Les hommes ne choisissent pas d’aller à la guerre s’ils ne sont pas des militaires professionnels, et si les femmes ont autant de pouvoir que les mecs, elles peuvent tout aussi bien envoyer à la mort des milliers d’hommes et de femmes, absolument comme les hommes. Voir Thatcher.
        Sincèrement, je ne pense pas qu’il y ait de différence significative entre hommes et femmes pour la pratique de la violence. De ce point de vue, on est parfaitement égaux 🙂

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        • Sandrine // 26.01.2019 à 15h12

          La guerre et la violence ce n’est pas la même chose. La guerre suppose une classe dédiée à cette activité et nourrie par le reste de la société.
          La guerre suppose une certaine forme de domination en effet.
          Et le fait est, que, historiquement, cette classe guerrière a toujours été généralement constituée d’hommes (les épouses des guerriers ne sont pas des guerriers mais leurs servantes).
          La question est de savoir : quels sont le ou les éléments qui ont poussé à la constitution de ce type de classe? Une «passion » de la domination qui serait proprement masculine ? Une « passion » de la soumission chez les femmes qui les pousserait à valoriser (et à servir) les hommes puissants? Une passion des humains pour le vol des biens d’autrui? Je ne sais pas répondre à cette question

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          • Araok // 26.01.2019 à 23h28

            Sandrine bonsoir
            Je me glisse dans vos échanges…
            Je vous suggère de lire le livre de Richard Millet la confession négative où il relate son engagement dans les phalanges chrétiennes au Liban pendant les années 1978-79.
            Et aussi le dernier livre d’Helie de Saint Marc, où il relate sa guerre au Vietnam puis en Algérie (les champs de braises).
            En vieillissant j’ai changé d’avis plusieurs fois sur la guerre. Je me garderais bien de donner mon avis.
            Bien à vous.

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            • Suzanne // 28.01.2019 à 00h41

              Pour Sandrine : oui, maintenant, il y a une classe dédiée à la guerre, que l’on paie avec nos impôts. Cette classe comprend des femmes, elles représentent 15,3 % des effectifs militaires et 37,9 % des effectifs civils des armées. Les femmes entrent de plus en plus dans l’armée. D’autre part, j’ai un gros doute sur les motivations des militaires de métier à entrer dans l’armée : est-ce pour faire la guerre? Ou bien pour protéger le peuple (le sujet de toutes les pubs de recrutement de l’armée)? Ou pour avoir un emploi stable de fonctionnaire?
              Vous supposez des motivations guerrières aux guerriers, alors que je pense que très peu en ont.
              Dans “l’âge de l’empathie”, le scientifique Franz de Waal explique que ce qui fait se mouvoir une armée, c’est l’obéissance à l’autorité, une des caractéristiques essentielles de l’homo sapiens. L’homo sapiens est à la fois pacifique de nature (même si belliqueux parfois) et facilement soumis à l’autorité.
              Donc les hommes partent à la guerre et se battent et tuent leurs ennemis parce qu’on leur dit de le faire, et non parce qu’ils en ont envie. Et les femmes combattantes, c’est pareil.
              Et si vous désirez avoir des exemples d’hommes sanguinaires, évidemment vous en trouverez, mais il y a de somptueux exemples de femmes militaires dont la cruauté dépasse l’imagination, du moins si j’en crois les vidéos qui ont circulé à propos du camp d’Abou Ghraib.

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    • Chris // 26.01.2019 à 12h35

      Dans le domaine de la violence et domination, les femmes ne valent pas mieux que les hommes, c’est une septuagénaire qui vous le dit, qui durant 25 ans en tant qu’RH, a observé avec attention les rapports de force en PME et grandes entreprises : un échantillonnage portant sur quelques 100’000 individus vu le taux de rotation.
      Les femmes, dis-je, ne valent pas mieux que les hommes, mais l’expriment différemment, souvent en utilisant le canal masculin… qu’elles savent très bien manipuler.

      Quant à l’éco-féminisme, c’est une mode aussi pertinente que le réchauffement climatique (cycles terrestres récurrents) dont on nous rebat les oreilles pour créer de nouveaux marchés. Réchauffement qui sera le point d’orgue de l’accumulation des monstrueuses pollutions industrielles, surexploitation et raréfaction des ressources qui décimeront la surpopulation humaine !

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      • Sandrine // 26.01.2019 à 16h01

        Comme dit plus haut, guerre et violence inter-personnelle sont deux choses différentes. Dans les sociétés animales, il y a beaucoup de violence entre individus mais pas de véritables guerres entre groupes rivaux. Deux fratries de lions peuvent certes se combattre pour le contrôle d’un groupe de lionnes et du territoire qui va avec, mais l’enjeu n’est pas vraiment la gloire et la la domination (comme c’est le cas dans les guerres humaines) mais la survie individuelle (les lions ont besoin des lionnes pour chasser et les lionnes ont besoin du lion pour défendre leur territoire de chasse).
        La guerre est la raison d’etre de l’organidation patriarcale de la société. La « domination patriarcale » désigne ce phénomène pluri-séculaire de domination de lignées de guerriers qui imposent leurs valeurs et leurs intérêts à l’ensemble de la société. Le guerrier prend possession du fils à qui la femme donne naissance, et l’eleve en fonction de valeurs dites viriles, qui ne sont autres que les qualités dont on a besoin pour gagner les guerres.
        La femme est confondue avec la nature et assujettie comme cette dernière.
        L’ecofeminisme cherche à reconstruire le lien qui existait avant la révolution patriarcale entre les hommes, les femmes et la nature en valorisant le savoir-faire des femmes dominées (et non pas l’ego des citadines obsédées par la domination phallique bien entendu !!). Il me semble en ce sens que c’est un mouvement d’avenir qui peut permettre d’aider à réparer ce que des siècles de patriarcat ont détruit avec persévérance.

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        • Suzanne // 28.01.2019 à 00h48

          Vous ne pouvez pas comparer des homo sapiens avec des lions. Nous sommes des grands singes, proches des gorilles, des chimpanzés et des bonobos. Et nous avons nos propres caractéristiques. Je crois comme vous dans le combat pour l’égalité des droits entre hommes et femmes, mais pour moi l’homme, comme la femme, a, comme le dit De Waal, les caractéristiques d’être coopératif, belliqueux (mais pacifiste), sensible très fortement à l’injustice, et soumis à l’autorité. C’est cette dernière caractéristique qui conduit une armée à tuer, mais hommes comme femmes, pareillement.

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          • Sandrine // 28.01.2019 à 11h30

            @suzanne
            La comparaison avec les lions tendait simplement à mettre en question la nature culturelle de la guerre – à laquelle je crois, sans certitude, pourtant. Ernst Jünger, lui par exemple, est fermement convaincu, que la guerre, tout au contraire, relève d’un fait de nature, au même titre, dit-il, que l’instinct sexuel. Dans « Le combat comme expérience intérieure », il relève que dans les tranchées, on entendaient souvent les combattants dire « ce n’est pas bien que les hommes s’entre-tuent » ; selon lui cela aurait simplement voulu dire « ce n’est pas bien que d’autres hommes me tuent ». Il décrit d’ailleurs de nombreuses situations où les combattants (y compris lui-même)éprouvent une véritable jubilation à tuer et à détruire. Or Jünger est loin d’être un modèle de soumission à l’autorité. Tout au contraire, pendant son adolescence il s’est montré totalement rétif à l’autorité scolaire et la suite de sa vie a confirmé ses tendances anarchisantes.

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          • Sandrine // 28.01.2019 à 11h31

            (Suite du précédent)
            La présence de plus en plus massive des femmes dans l’armée est un fait, c’est certain. De mon point de vue, elle reflète d’une part le désir de beaucoup de femmes d’être « comme » des hommes, les hommes étant perçus par elles comme dominants. Cet attrait des femmes pour les professions militaires montre aussi la prééminence des valeurs guerrières dans notre société -à tous les échelons, à commencer par l’échelon économique. Mais effectivement, vous avez raison, ce n’est pas parce que les femmes ont été longtemps dominées (et le sont encore) qu’elles n’aspirent pas à être dominantes. Cependant, je persiste à croire que « la femme » (de par son expérience de la maternité, de part sa fonction dans le rapport sexuel aussi) est beaucoup moins portée à dominer et à détruire que « l’homme ».

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            • Suzanne // 28.01.2019 à 17h40

              J’aime beaucoup vos messages, Sandrine, merci d’avoir accepté la contradiction et vous me faites réfléchir sur plusieurs points, en particulier celui de la soumission à l’autorité.
              Une dernière réponse, cependant, j’espère de tout coeur que vous ne prendrez pas mal mon désaccord, car j’apprécie vraiment ce que vous dites.
              Vous parlez d’expérience de la maternité, et qu’elle permettrait de moins dominer et moins détruire. Je ne suis pas convaincue. C’est un conte de fée de s’imaginer que, à partir du moment où elles sont mères, les femmes sont pacifiques et aiment leurs enfants. Il y a de très très nombreux cas de mères qui détestent leurs enfants, ou l’un d’entre eux, qui les dominent ou aiment les détruire. Folcoche n’est pas un personnage de fiction !
              Pour la fonction dans le rapport sexuel, c’est moins clair, effectivement, mais pour moi, l’homme ne contrôle pas tout ce qui se passe non plus, même en lui, et très loin de là.
              A une autre fois sur un autre sujet, avec plaisir !

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    • Wakizashi // 26.01.2019 à 16h57

      @ Xavier

      “Sur l’eco-féminisme, je m’interroge sur les connaissances comportementalistes de Cespedes…”

      Sans préjuger de la pertinence ou non du concept d’éco-féminisme, le comportementalisme est bien plus une doctrine qu’une théorie scientifique. Une doctrine particulièrement mécaniste qui plus est, dans laquelle le libre-arbitre et le psychisme sont absents, voire niés. Une doctrine ayant d’ailleurs fait l’objet d’une critique radicale de la part de… Noam Chomsky.
      https://chomsky.info/1967____/

      Plus généralement, je souscris à votre critique de ce monde dans lequel l’analyse occulte en grande partie la synthèse, ainsi que sur le déplorable manque général de culture scientifique ; mais par contre un petit quelque chose me chatouille dans vos propos, un petit quelque chose qui aurait tendance à se rapprocher d’une forme de scientisme… Notez que je peux me tromper, c’est juste une impression, mais autant j’aime la science, autant le rationalisme à outrance me semble contre-productif (voire malsain).

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      • Xavier // 26.01.2019 à 17h53

        Malsain => “bien” ou “mal”, là je ne suis pas compétent.
        Scientisme : comme tous les “ismes” c’est difficile à expliquer.
        Rigueur-rigorisme ; intégrité-intégrisme ; etc.

        Si on accepte que la science est la logique, le doute comme méthode, je n’y vois pas de problème.
        Si on pense que la science résout tous nos questionnements, effectivement, non.
        L’imaginaire est pourtant assez simple à expliquer d’un point de vue scientifique 😉
        Quantité d’informations qui se télescopent dans un cortex préfrontal associatif…
        Il y a ce fichu “associatif” et la quantité incalculable.
        Une sorte de billard à milliards de boules en 3D (4 avec le temps) dont on ne pourra jamais calculer les trajectoires…

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      • Xavier // 26.01.2019 à 17h54

        Sur le comportementalisme, les travaux de Laborit n’ont jamais été invalidés il me semble.
        C’est donc une théorie qui tient à mon sens.

        Lisez la nouvelle grille si ce n’est pas déjà fait.

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        • Wakizashi // 27.01.2019 à 07h58

          La science n’est pas LA logique (laquelle ? propositionnelle, modale, du calcul des prédicats…?) ; la science est un ensemble de connaissances caractérisées par une méthode dont le seul critère faisant consensus est d’être réfutable. Quant au scientisme et au rationalisme, je leur reproche de postuler que la raison aurait accès à l’intégralité du réel.

          Sur le comportementalisme et Laborit, de quels travaux parlez-vous ? Pour qu’il y ait réfutation, encore faut-il une publication à réfuter. Or en l’état actuel des choses, le comportementalisme ne dépasse pas le stade de considérations psychologiques archi déterministes sur le comportement humain, lequel serait entièrement déterminé par sa biologie et son environnement. Pour quelqu’un qui déplorait le manque de vision globale, faire référence à une doctrine réductionniste est assez surprenant…

          Enfin, considérer l’imaginaire comme des informations qui se télescopent dans le cerveau me semble une négation d’un truc de base en neurosciences appelé le hard problem. Vous semblez ne pas faire la distinction entre états mentaux et états cérébraux, en réduisant les premiers aux seconds. Toujours le même réductionnisme…

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          • Xavier // 27.01.2019 à 08h18

            De quelle « réduction » parlez-vous ?
            Employer des mots non définis est une technique bien pratique, elle ne résout néanmoins pas les problèmes ni ne répond aux questions.

            C’est souvent l’apanage de non-scientifiques très gênés aux entournures quand il s’agit de revenir à des notions concrètes.

            Ensuite, la terminologie anglo-saxonne (nouveauté et langue permettant d’évincet par pseudo argument d’autorité) masque aussi souvent des concepts creux et pas vraiment définis ni développés…
            Chalmers rentre bien là dedans.

            Avez-vous lu, compris La Nouvelle Grille?

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            • Wakizashi // 27.01.2019 à 09h43

              “De quelle « réduction » parlez-vous ?”

              Je l’ai déjà dit, je parle du fait de réduire les états mentaux aux états cérébraux, et de réduire les comportements humains à une somme de déterminismes biologiques et environnementaux. Plus généralement, j’appelle “réductionnisme” l’attitude consistant à réduire le tout à la somme de ses parties ; à réduire tout système complexe aux éléments simples qui le composent en considérant que la compréhension des constituants fondamentaux d’un système complexe permet de facto la compréhension du système. Autrement dit, le réductionnisme est la vision opposée à l’holisme, qui considère que le tout est plus que la somme des parties.

              “Ensuite, la terminologie anglo-saxonne […] masque aussi souvent des concepts creux et pas vraiment définis ni développés…”

              Bien qu’anglo-saxonne et contrairement à ce que vous dites, l’expression “hard problem” a le mérite de désigner un problème extrêmement bien défini et connu de toute la communauté neuroscientifique. C’est LE problème n°1 quand on prétend s’intéresser au cerveau et à la conscience. Maintenant, si vous préférez que je vous dise en français poétique qu’en l’état actuel de nos connaissances on ne sait pas comment l’eau du cerveau se transforme en vin de la conscience, ça ne me dérange pas…

              “Avez-vous lu, compris La Nouvelle Grille?”

              Non, et franchement je m’en fous. D’une part, mon truc c’est plutôt la physique, d’autre part Laborit ne m’intéresse pas, parce qu’il passe complètement à côté des notions d’identité et de conscience. Comme il prétend expliquer l’origine des comportements humains, il est donc à mes yeux complètement hors-sujet : quand il parle d’être humain, de quoi parle-t-il ?

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            • Xavier // 27.01.2019 à 11h07

              @Wakizashi
              Ne pas comprendre que dans la science on retrouve toute la complexité des débats philosophique, c’est être très limité en concepts scientifiques.

              Mais “vous vous en foutez”, certainement vivez-vous très largement de votre dominance acquise grâce à des alibis langagiers.

              Je crois surtout que vous n’avez pas envie de risquer d’invalider votre grille de lecture, ou pas envie de passer du temps sur des sujets que vous ne comprenez pas.
              Dommage, avec un peu de travail vous y arriveriez certainement car c’est relativement simple.

              Encore faut-il avoir un peu d’honnêteté plutôt qu’une recherche inconsciente de la dominance et de l’esthétique, comme VC 😉

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  • Xavier // 26.01.2019 à 09h55

    Désolé, je continue mon analyse de l’interview : sur ce qu’il appelle « l’ambition expressive », ne peut-on pas y voir tout simplement, dans un monde où l’expression et la mise en scène sont devenus la preuve de l’existence, la capacité d’impressionner par un discours logique ou perçu comme tel les individus du sexe opposé ?
    Auquel cas, on ne sortirait pas vraiment du déterminisme qui nous amène à la mise en place des hiérarchie de dominance…
    Laborit explique tout ça au début des années 70, combien de temps faudra-t-il avant d’admettre que sa grille de lecture est implacable ?
    Combien de temps faudra-t-il pour enfin progresser dans la conscience systémique et imaginer, créer (je le rejoins sur cette définition de la philosophie) un monde moins violent ?

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  • Xavier // 26.01.2019 à 10h12

    Sur le « deep curse », encore une fois, une analyse systémique thermodynamique et biologique permet de comprendre que l’habituation (phénomène biologique ou psychique) qui fait qu’on s’ennuie de quelque chose de répété, amène à l’expansionnisme, on a besoin de nouveauté de toujours plus pour stimuler le système nerveux.
    Le management humain s’est toujours basé sur la gestion des gratifications, sur la capacité de la classe dominante à faire rêver de mieux, de plus, de progrès, qu’il soit « humaniste » ou technologique pour maintenir les structures de hiérarchie en place.
    Mais arrive une barrière thermodynamique qu’est la finitude des ressources sur terre. Le virtuel permet alors de continuer cette expansionnisme à l’échelle neuronale, en proposant des gratifications pour « moins cher », et donc de maintenir le système basé sur le toujours plus malgré la limitation des ressources.
    L’habituation est la mère de nos aliénations et son utilisation pour gérer les peuples est la clef de la dominance…

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    • Fabrice // 26.01.2019 à 10h36

      Votre exposé est limpide et appel à deux questions; si tant est que ce soit possible comment et quand revenir à une société civile pacifié sans luttes de classe et régence d’un corpuscules sur la masse par l’argent et les armes.
      Laborie se basants sur les rats, si nous nous envisagions légèrement moins soumis au grand déterminisme que ces charmantes creatures, gageons que la seule solution soit le retour à des ensembles civiles extrêmement plus petits, desquels les membres se connaissent, ou la démocratie direct soit le seul article de la constitution, ou les faibles et les escrots ne sont pas livrés à eux même mais encadrés par une société dont les membres ne sont plus anonymes.
      Oui on peut se foutre des mormons mais je prends les paris que nous ne serons plus que ce type d’organisation avant la fin du siècle!
      Une seule technique pourrait éviter cette extermination de masse; le tirage au sort… mais là dessus il n’y a pas de démonstration à établir, faisant appel hasard c’est une histoire de foi, du fait de s’en remettre à la sagesse de la Nature (qui ne me semble pas être d’une tyrannie démesurée) plutôt que de se fantasmer la domination de celle_ci!

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      • Xavier // 26.01.2019 à 13h02

        Laborit vantait la fuite, elle n’est pas toujours facile, surtout quand on a faim.
        Mais qui a vraiment faim en France aujourd’hui ? J’exclue de cette acception les personnes qui veulent le dernier smartphone ou qui n’arrivent pas à y résister, et qui sont prêts à sacrifier leur équilibre biologique pour se le payer.
        Ne serions nous pas bien inspirés de fuir la consommation pour arrêter de conférer à ceux qui la contrôlent leur dominance ?
        On veut toujours plus avec beaucoup moins d’efforts et plus de confort (Jean-Jacques, si tu nous lis…).
        Combien d’entre nous pourraient se sentir mieux en fuyant ces aliénations ?
        Beaucoup, il est important de faire naître cette conscience si on veut, non pas libérer l’humanité, mais permettre une fuite à chacun !
        La soumission aux dominants et l’aliénation à la logique expansionniste sont les impôts à payer à ceux qui organisent notre société.
        Refusons cette organisation, nous auront alors un tribut bien moindre à payer…

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        • Xavier // 26.01.2019 à 13h03

          Plus fort (Jean-Jacques Goldman, extrait)

          “Plus fort, plus fort
          Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort
          On veut des grands desseins faciles à dessiner
          Et des lendemains qui chantent sans avoir à chanter
          On veut plus de savoir et bien moins de leçons
          Les droits sans les devoirs, le reste sans un rond
          Après tout, nous sommes le marchéNous avons le droit d’exiger
          Oui, nous sommes l’électorat
          Et nous avons donc tous les droits”…

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  • Fabrice // 26.01.2019 à 11h48

    Je parle du vouloir de domination de celle ci en tant que Nature humaine, nature systémique « prédatrice ».
    Le tirage au sort selon Aristote est à considérer sous l’angle philosophe de la chose politique! De la plus juste et de la plus incorruptible façon qu’il soit de désigner la surveillance du législateur comme du chargé d’execution
    A préciser donc puisque certains mondains cons vaincu de tout accès à leur libre arbitre de jugement balayent d’un revers de main et ce depuis …2500 ans … et nous interdisant ainsi d’avancer vers l’ideal Démocratique.
    La raison du plus fort est la loi de la majorité des suffrages exprimés, point barre. Le reste c’est du trollage, de l’enfumage, de la masturbation intellectuelle de bobo, du vent dont on fait les flûtes!
    Bonne journée en jaune en bleu en blanc sang rouge.

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  • Sandrine // 26.01.2019 à 14h51

    Pas d’accord avec ce que dit Cespedes sur la dynamique de la résistance. Il prend comme exemple le tournant de 43 pendant la seconde guerre mondiale; selon lui les gens n’auraient alors plus cru à l’invincibilité de l’Allemagne et seraient passés de la résistance passive à une forme de sabotage plus active avec attentat, etc.
    Ce n’est pas du tout comme ça que ça s’est passé. Les attentats, surtout au début, n’étaient pas du tout spontanés, mais émanaient au contraire de groupes structurés et généralement indirectement ou directement soutenus pas des puissances étrangères (URSS et GB).
    Difficile dans ces conditions de faire un parallèle avec le soulèvement des gilets jaunes.
    Par contre je suis d’accord avec l’idée que le mouvement des gilets jaunes ressemble au mouvement de 68, en ce sens qu’il remet en cause l’ordre social et l’idée d’autorité.

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    • Louis Robert // 27.01.2019 à 05h01

      Je crois au contraire que Cespedes a raison et soumets ces remarques à votre attention.

      1. Victorieuse, Stalingrad a marqué un tournant durant la seconde guerre mondiale.
      2. Le monde a alors compris que l’Allemagne nazie non seulement n’était pas invincible mais qu’elle serait vraisemblablement vaincue.
      3. Irrésistible, la poussée soviétique se mit alors en marche… jusqu’à Berlin.
      4. Craignant d’être laissés derrière, les autres finirent par se rallier, et à la fin se joindre précipitamment aux vainqueurs pour ainsi s’assurer d’en être.

      On peut multiplier cet exemple: pensez seulement au Vietnam… deux fois plutôt qu’une.

      Le fait est qu’aujourd’hui encore on répète ad nauseam que le Pouvoir de l’État demeure invincible devant toute révolution violente… ce dont semblent du reste convaincus les Gilets Jaunes. Or le jour où ceux-ci ou d’autres, n’ayant plus rien à perdre, auront enfin compris que ce Pouvoir n’est aucunement invincible, ce dernier s’effondrera lamentablement. Ainsi pensait magistralement de la Boétie dans son Discours. Mais qui aujourd’hui accepte seulement de réfléchir un moment en compagnie du meilleur ami de Montaigne?

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      • Geof’ // 27.01.2019 à 10h51

        moi…(je réponds à ta question)

        en tant que communiste, j’ai (et je partage, comme il se doit) les bons concepts.

        JJ Rousseau avait bien expliqué que la souveraineté du peuple passait par celle de l’individu autonome, autonomie incarnée par le fusil !!!

        armée populaire, police populaire…voilà la véritable voie de la fin de l’Histoire !!!

        Le citoyen de demain sera agriculteur, mécanicien, informaticien, soldat, philosophe, géniteur, sportif, poète, chercheur….j’en passe et des meilleurs, tout çà à la fois (mais pas en même temps) – le modèle suisse amélioré.

        Geof’-Rey, neo-communiste belge et gilet rouge !!!!!!!!!!

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  • Suzanne // 27.01.2019 à 17h16

    Appel à la grève générale illimitée :
    https://www.youtube.com/watch?v=H-lpHvtsSd0

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