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23.janvier.201923.1.2019 // Les Crises

Interdit d’interdire : Faut-il rétablir l’ISF ?

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Source : Interdit d’interdire, Russia Today France, 21-01-2019

Frédéric #Taddeï reçoit François Boulo, gilet jaune, Jean-Marc Daniel, économiste, Guillaume Duval, journaliste et Virginie Pradel, fiscaliste.

Source : Interdit d’interdire, Russia Today France, 21-01-2019

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Commentaire recommandé

Aquitanis // 23.01.2019 à 07h30

J’ai regardé le débat et je dirais qu’en gros, j’ai été surpris que pas un seul instant, on ait esquissé juste une question :
Est-ce MORAL qu’ une seule personne possède des milliards, pendant que des enfants meurent de faim ?
Bezos veut aller s’installer sur la lune mais ne se préoccupe même pas de la précarité et la pauvreté de ses propres ouvriers.
Oui, je sais , les questions morales ne sont plus de ce nouveau monde.

81 réactions et commentaires

  • Aquitanis // 23.01.2019 à 07h30

    J’ai regardé le débat et je dirais qu’en gros, j’ai été surpris que pas un seul instant, on ait esquissé juste une question :
    Est-ce MORAL qu’ une seule personne possède des milliards, pendant que des enfants meurent de faim ?
    Bezos veut aller s’installer sur la lune mais ne se préoccupe même pas de la précarité et la pauvreté de ses propres ouvriers.
    Oui, je sais , les questions morales ne sont plus de ce nouveau monde.

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    • Alfred // 23.01.2019 à 07h37

      Vous devriez comprendre que comme nous tous ces enfants dont vous parlez sont surnuméraires.
      Dans tout malthusien sommeille un génocidaire.
      Les bezos and.co n’ont aucun problème moral. Nous ne faisons simplement pas partie de leur equation autrement que comme vermine.

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      • Sandrine // 23.01.2019 à 10h35

        Et pour faire taire ceux qui seraient tentés de leur faire la morale, ils rappelleront que, tout comme les pauvres, les animaux ont des sentiments et souffrent et que pourtant les pauvres, n’ont généralement aucune compassion pour la souffrance des animaux et sont meme prets à les exploiter et à les manger pour survivre…
        Le raisonnement marche aussi avec les migrants sur les bateaux en Méditerranée.

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        • montana // 23.01.2019 à 16h18

          à sandrine :
          non car ils sont reponsables de la crise des migrants ( franc cfa = pillage de l’afrique..) quand aux migrants du monde arabes la culpabilité française/us/bao est une évidence …
          quant à nous comparer nos souffrances à celles des animaux je demande à voir…

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          • Bouddha Vert // 23.01.2019 à 21h12

            Si des pays adoptent encore le Franc CFA c’est tout simplement parce qu’ils ne disposent pas d’une administration fiscale.
            Dans ces conditions, aucun créditeur n’accorderait le moindre prêt à ces pays, le Franc CFA leur permet d’avoir accès au crédit.
            Il faudra un jour lever l’impôt dans ces contrées, mais les possédants sur place ne sont pas tout à fait d’accord et la corruption coute beaucoup moins cher.

            Evidemment tout n’est pas rose dans le monde réel, mais votre manichéisme ne rend pas compte de la complexité du sujet.

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      • Serge F. // 23.01.2019 à 14h57

        Leur équation est pourrie car sans cette “vermine” ils n’auraient aucune richesse et ne pourraient même pas vivre (qui s’occupe de les nourrir par exemple ?).

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    • Philvar // 23.01.2019 à 09h32

      Le problème c’est que leurs sous ne restent pas improductifs sous leur(s) matelas : ils sont investis dans des entreprises qui font vivre des millions de personnes. J’en ai connu un qui m’a demandé s’il était riche ; comme je ne disais rien il a ajouté : si je vend tout ce que j’ai je ne peux même faire la paie d’un mois des gens qui travaillent dans mes entreprises. Pas concentration d’argent => pas de constructions ou d’investissements, pas de travail. Alors les seuls criminels sont ceux qui mettent leurs économies sous leur matelas ! Le reste (dont les abus) peut se réguler.

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      • Kokoba // 23.01.2019 à 09h44

        En fait, c’est justement le problème.
        Quand on parle des personnes riches, il ne faut pas voir la personne qui possède quelques millions et une belle maison mais plutot les personnes comme Jeff Bezos riches à milliards.

        Leur richesse se confond avec celle de leur boite (les grandes multinationales).
        Si vous suivez un peu l’économie et la bourse, vous savez que ces boites regorgent d’argent à tel point qu’elles ne savent pas qu’en faire (litéralement).

        On retombe sur ce que vous avez dit : il s’agit d’argent qui dors sous les matelas et c’est pour cela que l’économie ne tourne pas rond.
        Si vous ne me croyez pas, regardez juste l’exemple d’Apple qui dispose d’un trésor de guerre de plus de 1000 milliards de dollars planqués dans des paradis fiscaux dont il ne sait pas quoi faire.

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        • Czerny // 23.01.2019 à 18h33

          il est pourtant simple de ne pas acheter sur Amazon et contribuer a la richesse de Bezos .Valable pour tous les autres aussi .Ils sont riches parce que nous sommes trop feignants .

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      • riton // 23.01.2019 à 10h00

        Il faudrait cesser de résonner à l’envers :
        Les milliardaires ne font pas “vivre” des millions de personnes, ce sont ces personnes qui font que ces individus deviennent des milliardaires …

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 15h58

          Le capitalisme s’est construit sur l’idée de piller les richesses créées par une multitude au bénéfice de quelques uns sous prétexte que l’outil de production appartient à cette minorité.

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      • Kasper // 23.01.2019 à 11h15

        Le problème c’est que ce ne sont pas les entreprises qui font vivre les gens qui y travaillent, mais l’inverse.
        De plus on a pas besoin de riches pour l’investissement: un grand nombre de gens modestes peuvent très bien mutualiser leur épargne pour le même résultat. C’est entre autre à ca que servent les banques.

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 16h23

          Les banques ne multualisent pas, elles font de l’argent avec votre argent.

          « Nous sommes en train finalement de donner le pouvoir à une catégorie de personnages parfaitement respectables, mais qui sont très dangereux : les banquiers. Qu’est-ce que c’est qu’un banquier ? J’y ai réfléchi et je me suis aperçu qu’un banquier était quelqu’un qui vendait des biens qu’il n’avait pas eu à produire. Un paysan produit du lait et vend le lait. Un artisan produit une armoire et vend l’armoire. Mais un banquier qu’est-ce qu’il vous vend ? Il vous vend finalement l’espoir que vous avez que pour vous les choses vont s’arranger demain. En effet, il vous prête 1000 francs aujourd’hui et vous lui rendrez 1050 francs dans 1 an, et les 50 francs supplémentaires c’est, en fait, la valeur de l’espoir que vous aviez que vos affaires allaient s’arranger. C’est ça que vous vend le banquier. Ce n’est pas très raisonnable. Ce n’est pas très respectable finalement et ce que l’on peut espérer c’est que les banquiers ne seront pas les guides de la société de demain. S’ils restent des guides, alors on va nécessairement vers une société où il y aura de plus en plus de gens dont on n’a pas besoin. » Albert Jacquard

          https://www.youtube.com/watch?v=_tru7cOEle4&t=704

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      • Aksavavit // 23.01.2019 à 12h27

        La question de l’ISF, en dehors de son aspect symbolique très important, est assez anodine. La vraie question est celle de la propriété des moyens de production.
        Ce sont les privatisations des 40 dernières années qui ont véritablement spolié les citoyens. Il faut d’urgence renationaliser toutes les entreprises présentant un caractère monopolistique ou quasi monopolistique (oligopoles), conformément à la Constitution.

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      • porcinet // 23.01.2019 à 13h50

        Les entreprises font vivre des millions de personnes ! Ce paradigme est totalement faux, ce sont les millions de personnes qui font vivre les entreprises.
        Il faut vraiment avoir subi un formatage intense pour croire à la fable des patrons créateurs d’emploi !
        Et puis quels emplois ? Produire du futile, de l’inutile, du superficiel, du nocif ?
        Il me semble qu’un salarié moyen en france rapporte environ 7000 E mensuels à son entreprise.
        Mais on nous explique que c’est le patron, le créateur de richesses.
        Jeff Bezos, lui a tué un paquet d’emplois plus qu’il n’en a crée.
        Mais comment peut-on croire ces fables !
        La corruption ? T’as une vie de robot et en échange je t’offre la fameuse “sécurité de l’emploi”.
        A quoi bon vivre comme une fourmi ? Des millions de fois la même personne.

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        • jp // 23.01.2019 à 14h50

          je repense à cet article de F. Lordon

          “Les entreprises ne créent pas l’emploi”

          Il faut avoir sérieusement forcé sur les boissons fermentées, et se trouver victime de leur propension à faire paraître toutes les routes sinueuses, pour voir, comme s’y emploie le commentariat quasi unanime, un tournant néolibéral dans le « pacte de responsabilité » de M. François Hollande..”
          .
          “l’entreprise » comme ultime providence, c’est-à-dire… le Mouvement des entreprises de France (Medef) comme planche de salut. Géniale trouvaille au bord de l’engloutissement : « La seule chose qu’on n’a pas essayée, c’est de faire confiance aux entreprises . » Ah ! la riche idée : faire confiance aux « entreprises »… Faire confiance au preneur d’otages en se jetant dans ses bras, ”

          suite sur https://www.monde-diplomatique.fr/2014/03/LORDON/50233

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      • bhhell // 23.01.2019 à 14h24

        Vous relayez le conte de fée libéral du profit qui devient investissement. Or, le profit est massivement de nature extractive et rentière.
        Les monopoles (assurances, laboratoires…) imposent des tarifs sans relation avec les coûts de production, les banques extraient des intérêts sur des prêts non productifs (immobilier, rachat d’actions).
        Les PME dont vous parlez sont en aval de ce processus, elles sont elles-mêmes victimes du parasitage rentier. La seigneurie internationale cannibalise le secteur productif (lui même incompatible avec l’écosystème) tout entier.
        Il s’agit de substituer à la dette publique une dette personnelle qui alimente les “profits” des monopoles privés en siphonnant le secteur productif et la population dans son ensemble.
        Un marché “auto régulé” n’est rien d’autre que du féodalisme

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      • Serge F. // 23.01.2019 à 15h53

        @Philvar Je vous conseille de regarder la conférence gesticulée de Bernard Friot intitulée «Je veux décider du travail jusqu’à ma mort». Elle devrait changer votre regard sur le travail :

        https://www.youtube.com/watch?v=Y2RBLoHcVnY

        https://www.youtube.com/watch?v=jop_gSZNQpQ

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    • montana // 23.01.2019 à 13h40

      j ai pas regardé le débat mais…je réagis sur le titre …qu’est ce que c’est que cette question à la con ? 4.5 milliards /an ….on peut s’en passer ?

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    • Serge F. // 23.01.2019 à 14h51

      Aujourd’hui, pratiquement tous les humains ont un téléphone portable :

      https://www.journaldunet.com/ebusiness/internet-mobile/1009553-monde-le-nombre-d-abonnes-au-telephone-mobile/

      mais 2.1 milliards de personnes n’ont pas accès à l’eau potable :

      https://www.unicef.fr/article/21-milliards-de-personnes-n-ont-pas-acces-l-eau-potable-salubre

      L’eau est vitable pour l’être humain, pas le téléphone portable. Voyez donc, au travers de ce simple exemple, où l’humain met ses priorités.

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      • Suzanne // 23.01.2019 à 16h39

        Bien sûr, je suis d’accord dans le fond, mais regardez : si l’être humain n’ayant pas l’eau potable n’achète pas de téléphone portable, il n’aura pas plus d’eau potable parce que les institutions pourries de son gouvernement pourri n’auront pas réparé les infrastructures, tuyaux et compagnie, et cela parce que dans le coin rôde Coca Cola et ses eaux en bouteilles.
        Par contre le mec a besoin des autres, c’est vital. On ne peut pas fonctionner seul. D’où le téléphone portable à plusieurs niveaux, pour communiquer, et pour s’intégrer dans un groupe humain sans quoi en général on est mort.
        Attention, je ne prends pas la défense des cellulaires, j’ai horreur de ça, mais très récemment j’ai finalement été obligée d’en avoir un, la mort dans l’âme, pour mon travail.
        Alors OK, les priorités sont l’eau, l’abri, la nourriture. Ou l’abri, l’eau, la nourriture si vous êtes en Alaska.
        Mais on oublie qu’une des principales priorités c’est les autres.

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 17h26

          Le propre de la politique de l’offre est de créer des besoins et de faire en sorte de les rendre indispensables par la suite. Le téléphone portable en est un parfait exemple. Cela ne participe aucunement au progrès humain.

          « Le mot progrès n’aura aucun sens tant qu’il y aura des enfants malheureux. » Albert Einstein

          Nous devrions commencer par résoudre les besoins vitaux des êtres humains avant d’envisager de produire en quantité des objets dont l’utilité n’est pas immédiate.

          En outre, l’accumulation de ces objets hautement technologiques rend nos sociétés de plus en plus vulnérables aux catastrophes naturelles. Imaginez une seconde un black-out en France, soit une dizaine de jours sans électricité, ou une éruption solaire majeure, qui arrive une fois tous les 150 ans en moyenne (la dernière a eu lieu en 1859), qui viendrait détruire notre réseau de satellites (donc plus de GPS).

          L’homme est devenu un colosse aux pieds d’argile.

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  • MDacier // 23.01.2019 à 07h51

    L ISF a été remplacé par l IFI …
    On n’a pas dindication a ce jour, de ce que rapportera l IFI mais il y a de grandes chances que ce soit un impôt injuste car il épargne ceux qui ont de très très gros moyens et peuvent s’arranger pour y échapper mais par contre touchera tout ceux qui ont été prévoyants et économes et ont mis de côté sans forcément être milliardaires.
    J’ai un ami qui possède 3 appart dans le 18e de Paris achetés fin 1970 et qui a du payer 13 000 € d IFI cette année. Il était cadre (aujourd’hui a la retraite) et touchait un salaire correct mais bien inférieur aux parlementaires par exemple – il a élevé 4 enfants mais n’a pas été cigale et a mis de côté dans sa vie.

    Aujourd’hui, il doit – pour cette raison – payer l’équivalent de 4 mois de retraite par an rien que pour IFI (sans compter les autres impots) juste parce qu’il a eu le “tort” de ne pas dilapider ses sous où placer de l’argent en bourse ou faire de “l’optimisation fiscale”.

    L IFI est un impôt inique qui, contrairement a sa prétention, ne touche absolument pas les très riches mais uniquement les épargnants d’une vie qui n’ont pas dissimulé leur argent dans des paradis fiscaux ou des placements opaques

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    • Sandrine // 23.01.2019 à 08h36

      Mais c’est le seul impôt que l’etat peut toucher avec certitude car les biens immobiliers ne « s’evadent » pas à l’etranager.
      Pourquoi votre ami ne donne pas ses appartements à ses enfants ou ne les loue-t-il pas?

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      • MDacier // 23.01.2019 à 09h57

        Il les loue … ça ne change rien a ce qu’il doit payer a l’ISF.
        Faire une donation a ses enfants est possible et il l’envisage, mais c’est très encadré (heureusement d’ailleurs) et ça va entrainer des frais importants.
        J’ai bien indiqué que mon ami n’est pas a plaindre, mais contrairement a ce que certains peuvent penser, il ne roule pas sur l’or.

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        • Sara // 23.01.2019 à 10h50

          Oui, l’impôt immobilier est injuste, c’est une évidence ; pourquoi épargner les fortunes financières ?
          Cependant, puisqu’un commentaire plus haut évoquait la question de morale, est-il vraiment normal qu’un individu puisse disposer de 3 appartements dans la capitale de France, qui concentre l’activité du pays et est inaccessible à l’essentiel de la population ? Loin d’être une critique à l’encontre de votre ami, il s’agit plutôt de poser le vrai problème : l’immobilier en France et son artificielle sur-évaluation, à la fois par la centralisation parisienne et par le manque volontairement organisé de logements décents. Avant de taxer la “fortune immobilière”, il serait honnête et judicieux de s’interroger sur l’immobilier en France, et pourquoi posséder sa maison vous fait rentrer dans la catégorie “fortuné” – alors que le logement est un besoin élémentaire.

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        • Barbenzinc // 23.01.2019 à 18h35

          Pourquoi donation heureusement très encadrée ? Pourquoi confondre les 23 MILLIARDAIRES qui détiennent 50% de la planète avec le quidam qui gagne 5000€ par mois et préfère investir dans un studio pour ses enfants plutôt que de changer d’Iphone tout les 6 mois et consommer jusqu’a en crever et bousiller la planète dont on détruit les ressources (finies) pour produire toujours plus de produits de merde et de déchets ? Pourquoi c’est pas feng shui la transmission à ses enfants plutôt que le tout pour ma gueule, c’est bon pour l’emploi ?
          Pas de transmission, pas d’économie : nous avons les moyens de vous faire consommer tout de suite ! C’est ça les idées de la gauche ?
          Tout doit disparaitre et on taxera tout ceux qui pensent différemment. “La liberté c’est l’esclavage, la guerre c’est la paix, l’ignorance c’est la force “

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          • gracques // 23.01.2019 à 21h39

            L’héritage est le moyen le plus sur de la perpétuation des inégalités (travaux de Piketty et autres )
            C’est l’arbitraire et la loterie du rang social laisse au hasard de la naissance.

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    • Haricophile // 23.01.2019 à 09h09

      C’était déjà le cas en bonne partie pour l’ISF. Il y avait beaucoup d’échappatoires quand on avait de très gros moyens, échappatoires que ceux qui ne sont pas a plaindre quand même (classe moyenne-aisée) mais avaient beaucoup moins de moyens n’avaient pas accès.

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    • p // 23.01.2019 à 09h19

      Effectivement les plus grandes fortunes sont essentiellement constituées de patrimoine financier, désormais exclu de l’assiette de l’ISF par notre ex-banquier de Rotschild.
      Cependant si votre ami a des difficultés de fin de mois, il peut toujours vendre un de ses appartements qu’il n’habite pas. Au prix moyen de l’immobilier dans cet arrondissement, ça lui permettrait de voir venir (9 000 €/m2 x 100 = 900 000 €). Il faut quand même se rendre compte que c’est à peu près deux fois ce qu’un smicard gagne dans toute une carrière (1100x12x40=528 000 €), donc j’ai du mal à verser une larme.
      Par ailleurs, s’il ne le vend pas, il peut toujours louer les appartements qu’il n’occupe pas. Deux appartements de 100m2, au prix moyen de la location, rapporteraient 2x100x28=5 600 €° par mois.
      Ne me remerciez pas, je suis toujours prêt à aider les nécessiteux.

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      • Sara // 23.01.2019 à 10h54

        On mesure là que la taxe de succession sur les biens immobiliers est une réelle nécessité et une des conditions fondamentales d’un semblant d’égalité sociale.
        Quel dommage que tant de techniques permettent d’y échapper, et surtout que les vautours du secteur de l’immobilier en profitent pour s’emparer des biens ainsi délaissés, plutôt que de les laisser retomber sur le marché des particuliers.

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        • Sandrine // 23.01.2019 à 11h42

          Comme toujours le diable se cache dans les détails. Beaucoup de descendants de propriétaires de vieilles demeures à caractère historique vont considérer qu’elles deviennent trop chère à entretenir si l’impôt sur les successions augmente. Et qui voudra racheter ces demeures qui constituent une grande partie du patrimoine historique et culturel de la France, qui lui donnent son caractère et qui font partie intégrante de ses paysages? L’état? Peu probable.
          Les chinois? Les Qatari? Je vous laisse compléter et choisir…

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          • Kesse // 23.01.2019 à 14h22

            C’est bien vrai ça, il impossible d’imaginer des solutions pour promouvoir l’égalité … parce que “La France au francais”.
            Ou alors, on peut interdire l’acces speculatif aux étrangers sur notre marché immobilier. Ce qui marche en nouvelle-zélande, cette bande de communiste coupée du monde.

            Vos arguments, Sandrine, varie entre le mal-ficelé ou la défense morale des posseseurs.

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            • Sandrine // 23.01.2019 à 15h26

              Oui la France aux Français, l’Algerie aux Algériens, la Chine aux Chinois…
              l’Ukraine a levé récemment l’interdiction pour les étrangers d’acheter de la terre : la curée est lancée pour les investisseurs chinois. Ça vous paraît normal ?

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            • Un_passant // 23.01.2019 à 15h27

              La Suisse aussi, puisqu’elle lutte contre les résidences principales “secondaires” des exilés fiscaux.

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            • kess // 23.01.2019 à 16h17

              Alors, nous sommes d’accord, Sandrine, sur le fait de proteger le marche immobilier a l’echelle nationale. Votre argument usant de la protection du patrimoine historique pour delegitimer l’impot sur la speculation immobilier ne tient plus.

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            • Sandrine // 23.01.2019 à 18h00

              Je parlais des droits de succession et non pas de l’IFI (mais bien sûr les deux sont liés)

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              Alerter
    • LeGrosRobert // 23.01.2019 à 09h43

      Et on doit pleurer? Pour payer ce montant d’IFI, votre ami doit posséder un patrimoine immobilier d’environ 2.7 millions d’€… Il fait parti des 1% les français les plus riches.
      Ces appartements s’ils sont loués doivent pouvoir lui rapporter aux alentours de 75 000 €/an. On ne vit définitivement pas dans le même monde.

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      • MDacier // 23.01.2019 à 10h03

        Il loue ses appartements, a environ 3200€ par mois (brut) soit 39 000 € par an; inutile de preciser qu’il doit payer environ 25% en impots + les charges (qui sont loin d’être ridicules) + l’impot foncier.
        On ne vit effectivement pas dans le même monde: mon ami ne loue pas ses appart au prix du marché mais un peu en dessous – en revanche il déclare au fisc leur valeur estimative réelle.

        Pour que ces appart lui rapportent 75 000 € par an, il faudrait qu’il les loue au prix fort et qu’il fasse de l’optimisation fiscale.

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        • ellilou // 23.01.2019 à 12h53

          On dit “cotisation” pas “charge”, merci 🙂

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          • jp // 23.01.2019 à 15h05

            pour un appart en copropriété, en l’occurrence, on dit bien charges, qui servent à rémunérer grassement le syndic + l’entretien de l’immeuble + la maintenance de l’ascenseur + le salaire du gardien etc.
            Un partie de ces charges sont payées par le locataire mais une partie reste à la charge du propriétaire

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          • gracques // 23.01.2019 à 21h50

            Il ne s’agit pas de cotisation sociales !
            Mais de charges de copropriété , style ascenseur ou entretien

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    • kess // 23.01.2019 à 09h54

      La speculation immobiliere est l’un des axes majeurs detruisant la qualite de vie des francais. Le quart des salaire des francais en location partent dans l’immobilier. Cela represente 1/4 de leur vie de travail, pour des apparts pas toujours jojo.
      L’IFI n’est pas inique, c’est un instrument interessant et qui, de mon point de vue, devraient etre encore releve. Cela pousserait votre ami a vendre, et cela feraient baisser les prix d’achats des appartements, et au final des loyers.
      Cela n’empeche pas de remettre l’ISF, il faut juste garder le differentiel avec l’investissement dans les entreprises. De sorte a pousser votre ami a se servir du (ou des) millions accumules, plutot que de s’asseoir dessus pour percevoir une rente inique (celle-la, elle l’est vraiment) que sont les loyers parisiens et l’augmentation des prix de l’immobilier.

      En toute amitie, je regrette que votre post soit mis en avant, il me parait tres en dehors de la realite.

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      • MDacier // 23.01.2019 à 10h07

        Effectivement la solution a la speculation immobilière est sans doute dans la vente par tous les propriétaires de leurs appartements (comme vous le préconisez) … ces appart sont rachetés par la mairie qui les louera a prix modique 😉


        Contrairement a ce que vous laissez penser, tous les propriétaires (a Paris ou dans les grandes villes) ne sont pas des marchants de sommeil et ne louent pas des taudis a prix d’or (comme ça se fait malheureusement).
        Il existe aussi des propriétaires qui louent a des tarifs corrects et qui ne demandent pas 4 fois le loyer + un millier de garantie …
        Ce ne sont pas tous des méchants capitalistes qui doivent rapidement vendre tous leurs biens 😉

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        • kess // 23.01.2019 à 10h27

          Votre exageration est sans rapport avec ce que je disais. Posseder un appart en plus de celui qu’on habite et le louer me parait etre une activite honnete. Cependant, Investir dans des apparts en esperant que l’immobilier grimpe et en maximisant ses loyers et un investissement contre-productifs pour la societe dans la plupart des cas. Il ne s’agit pas de savoir si les proprietaires sont des marchands de sommeil ou non, ou si ce sont des “mechants capitalistes”, mais de savoir si pour le prix de leur plus-value et des loyers encaisses, il participe effectivement a la production de richesse. La reponse est non, dans la tres grande majorite des cas.

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          • MDacier // 23.01.2019 à 10h35

            Je ne sais pas qui exagere …
            Vous préconisiez précisemment que ceux qui possèdent quelques appart devraient les vendre ce qui … pour reprendre vos termes: “ferait baisser les prix d’achats des appartements, et au final des loyers”.

            La speculation immobilière n’est pas le fait des propriétaires de 3 ou 4 biens … et le fait de les vendre ne fera pas baisser le prix des loyers.
            Et il existe encore des propriétaires qui louent en dessous du prix du marché et qui ne proposent pas des taudis.

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            • kess // 23.01.2019 à 10h49

              “La speculation immobilière n’est pas le fait des propriétaires de 3 ou 4 biens …”

              Si, pour une part.

              “le fait de les vendre ne fera pas baisser le prix des loyers.”

              Si. Basique effet de l’offre et de la demande, si ils ne sont plus acheteurs (voir vendeurs), ils ne mettent plus en concurrence leur pouvoir d’achat avec les primo-accedants. Cela fait baisser les prix d’achats. Si il y a plus de primo-accedants, il y a moins de locataires, et les biens en locations etant moins chers a rentabiliser, ces deux modification du marche font baisser les prix des loyers.

              “Et il existe encore des propriétaires qui louent en dessous du prix du marché et qui ne proposent pas des taudis.”

              Argument moral soulignant la gentilless du possesseur de capital. L’economie d’une societe ne doit pas reposer sur un principe de charite. Meme si a titre individuelle, je reconnais qu’il est important d’agir moralement et j’en felicite “Votre ami”. C’est au moins un debut.

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            • kess // 23.01.2019 à 12h32

              “La speculation immobilière n’est pas le fait des propriétaires de 3 ou 4 biens …”

              Depuis 1992, la part de bailleurs personnes morales a diminué de moitié tandis que celle des bailleurs particuliers a augmenté de 37%. Ces derniers constituent aujourd’hui la quasi-totalité du parc privé (96 %). Le parc locatifs en France representant 1/5 du parc immobilier. Pensez-vous encore que l’on n’abaisse pas les tarifs de l’immobilier en dissuadant l’investissement locatifs par l’impots? Ce qui etait d’ailleurs le but principal de l’IFI (bien que n’allant pas assez loin pour etre vraiment efficace).

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          • Sandrine // 23.01.2019 à 10h55

            Pourquoi? Cela ne participe pas moins à la production de richesse que l’achat d’actions sur le marché secondaire.
            Beaucoup de gens qui ont des appartements à louer sont des retraités qui utilisent l’agent ainsi gagné pour consommer (ou aider leurs enfants qui eux consomment aussi)

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            • kess // 23.01.2019 à 11h16

              … Oui, ok le marche secondaire ne produit pas de richesse, c’est vrai, mais c’est sans rapport avec le debat ouvert par MDacier. Il est possible d’investir dans le marche primaire.

              “Beaucoup de gens qui ont des appartements à louer sont des retraités qui utilisent l’argent ainsi gagné pour consommer (ou aider leurs enfants qui eux consomment aussi).”

              D’accord, enfin, leurs locataires aussi consomment. C’est ce qui se passe quand on pas de quoi epargner, on consomme … et alors? Quelle difference en terme de productivite cela fait-il de savoir qui consomme? Doit-on privilegier les enfants de personnes possedant un capital, faisant de la societe francaise une societe d’heritage?

              Ce n’est pas moralement bien de posseder des apparts … il n’y a juste pas de moralite derriere. Le cas de “l’ami” qu’est gentil avec ces locataires, et des “pauvres retraites” qui aident leurs enfants ne changent rien a l’analyse de la situation. Vous voulez redonner du pouvoir d’achat au francais, l’un des premiers post a prevoir et la baisse ou la stagnation de l’immobillier par une politique d’encadrement (impot, construction, facilite d’achats pour les primo- accedants, etc …) .

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            • porcinet // 23.01.2019 à 14h05

              Et consommer, c’est bien parce que cela crée de l’emploi et gnagnagna….
              Lobotomie totale ou partielle, aveuglement total sur la non-pérénnité de notre modèle conomique.
              On aura rasé la planète pour que des connards partent en vacances chez ceux qui supportent réellement notre mode de vie.
              Pour rappel :
              Il n’y a en France (en quantité suffisante, je précise pour les pinailleurs) :
              ni Uranium, ni indium, ni camdium, ni pétrole, ni gaz, ni cobalt, ni lithium, ni nickel, ni argent, ni bois exotique (par définition), ni phosphore etc, etc…
              Tout ça, on le pille chez des plus faibles, point.
              Et tout cela, il y en aura de moins en moins jusqu’à l’effondrement final mais on trouve encore une majorité (toujours très con la majorité) pour nous dire de consommer, pour créer des emplois, pour consommer, pour créer des emplois, pour consommer….

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            • Un_passant // 23.01.2019 à 14h42

              Le “pillage chez les plus faibles”, sous-entendu l’Afrique, je ne peux que suggérer d’aller voir le classement des pays producteurs de ressources métalliques… Il y a plus d’une surprise. Je me suis amusé à aller voir, ressource par ressource (minéral par minéral, en particulier ceux considérés comme stratégiques)… c’est très très très loin du classement que tout à chacun évoquerait spontanément.

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        • kess // 23.01.2019 à 10h37

          De plus, l’encadrement d’un marche par l’etat ne signifie pas sombrer dans le “mechant communisme” (tout comme la relance industrielle par l’etat, ce que font les Etats-unis et la Chine). La preemptation par les mairies dans des cas extremes est un outil parmi d’autres, mais jamais l’objectif. Je regrette qu’un peu de bon sens froisse “Votre ami”. Il est certain que son capital serait ecorne avec les solutions que je propose, mais cela ne serait pas injuste, car la plus-value qu’il ferait a ce jour sur ses apparts est vraiment indue.

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        • jp // 23.01.2019 à 15h09

          “ces appart sont rachetés par la mairie qui les louera a prix modique”
          dans mon immeuble, certains apparts sont la propriété d’une asso caritative qui les loue à des gens en difficulté.

          Arrêtez de voir des méchantes mairies rouges partout !

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  • obermeyer // 23.01.2019 à 09h19

    Au moins un débat contradictoire avec des arguments que les protagonistes peuvent développer sans être interrompus à chaque phrase. Le jeune représentant des gilets jaune relève le niveau habituel que l’on voit dans les médias dominants où on cherche souvent à les ridiculiser en les présentant comme étant incultes et sans arguments. Bien sûr qu’il faut rétablir l’ISF , mais aussi supprimer l’exit taxe , la flat taxe , les nombreuses niches fiscales inutiles ( pas pour tout le monde ) et embaucher des inspecteurs du fisc pour faire rentrer l’argent de l’évasion fiscale. Sans ça , sans une meilleure répartition des richesses crées, pas de consentement à l’impôt, pas de démocratie et une société qui continuera à se déliter . Les GJ nous ouvrent le chemin.

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  • yack2 // 23.01.2019 à 10h51

    Je suis toujours surpris de la cécité volontaire! Les dons aux associations caritatives se sont effondrés dans des proportions jamais vues….à la suite de la réforme de ISF. Avons-nous besoin de plus pour juger de la moralité, de l’intérêt pour le bien commun des intéressés? Vous avez dit ruissellement ?????…Quand la générosité devient une niche fiscale…je ne sais plus quoi ajouter….

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    • Sara // 23.01.2019 à 10h58

      Pour la moralité, quand on voit l’utilisation des fonds faite par ces associations, qui réinvestissent souvent dans la poche des donateurs, cela ne change pas grand chose… Le tour de passe-passe s’est juste terminé.

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  • Xavier // 23.01.2019 à 11h38

    Humour, mais aussi réflexion :

    Pourrait-on voir dans le physique des participants au débat, un certain déterminisme sur leur avis concernant le capital et son imposition ?

    Ceux ayant accumulé de l’énergie (transformée en volume) ou étant “en beauté” (qui, très scientifiquement, est la traduction d’un capital génétique) sont opposés à cet impôt tandis que les plus “maigres” y sont opposés ?

    Il parait difficile d’évoquer une causalité, mais pourrait-on parler de corrélation ?
    Ou pas du tout ! 😉

    J’espère que l’on ne m’en voudra pas ici pour ce clin d’œil 🙂

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    • Sandrine // 23.01.2019 à 12h29

      Concernant la question du poids, il faut aussi corréler avec l’age, sinon c’est biaisé. De plus, le poids est rarement un indicateur de très grande richesse. C’est très significatif en Inde par exemple : les classe moyennes supérieures sont très clairement en surpoids, surtout comparé aux pauvres. En revanche les gens vraiment très très riches sont sveltes et en bonne forme…
      Concernant la “beauté” de l’intervenante féminine… je dirais plutôt que c’est la marque de son statut d’esclavage par rapport au grand capital (esclavage visiblement volontaire et assumé au vu de son discours). Je doute d’ailleurs qu’elle soit particulièrement jolie sans maquillage et mal coiffée… Et puis, la encore le facteur de l’age est crucial.

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  • marcsim // 23.01.2019 à 11h46

    Faire croire que l’argent de l’ISF ira dans les entreprises est une imposture et E. Macron le sait très bien ou alors il est nul en économie (les deux n’étant pas incompatibles). La financiarisation de l’économie remonte aux années 70 quand les entreprises et leurs actionnaires ont trouvé plus rentables d’investir dans des produits financiers fabriqués sur mesure au rendement assuré que dans leurs entreprises avec les aléas que cela comporte (retournement de marché, produits non compétitifs, grèves, salaires, erreur de gestion etc.). General Electrics reconverti dans la finance en est le parfait exemple de même que l’actuelle folie de rachat d’actions. La suppression de l’ISF n’est qu’un renvoi d’ascenseur à ceux qui l’ont porté au pouvoir. Quant aux dépenses publiques trop élevées et aux administrations publiques qui ne créent pas de richesse, je préfère ne pas commenter (qui paie les routes, les piscines, les écoles et qui les construit, qui achète des Rafales à Dassault, qui a construit les autoroutes et qui en profite.)

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  • Lys // 23.01.2019 à 13h56

    De nombreux appartements Parisiens ou ds tous les endroits agréables de France sont achetés par les Quataris ´Saoudiens ou milliardaires Russes et Chinois….ces pays communistes n’appliquent aucune ISF ..
    Comment se fait il que la très exemplaire te sociale Suede ait supprimé l’ISF ….pragmatisme avt symbolisme
    ???

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  • JeanLouis // 23.01.2019 à 14h20

    Si il y a de plus en plus de riches c’est que l’on prend de plus en plus aux pauvres !!! Et pour éviter les soit disant départs pour raison fiscale créons un impôt universel comme les EU l’ont fait !!

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  • Un_passant // 23.01.2019 à 14h31

    Décidément, les deux approches sont aussi fausses l’une que l’autre, ce ne sont ni les entrepreneurs, ni les salariés qui font vivre une entreprise mais… les clients : pas de client, pas de chiffre d’affaire, pas d’entreprise.
    Quant au chiffre d’affaire d’une entreprise, hors TVA, le chiffre d’affaire par salarié pour qu’une entreprise soit rentable oscille entre 60 000 et 120 000 € par an par salarié (en France).
    Avant de critiquer les entreprises, essayez de réfléchir à quels seraient vos frais si vous essayez de créer un commerce: vous aboutiriez à la conclusion qu’il vous faut un prix de vente qui représente en gros trois fois et demi le prix de votre matière premières (ou de votre stock, en France. Selon les pays et le domaine d’activité, c’est entre 2,5 et 4).
    Le salaire compte entre 40 et 60% du chiffre d’affaire et c’est une moyenne constante à l’échelle mondiale.

    Quant aux milliardaires, ce que vous ne voyez pas, c’est que leurs parts sont rarement de plus de 15% (la norme moyenne tourne autour de 7 ou 8%, de mémoire). Au dernières nouvelles, Bill Gates possède 1,3% des parts de Microsoft. Et vous oubliez tous les salariés de la première heure que ces entreprises rendent multi-millionnaires.

    Les salariés ne sont pas des esclaves, le salariat, c’est de la délégation d’activité en cascade. Mais pour le comprendre, il faut d’abord se poser la question comment on ferait si on voulait, soi-même créer un commerce ou une entreprise industrielle et comment devrait-on ventiler le capital et comment ça fonctionnerait “en vrai”.

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  • Louis Robert // 23.01.2019 à 15h04

    Macron ne peut pas rétablir l’ISF. Écoutez pourquoi.

    Aude Lancelin, le Média, « MACRON OU L’ORGIE DES ULTRA-RICHES – MONIQUE PINÇON-CHARLOT »

    https://m.youtube.com/watch?v=JEOj91N7tn8

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  • Serge F. // 23.01.2019 à 15h25

    En juin 2017, le patron d’Amazon, ne sachant manifestement plus quoi faire avec ses milliards, sollicitait les conseils des internautes pour ses bonnes oeuvres en envoyant ce tweet : «Je veux que l’essentiel de mon activité philanthropique serve à aider les gens ici et maintenant […] si vous avez des idées, répondez simplement à ce tweet». Pendant ce temps, en Espagne, le patron de la firme de vêtement Zara proposait de donner aux hôpitaux 320 millions d’euros pour s’acheter du matériel dernier cri, puisque l’Etat ne peut plus subventionner le service de santé. Et quand notre gouvernement n’a donné que 50 millions d’euros pour les EHPAD, le PDG milliardaire de Lactalis va devoir payer plusieurs centaines de millions d’euros pour le scandale de l’affaire du lait contaminé aux salmonelles (une bagatelle pour la 8ème fortune de France).

    Xavier Niel trouve que Macron est formidable parce qu’il va préparer une loi qui va permettre aux riches de donner de l’argent à des fondations (s’ils le souhaitent évidemment) :

    https://twitter.com/Europe1/status/1070577893112049665

    Ces quelques exemples illustrent la stupidité d’un monde construit par les néolibéraux qui souhaitent toujours moins d’Etat.

    On ne demande pas aux riches de donner de l’argent pour qui ils veulent et pour la quantité qu’ils souhaitent, mais qu’ils payent un impôt équitable afin que les richesses soient mieux redistribuées au lieu de partir dans la bulle spéculative.

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  • Philvar // 23.01.2019 à 16h20

    J’en reviens toujours au même problème : un état peut-il mieux gérer que des particuliers ? L’état est surtout composé de fonctionnaires OK sont-ils plus compétant pour gérer mes sous que moi (par exemple mais ce peut être vous !) Déjà il faut les payer alors que vous ou moi sommes gratuits, puis ils subissent des pressions politiques de telle ou telle idéologie. Nous pouvons comparer par de nombreux exemples les différents systèmes : communiste avec l’ex URSS ou la Chine ou encore la Corée du Nord et Cuba ! Les gens y vivent-ils mieux que dans des pays capitalistes ?
    Autre débat les milliardaires : ils ont beaucoup de sous et eux, ils savent que les monnaies se dégradent sans cesse et que les taux d’intérêt des placements actuels sont très loin de couvrir cette déperdition. Donc s’ils veulent rester riches que faire ? Placer leur argent mais dans quoi ?
    Enfin les dividendes des grandes entreprises cotée en bourse ; il faut savoir qu’une très grande partie revient aux caisses de retraite et aux assurances et regardez le post de @un_passant qui en explique une autre partie.

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    • Philvar // 23.01.2019 à 16h20

      suite : Dans un monde idéal le capital serait commun, les sociétés bien autogérées, les états sérieux sans coulage ni erreurs de gestion qui coûtent des milliards (pour mémoire les portiques de Ségolène Royal, les amendes du Crédit Lyonnais nationalisé aux USA par méconnaissance des us juridiques US par nos énarques qui a coûté deux années d’impôt sur les revenus à l’état donc à nous, et bien d’autres plus petits),
      Les municipalité qui achètent des appartement pour les louer pas cher ? Avec quel argent ? Celui du maire ou des élus ? Non le nôtre à tous (taxe foncière et autres)
      Tout cela est parfaitement incohérent et les posts ici ne font que décrire la situation économique et la qualité de gestion de la vie de chaque intervenant.
      L’état français nous a voulus payant ou mendiants sous un fallacieux prétexte social bidon mais qui en fait a fait de nous ses esclaves au profit d’un classe politico-fonctionnaire (hauts) dont le parfait exemple est à Bruxelles pour l’UE !
      Bon courage à tous !

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    • Serge F. // 23.01.2019 à 16h55

      L’ex-URSS, la Chine, la Corée du Nord et Cuba ne sont absolument pas comparables.

      Tous les pays communistes sont nés sous les crises historiques du XXe siècle. A contrario, l’origine du communisme de Marx se trouve dans la sphère professionnelle (milieu de production) qui caractérise notre société. Mais, elle est encore aliénée à la propriété privée des moyens de production. Le communisme chez nous est l’abolition de la propriété privée des moyens de production, c’est-à-dire l’émancipation de la propriété des moyens de production vis à vis de la sphère communautaire de pouvoir.

      Je vous recommande à nouveau de regarder la conférence gesticulée de Bernard Friot intitulée «Je veux décider du travail jusqu’à ma mort». Elle devrait changer votre regard sur le travail (et le communisme) :

      https://www.youtube.com/watch?v=Y2RBLoHcVnY

      https://www.youtube.com/watch?v=jop_gSZNQpQ

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      • Philvar // 23.01.2019 à 18h02

        J’ai beaucoup vu et constaté la réalité ; pas dans ma tête !
        Valable pour jp en-dessous !

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      • Un_passant // 23.01.2019 à 18h03

        Le problème n’est pas là, la question très simple est : en quoi l’Etat serait-il plus compétent que le privé pour gérer des entreprises à vocation commerciale?
        Très concrètement, depuis les entreprises nationalisées à travers le monde (voir les scandales touchant les entreprises françaises) jusqu’aux structures nationales communistes, rien, absolument et strictement rien, ne prouve que l’Etat vaille mieux. Pire, les régimes communistes, URSS, Chine, Cuba, montrent que les apparatchiks en profitent pour s’enrichir sur le dos de leur population et à la différence notable (sauf à être de mauvaise foi) qu’ils appauvrissent nettement plus la population que le système libéral.
        L’indice GINI et l’indice de libéralisme ne sont pas inversés mais synchronisés, j’en veux pour preuve que les pays qualifiés de plus égalitaires mais aussi les plus proches du libéralisme sont les mêmes.
        Ma source :
        http://perspective.usherbrooke.ca

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    • jp // 23.01.2019 à 16h59

      ” ou encore la Corée du Nord et Cuba ! Les gens y vivent-ils mieux que dans des pays capitalistes ?”
      je pense que ça dépend de la mentalité plus que du nom du système politique.
      Dans les années 90, suite à l’effondrement de l’URSS et donc de l’aide de celle-ci aux pays “frères”, il y a eu famine en Corée du Nord mais pas à Cuba. Les Cubains ont géré de façon à ce que personne ne crève de faim, mm si le Cubain moyen a perdu 5kg, pour les détails voir des reportages sur la “période spéciale”

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      • Philvar // 23.01.2019 à 18h00

        @ Serge F. & jp Comme disait Zazie “mon cul ! ” vous rabâchez la leçon bien apprise du marxiste-léniniste-CGTiste historique de nos jours largement dépassé ! Une vieille ukrainienne m’a dit un jour : nous étions plus heureux dans l’URSS car nous ne savions pas comment vous viviez et, maintenant que nous le savons, nous ne pouvons pas y avoir accès !

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 19h36

          L’URSS s’est effondrée parce qu’elle a développé un capitalisme d’Etat moins performant que le capitalisme privé américain en terme de production consumériste. Ces deux capitalismes ont produit une aristocratie qui mènera le capitalisme privé aussi à sa perte, ce n’est qu’une question de temps.

          « Dès que la guerre froide devint un élément structurant de la vie politique américaine d’après-guerre, des agences gouvernementales utilisèrent une nouvelle bureaucratie pour réorganiser les radios, les films et les promesses de prospérité pour combattre le communisme. Dans le cadre de la politique de containment de la fin des années 1940 et 1950, les dirigeants mirent en avant ce que Charles Maier a appelé « les politiques de productivité ». Comme Victoria de Grazia l’a montré, les économistes américains popularisèrent alors une mesure statistique du niveau de vie, un nouveau système métrique qui permettait à tous les pays de mesurer les progrès pour leurs citoyens. » Emily S. Rosenberg, Le « modèle américain » de la consommation de masse

          https://journals.openedition.org/chrhc/1809

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 19h55

          (suite) Cette performance de la production consumériste du capitalisme privé, boostée par l’économie américaine, s’est faite au détriment de l’environnement. Nous en voyons les conséquences aujourd’hui.

          Cuba vit mieux aujourd’hui que du temps où les Etats-Unis en avait fait un lupanar. Les cubains ont bien du mérite à résister au blocus imposé par les Etats-Unis. Vous devriez protester contre l’attitude des Etats-Unis qui ignorent impitoyablement les 25 résolutions décrétées par l’Assemblée Générale des Nations Unies qui condamnent les sanctions contre Cuba et le blocus. Ce pays se comporte comme un empire qui ne suit que ses propres règles contre le droit des peuples à pouvoir disposer d’eux-mêmes.

          L’élite politique dirigeante de la Chine est bien plus pragmatique que la nôtre. Elle a toute latitude pour employer sans aucune restriction les outils économiques qui, aux étapes successives de développement du pays, lui apparaissent les plus utiles à la poursuite de son progrès. Une erreur de parcours ? La réactivité et la flexibilité du système de gouvernance chinoise laisse les mains libres à ses officiels pour une intervention et un redressement rapides.

          La grande réactivité et la flexibilité de la Chine en ont fait un pays attractif pour bon nombre d’européens et d’américains en soif d’innovations. C’est du côté de la Chine que nos regards devraient se tourner au sujet de la recherche de solutions au problème du changement climatique. Les chinois s’en préoccupent beaucoup plus que nous.

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 20h02

          (suite) Cependant, l’alternative au néolibéralisme (et tout simplement au capitalisme) ne se trouve pas en Chine. Des recherches sont entreprises depuis quelques années pour trouver une alternative politique sérieuse au capitalisme et au communisme (dans le sens d’un capitalisme d’Etat). Paul Jorion évoque le socialisme utopique. Utopique ou sous une autre forme, je reste convaincu, comme Albert Einstein, que la seule solution acceptable est le socialisme (le vrai, pas celui du PS, de Hamon ou de Macron) :

          « Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’une façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle. »

          https://lebilan.fr/2015/08/22/pourquoi-le-socialisme/

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        • Serge F. // 23.01.2019 à 20h53

          (suite) En 2007, dans le cadre d’une conférence, Jean-Marie Pelt, homme de science et grand humaniste, a dit ceci :

          « En Auvergne en 1940, les fermes étaient comme il y avait 300 ou 400 ans, sans auto, sans électricité, sans achat monétaire… et j’y ai vécu les plus belles années de ma vie. Le bonheur est déconnecté du « progrès ».

          Notre civilisation s’est construite sur des découvertes du XIXe siècle. Pour Darwin, c’était « la loi du plus fort », la lutte pour la vie, la compétition pour les ressources disponibles (cf. Malthus). Ce modèle convenait aux philosophes, aux marxistes pour la justification de la lutte des classes, aux libéraux (Smith) pour justifier la libre concurrence. A la même époque Protopkine décrit la nature comme un ensemble de solidarités de complémentarités, de symbiose de mutualisme, de commensalisme, de coopération. Personne ne l’a lu. On ne connaît pas les russes d’un point de vue culturel ! »

          Théodore Monod et Jean-Marie Pelt étaient deux très bons amis dans la vie. En 1999, au détour d’une discussion, Théodore Monod confia ceci à Jean-Marie Pelt :

          « Vous comprenez, on pourrait essayer tous les systèmes économiques, politiques, on pourra faire toutes les réformes qu’on veut, il n’y a rien qui marchera vraiment bien si les hommes ne sont pas décidés à se respecter et à s’aimer, il n’y a rien qui marchera jamais. Donc, il faut que ce changement ait lieu maintenant et, s’il n’a pas lieu maintenant, eh bien, l’humanité sera foutue, voilà. »

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          • Un_passant // 23.01.2019 à 21h40

            Vous citez vous-même la raison pour laquelle c’est une utopie : il faudrait d’abord que tout le monde, à toutes les échelles, dans le monde entier, tende vers un seul et même but, que tout le monde regarde dans la même direction.
            C’est oublier, les goûts, le vécu, les aspirations, les différences de cultures. Ça dépasse largement les capacités et la responsabilité des gouvernements occidentaux, ça dépasse totalement leur pouvoir de décision et d’action. S’imaginer que ce sont les “riches” qui l’empêche, c’est leur attribuer un pouvoir qu’ils n’ont pas plus que les politiciens.
            Le communisme n’a pas échoué parce que c’est le communisme, il a échoué parce que derrière, celui qui fait le système, c’est l’homme, encore et toujours l’homme. Levi-Strauss le disait, l’être humain est un être social, mais c’est aussi une espèce opportuniste.
            Désolé de paraître pessimiste mais… rien de ce que j’observe depuis l’âge de quinze ans n’est allé contre un constat que je faisais déjà à cette époque : l’être humain, n’est assez “sage” ni individuellement, ni collectivement pour atteindre un tel objectif. La logique de lynchage ou d’autodafé en est un des exemples les plus flagrants, la recherche d’un bouc-émissaire, qui se construit un ennemi est la négation pure et simple de la sagesse requise.
            Critiquer le libéralisme, c’est oublier que rien n’empêche les SCOP, rien n’empêche les banques mutualistes. Quant aux USA, ils n’ont ni inventé l’économie capitaliste, ni la bourse, la première est concomitante à l’apparition de la monnaie, la deuxième est apparue dès le XIIème siècle.

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            • Serge F. // 23.01.2019 à 23h58

              Le capitalisme est un cancer qui est en train de détruire l’humanité. La meilleure façon de le combattre est de créer un autre cancer porteur de vie au sein de ce cancer porteur de mort. Il faut développer au sein du capitalisme une alternative qui le mette à plat. C’est ce qu’en substance propose Bernard Friot (et le socialisme utopique). Cela ne dépend que de nous. Si l’on part perdant d’avance, on n’arrivera à rien. Le fait que l’humanité se trouve au bord du gouffre est paradoxalement une opportunité formidable d’apporter un changement positif majeur dans nos sociétés. A nous de saisir cette chance ou de préférer continuer sur notre trajectoire mortifère.

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            • Un_passant // 24.01.2019 à 09h18

              Mais vous ne comprenez pas que cette logique de socialisme utopique, c’est une lubie de bourgeois occidental imprégné de culture chrétienne et ou de diplômé globe-trotter devenu volontairement apatride culturel. C’est mépriser et ignorer totalement les autres cultures et leurs propres contraintes; et à ce moment là, du fait du problème de la répartition des ressources sur la planète, cette utopie restera ce qu’elle est : une utopie impossible car elle ne sera JAMAIS capable de surmonter les contraintes d’un système dynamique et fluctuant qui n’est pas QUE économique mais aussi culturel, psychologique, instinctif.
              Je n’y crois pas par défaitisme, je n’y crois pas parce que ça n’est pas le RÉEL. Plus vous oubliez le réel, plus il se rappelle violemment. Vous lui fermez la porte, il revient par le fenêtre.
              Sans même le comprendre, vous appelez de vos voeux un gouvernement unique mondial; en voilà une belle concentration des pouvoirs entre quelques mains (Bruxelles puissance 10, super!). Pourquoi j’insiste autant : les ressources sont inégalement réparties sur la planète alors que la demande et les besoins sont eux mondiaux. Si vous croyez pouvoir surmonter le chauvinisme et les différences culturelles à coup d’utopies… désolé, ça n’est pas défaitiste mais réaliste que de dire que vous n’avez aucune chance.
              Ça n’est pas faute d’essayer et pourtant, il y a tout un tas de travers humains que l’on tente vainement de juguler depuis 2000 ans, alors votre utopie, excusez que je n’y crois pas.

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            • Serge F. // 24.01.2019 à 11h04

              Vous avez déjà quelques personnes qui dirigent le monde avec leurs multinationales et leurs banques systémiques.

              Je n’ai parlé de socialisme utopique que comme exemple.

              Qui vous a parlé d’un système de gouvernance de type pyramidal ? Il faut que nous nous débarassions de toute forme d’aristocratie. Il nous faut aussi sortir du “au nom de Dieu”, “au nom de la nation” et “au nom de l’argent” pour entrer dans l’ère du “au nom de l’humanité”. Ecoutez ce que dit Riccardo Petrella à ce sujet :

              https://www.youtube.com/watch?v=crhqL-zgCac

              Le chauvinisme est lié à un attachement trop fort à une culture du fait que nous sommes des véhicules culturels, comme bon nombre d’animaux. Ecoutez ce que dit Luc-Alain Giraldeau a ce sujet :

              https://www.youtube.com/watch?v=KoJWH5xjCpA&t=3768

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  • christian gedeon // 24.01.2019 à 16h03

    Fascinante,cette obsession de l’ISF…elle m’amuse et me stupéfie. Mais ,chers mais,ceux qui payent et payaient l’ISF en France sont les “pauvres” des riches pour l’essentiel…les vrais riches y ont toujours échappé,ou presque…il y a quelque chose de pathétique dans cette revendication…les vraies fortunes échappent à la taxation quelle qu’elle soient…réveillez vous les gauchistes!!!!

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