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3.février.20203.2.2020 // Les Crises

Interdit d’interdire – Les Luttes des classes en France avec Emmanuel Todd

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Source : Russia Today France, Interdit d’Interdire, 27-01-2020

Frédéric Taddeï reçoit Emmanuel #Todd, à l’occasion de la sortie de son livre «Les Luttes de classes en France au XXIe siècle», aux Editions du Seuil

Source : Russia Today France, Interdit d’Interdire, 27-01-2020

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Commentaire recommandé

Macarel // 03.02.2020 à 10h25

A la deuxième question, je réponds que la gauche moderne déteste la nation, au prétexte que le nationalisme c’est la guerre et qu’il faut en conséquence être internationaliste : quoiqu’il en coûte !

Pourtant jusqu’à nouvel ordre le seul cadre dans lequel la démocratie est opérante est le cadre national historique. Ou plutôt serait opérante si nous n’appartenions pas à l’UE et à l’euro. Car cette appartenance a conduit à transférer les principaux instruments de notre souveraineté à une institution non démocratique. Le principal symptôme de ce mal, est que l’abstention est de plus en plus importante lors des divers scrutins électoraux. L’on peut d’ailleurs s’étonner qu’elle ne soit pas plus grande à la présidentielle, signe que beaucoup de français n’ont pas encore compris qu’en perdant notre souveraineté, nous avons aussi perdu toute possibilité d’influer par le bulletin que nous déposons dans l’urne sur la politique qui sera conduite par l’élue ou l’élu. Car, du fait de l’orientation ordolibérale des politiques qui sont inscrites dans les Traités de l’Union et du fait de l’Euro, la seule variable d’ajustement qui reste à nos élus est de baisser nos salaires, nos retraites (salaire continué), les diverses aides sociales, affaiblir ou détruire nos services publics, etc…
La conclusion de tout esprit raisonnable devrait être que sortir de l’UE et de l’euro est une condition nécessaire à pouvoir mettre fin à cette spirale de nivellement par le fin. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas et les français s’accrochent à ce qui détruit leur pays…

85 réactions et commentaires

  • Fritz // 03.02.2020 à 07h25

    Contrairement à « Qui est Charlie ? », Todd ne prend pas les Français à rebrousse-poil, cette fois-ci, car l’exécutif agresse l’ensemble de la population avec sa contre-réforme des retraites : « C’est vraiment merveilleux d’être à l’unisson de son pays. C’est un bonheur » (à partir de 3’30).
    Et la mortalité infantile commence à remonter légèrement, c’est mauvais signe…

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    • Somebulles // 03.02.2020 à 14h52

      E Todd ayant plus de temps , il developpe ses analyses et c est «  » lumineux » »
      Ca date du 25 01 2020 et non 2019 comme indique ds le titre.
      A faire circuler pour réfléchir.

      https://youtu.be/i-lUHETbnOc

        +6

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  • Anouchka // 03.02.2020 à 08h03

    L’analyse que fait Todd du rôle de l’état en France est intéressante est va à rebrousse-poil de ce que l’on entend généralement dans les milieux critiques sur le neo-libéralisme.

    Ça m’a rappelé l’interview de Cédric O sur Thinkerview (diffusé il y a un certain temps sur Les Crises) qui a fini par dire : être pour « nous »(Lrem, legouvernement) c’est être pour la pérennité de l’état. Lui, Cédric O présentait cet argument comme un argument imbattable qui était sensé convaincre tout le monde sans appel (il n’a pas vraiment précisé à quel genre d’effondrement on s’exposait si « l’état » tel qu’il est actuellement en France s’affaiblissait mais on voyait que dans son esprit, c’était un argument imbattable, son joker )

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    • vert-de-taire // 04.02.2020 à 08h11

      Oui l’étatisation capitaliste.
      Le grand capital «  »s’étatise » », i.e. il a pris le contrôle de l’État et non le contraire.
      J’appelle cela le totalitarisme : Le grand capital a pris le pouvoir économique (depuis longtemps) mais aussi législatif (genre coup d’État de l’UE qui dogmatise la liberté totale des capitaux donc de la richesse des nations) mais cela ne suffit pas : il faut tout dominer afin de tout marchandiser, faire profit de tout : aussi bien des marchandises que des services comme des EPHAD, de la santé, des pensions de retraite (qu’il fait limiter pour en prendre-gérer une partie), de l’éducation nationale, des armées, polices, informations, ..

      Aucun domaine n’échappe aux ultra-riches, grâce à nos ÉLUS.
      Nous consentons à cet esclavage.
      Qu’on en crève en silence !

      Pardon ? Qui ?
      Les GJ ? Ces gueux qui braillent ?
      On fera comme d’hab. la mitraille.
      Salauds de pauvres.

        +6

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  • Catalina // 03.02.2020 à 09h12

    Bonjour,
    Excellent entretien que j’ai réécouté deux fois, merci M Todd, vous êtes rafraîchissant

      +12

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  • lemoine001 // 03.02.2020 à 09h44

    Je viens tout juste de terminer le livre. Il se voit tout de suite à sa lecture qu’il a été écrit et édité en toute hâte. La démonstration qu’il veut contenir est faible. A aucun moment il n’est dit ce qu’est une classe sociale. Elles sont découpées dans ce que permettent de saisir les statistiques disponibles sans aucun recul critique. On a donc trois blocs disparates dans leur composition. D’un côté « la petite bourgeoisie CPIS (19% de la population active), la « majorité atomisée (50%); et le prolétariat (30%). Aucun de ces blocs n’est homogène. Il s’agit, non pas de classes sociales, mais d’ensembles à la composition très diverse. Et qu’elle est la base de cette composition ? eh bien, c’est justement ce qui est effacé alors qu’on prétend l’analyser ; la composition de classe de chacun de ces blocs.
    De même les Gilets Jaunes sont pris comme un bloc homogène, alors qu’il était (et pour ce qui en reste encore) traversé par des oppositions politiques claires : une aile de droite dans la mouvance du RN et une aile de gauche. Les violences qui se sont produites sur les Champs Élysées sont incompréhensible si on ne voit pas, que dans le cadre de cette lutte interne, elles sont une tentative du bloc de droite d’écarter la gauche (qui refuse le recours à la violence).

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    • Anouchka // 03.02.2020 à 10h34

      Les black block sont une force de droite proche du RN à votre avis?

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      • lemoine001 // 03.02.2020 à 10h53

        Les black block sont un ramassis d’imbéciles et de « correspondants » de la police. Ils rappliquent toujours là où leur action peut porter le maximum de préjudice (manifestation du 1er mai – mouvement des GJ). Ils ne représentent rien.

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        • Anouchka // 03.02.2020 à 11h09

          Hmm, pas tres scientifique comme commentaire…

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          • lemoine001 // 03.02.2020 à 13h11

            Cela ne vous « interpelle » pas de voir les Black block (soi-disant champion de la lutte antifaf) agir aux côtés de l’extrême droite ? Cela ne vous étonne pas que la police ne semble pas très efficace pour les interpeller. Ceux qui arrivent devant les tribunaux sont à chaque fois de jeunes imbéciles politiquement ignares. Les autres échappent toujours. La police parait incapable de les noyauter. Mais que fait la police !!

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            • Owen // 03.02.2020 à 14h46

              Oui mais voilà, les violences étaient conduites par les blackblocs, pas par la droite de la mouvance RN.
              Vous savez, cette fameuse peste brune dont le gouvernement, les médias, les zexperts en ont fait vacarme pendant trois mois.

              Sans compter que c’est insultant pour les gilets jaunes. Tout ces boulets qui ressassent perpétuellement la droite et la gauche que ce mouvement voulait traverser et ignorer. Dans leurs petits parlements sauvages ils parlaient RIC, justice économique, restauration de l’État et ses biens communs, respect des vieux et consideration pour les pauvres, rejet de l’UE, de l’OTAN et des guerres.
              Mais, les boulets sont encore bien pesants, qui ne veulent que des cocos contre des fachos.

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    • Macarel // 03.02.2020 à 16h54

      Aucun des blocs n’est homogène et plus particulièrement le bloc majoritaire des 50%. Pour autant, la logique qui prévaut dans la catégorisation de Todd, est que du haut de la pyramide sociale jusqu’à son bas les situations de revenu et de patrimoine vont en décroissant, et surtout qu’il y a un gouffre qui s’est agrandi entre le 1% et le reste.
      Cette constatation induit, de fait, une concentration du pouvoir chez ces 1% pouvoir économique et politique.
      Mais cela ne serait pas forcément de le plus grande originalité, s’il n’y avait le fait, que bien que les 20% du haut de la pyramide sont aussi en général les plus diplômés, ils n’en ont pas pour autant le meilleur capital culturel, et surtout ils ont perdu le contact avec les autres groupes sociaux, ce qui les rend inaptes à comprendre ce qui se passe aujourd’hui dans le pays. Alors que dans le groupe atomisé, l’on trouve de plus en plus de gens qui ont une meilleure intelligence de la situation. Cette opposition entre « crétins diplômés » et gens moins diplômés mais intelligents du groupe intermédiaire, crée une situation de plus en plus explosive. Tout comme l’accumulation d’air chaud et humide près du sol, surmonté par de l’air froid plus sec crée les conditions de développements convectifs pouvant produire des orages dévastateurs. Si une classe doit être quelque chose d’homogène et composée de gens ayant conscience d’appartenir à une même classe, en terme d’intérêts communs, alors le groupe intermédiaire ne peut être qualifié de classe, pas plus que le groupe de base. Par contre les riches ont une conscience de classe.

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      • Macarel // 03.02.2020 à 17h15

        Le groupe des 30% de base, celui qualifié de prolétariat, est peut-être en train de réacquérir une conscience de classe, dans le cadre du mouvement dit des « gilets jaunes ». Onfray pour sa part qualifie les « gilets jaunes » de sous-prolétariat et les grévistes/manifestants du mouvement contre la réforme des retraites de « prolétariat ».
        Dans tous les cas l’on a 80%¨de la population qui subit les politiques imposées par les 1% du haut, et soutenues par les 19% qui sont à leur service. Tous ces gens étant, selon Todd, victimes d’une fausse conscience d’être supérieurs aux autres et d’être des « winners », alors qu’ils sont soumis (et souvent se sont soumis) sur le plan international à des forces sur lesquelles ils n’ont que peu ou plus de prise, ce qui expliquerait qu’ils se vengent par dépit sur leurs propre compatriotes bien moins lotis qu’eux. Illustration : le gouvernement Macron/Philippe fait donner ses forces de police contre les « gilets jaunes », et ces forces ont visiblement reçu des consignes les désinhibant dans le registre de « l’usage de la force ». Usage qui a produit depuis plus d’un an, de nombreux blessés, mutilés, sans compter que l’appareil judiciaire est aussi désinhibé dans la répression par tous les moyens légaux à sa disposition. Ce d’autant plus que le parlement « En marche » produit toujours plus de lois liberticides sous couvert de bien public.

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    • Patrick // 04.02.2020 à 01h05

      M. Lemoine,

      « une aile de droite dans la mouvance du RN et une aile de gauche. Les violences qui se sont produites sur les Champs Élysées sont incompréhensible si on ne voit pas, que dans le cadre de cette lutte interne, elles sont une tentative du bloc de droite d’écarter la gauche (qui refuse le recours à la violence). »

      Tout semble indiquer que vous n’avez participé à aucune des manifestations des gilets jaunes.

      Toutes les tendances politiques ont défilé et occupé les rond-points pendant des mois, il vous suffisait de vous rendre sur place pour constater le pacifisme de 99,99% des personnes sur place, hommes et femmes. Dont certainement une majorité ne va plus voter.

      La seule tendance absente, c’était l’extrême-centre. Pour le dire dans vos termes, la bourgeoisie. Celle que M. Todd saisit dans ses séries statistiques et que M. Bégaudeau dépeint sans complaisance. https://www.youtube.com/results?search_query=histoire+de+ta+betise+begaudeau

      Vos pourcentages ne recouvrent pas la réalité, ce sont vos projections mentales. Approximatives, à la louche et ripolinée de marxisme (Marx au moins se donnait la peine de descendre dans la rue…)

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      • lemoine001 // 04.02.2020 à 12h56

        Vous confirmez ce que j’ai dit : le mouvement était composé de tendances contradictoires. En l’absence d’un centre, il s’agissait de l’extrême droite et de l’extrême gauche. Merci

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  • Calal // 03.02.2020 à 10h11

    Todd a des concepts puissants,comme par exemple les  » catholiques zombies », qui permettent d’expliquer beaucoup de phénomène comme la mort du PS.
    La,j’en retiens deux:
    – le blocage de l’ascenseur social,qui fait que des  » prolos » capables,ne pouvant plus s’extraire de leur classe social, deviennent des chefs capables de mener leur classe sociale efficacement au combat.
    – cette constition d’une masse de 50% de la population,atomisée, non représenté par les partis classiques et un peu  » perdue « 

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    • lemoine001 // 03.02.2020 à 10h58

      Les « catholiques zombies » un concept puissant !!
      C’est à peu près du même ordre que la mémoire de forme. On voit, en lisant le livre, que TODD dit tantôt que le type de famille a un effet, tantôt que cet effet n’existe plus. Dans son bouquin « où en sommes nous » il avait inventé une mémoire des lieux pour expliquer ce phénomène. Tout cela sent l’improvisation !

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      • Supernovae // 03.02.2020 à 11h31

        Non pas vraiment sur « la mémoire des lieux » mais la géopsychologie ; une discipline assez nouvelle qui cherche à comprendre les interactions entre « lieu et individu ». En exemple ; quel est l’impact, dans la conscience collective, de et sur l’individu, de la présence d’une église sur la place d’un village. Et par quel mécanisme cette construction se transmet-elle. Cela ne me semble ni hasardeux, ni hâtif comme réflexion.

        D’autre part, Todd est un quantitativiste. Il tire des conclusions à partir du traitement de milliers de données. Ce n’est pas un « conceptuel » comme ont pu l’être Bourdieu, Foucault ou Durkheim. Aussi, l’absence du concept de classe sociale (que vous mentionnez dans votre première intervention), est liée au fait que Todd ne veuille pas réinventer pas la roue : non seulement il pense le global (les structures familiales), les lecteurs de ses ouvrages doivent déjà savoir ce qu’est une classe sociale, mais en plus il y a un malentendu actuel sur la « classe ouvrière » notamment, qui n’a plus rien à voir avec la représentation que l’on en a (société post industrielle).

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        • Suzanne // 03.02.2020 à 12h03

          Effectivement, c’est complètement injuste d’accuser Todd d’improvisation. Pour traiter des données moi-même, je peux apprécier le travail immense de récupération, classement, compréhension, interprétation des données (sans parler des cartes, impressionnantes !!) qui lui permettent de tirer les conclusions qu’il tire. Sa méthode est brillante.

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          • Anouchka // 03.02.2020 à 12h10

            On peut dire justement qu’il renouvelle le concept de classe sociale (tel a qu’utilise par l’Insee justement par exemple) et qui ne permet pas (plus) forcément d’aprehender toute la réalité sociale.

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        • lemoine001 // 03.02.2020 à 12h53

          Todd parle bien de « mémoire des lieux ».
          http://www.seuil.com/ouvrage/le-mystere-francais-herve-le-bras/9782021102161
          Il ne suffit pas de recourir aux chiffres pour être scientifique. Il faut des concepts clairs :
          Une critique de concepts flous (par votre serviteur) ; https://lemoine001.com/2015/05/07/proletariat-et-lumpenproletariat/
          https://lemoine001.com/2017/10/23/sur-le-transhumanisme-et-la-dictature-du-proletariat/

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          • calal // 03.02.2020 à 13h15

            peut etre peut on soupconner todd d’etre pris entre deux feux: vouloir diffuser ses concepts et etre conscient que l’information qu’il produit a de la valeur et peut etre utilisé par des gens qu’il n »aime  » pas.
            De l’information pertinente c’est du pouvoir potentiel…

            d’autre part,dans notre monde post industriel ou sevissent de plus en plus de robots et d' »intelligence artificielle », un soudeur qualifie ou un autre travailleur manuel de « niche » peut avoir plus de valeur marchande qu’une secretaire,comptable,employe de bureau. Certains bac+2.+3 seront bientot aussi facilement remplacable qu’un ouvrier a l’empaquetage en bout de chaine de production et donc avec un salaire bloque vers le bas.
            -quand au concept de memoire de lieux,je le relierai plutot avec le concept de « temps long »: combien de temps mettent certaines pratiques ou valeurs civilisationnelles a disparaitre ou a etre remplacée dans une societe? l’institution du mariage par exemple? les retraites? la solidarite nationale? 50ans se sont ecoules depuis 1968,100 depuis la creation des concepts d’etat providence,de la laicite…Disparition des eglises,bientot des ecoles primaires,des mairies? des postes,des cafes,des banques avec argent liquide…

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            • calal // 03.02.2020 à 13h32

              a l’heure de la dissuasion nucleaire,comment prendre le controle d’un pays sans guerre? quelle structure sociale detruire,infiltrer manipuler pour diminuer l’instinct de defense du pays,sa volonte de rester independant et souverain? quelles societes acheter?comment les afghans peuvent ils vouloir continuer a rester independants alors qu’ils sont en guerre depuis les annees 1980? pouruqoi certains pays peuvent etre coloniser facilement ( l’etrange defaite de 1940 en france?) et d’autres resister malgre les tentatives d’achat et de soudoiement?
              Ce sont des concepts de guerre de 4eme generation…

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    • antoniob // 04.02.2020 à 05h34

      « l’ascenseur social » est un leurre très français il semble.
      Il présuppose et avalise une conception ségrégationniste de la pyramide sociale à pente forte, dans laquelle les écarts de revenus/niveau de vie sont légitimisés en terme de statut de caste. Il y a les castes supérieures, bien dotées, et les castes miséreuses, mal dotées. Dans ce schéma là, le moyen de vivre mieux consiste à emprunter un « ascenceur social » pour quitter les bas-fonds pour les étages vips.
      Cette ségrégation en castes s’articule sur une ségrégation professionnelle métiers intellectuels/métiers manuels. Le prolo est un manuel, caste inférieure et doit donc vivre en miséreux, ou changer de classe pour devenir un col blanc.

      Or la réalité est différent de cette théologie absconse: les métiers manuels existent car ils sont une nécessité structurelle. Dans une société fonctionnelle il faut des gens pour accomplir toutes les tâches: ramassage des ordures, nettoyage, construction, production, conception, etc. Si tout le monde avait un bac+n qui fairait éboueur, maçon, manutentionnaire, etc?
      La question n’est donc pas celle d’un ascenseur social, mais simplement celle des écarts de revenus à travers le spectre social, ie. les parts de redistributions de la richesse à travers les échelons de sa production. Bref, pyramide sociale à pente forte ou à pente molle.

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      • Calal // 04.02.2020 à 08h05

        La méritocratie implique la montée de celui ou celle capable et la descente de l’incompetent: la France est victime du principe de Peter qui gouverne toute l’administration centralisée.

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  • Macarel // 03.02.2020 à 10h25

    A la deuxième question, je réponds que la gauche moderne déteste la nation, au prétexte que le nationalisme c’est la guerre et qu’il faut en conséquence être internationaliste : quoiqu’il en coûte !

    Pourtant jusqu’à nouvel ordre le seul cadre dans lequel la démocratie est opérante est le cadre national historique. Ou plutôt serait opérante si nous n’appartenions pas à l’UE et à l’euro. Car cette appartenance a conduit à transférer les principaux instruments de notre souveraineté à une institution non démocratique. Le principal symptôme de ce mal, est que l’abstention est de plus en plus importante lors des divers scrutins électoraux. L’on peut d’ailleurs s’étonner qu’elle ne soit pas plus grande à la présidentielle, signe que beaucoup de français n’ont pas encore compris qu’en perdant notre souveraineté, nous avons aussi perdu toute possibilité d’influer par le bulletin que nous déposons dans l’urne sur la politique qui sera conduite par l’élue ou l’élu. Car, du fait de l’orientation ordolibérale des politiques qui sont inscrites dans les Traités de l’Union et du fait de l’Euro, la seule variable d’ajustement qui reste à nos élus est de baisser nos salaires, nos retraites (salaire continué), les diverses aides sociales, affaiblir ou détruire nos services publics, etc…
    La conclusion de tout esprit raisonnable devrait être que sortir de l’UE et de l’euro est une condition nécessaire à pouvoir mettre fin à cette spirale de nivellement par le fin. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas et les français s’accrochent à ce qui détruit leur pays…

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    • Fritz // 03.02.2020 à 10h31

      Exactement. Et il faut démonter un sophisme : l’Europe, ce n’est pas l’internationalisme, mais le supranationalisme. Il n’y a pas d’internationalisme sans nations souveraines. Et l’hymne du mouvement socialiste, c’est l’Internationale, pas la Supranationale…

      Concernant la peur panique de nombreux Français envers le Frexit, j’aimerais questionner Emmanuel Todd sur son arrière-plan historique : au XVIe siècle, l’Angleterre a quitté l’Église romaine, ce qui n’est pas le cas de la France majoritaire. L’ Acte de Suprématie (1534) n’aurait-il pas facilité le Brexit ?

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      • Catalina // 03.02.2020 à 11h18

        vous confondez Europe et UE, exactement comme nos « représentants » veulent nous l’imposer !!!

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      • Milsabor // 04.02.2020 à 10h17

        Faut arrêter de fantasmer le Brexit comme un moment de catharsis patriotique libérateur du peuple. Le RU peut se dégager de l’emprise de l’UE grâce à sa dépendance à l’égard des US. C’est la City et Wall Street qui font un petit dans de dos de Bruxelles point barre. Cette alliance fragilise la position géostratégique de l’UE et singulièrement les tentatives de flirt de l’industrie allemande avec le gaz Russe avant autre chose de plus consistant.
        L’éventualité d’un Frexit résultant d’un mouvement populaire d’émancipation se trouverait confronté à une attaque concertée des puissances financières pour couler l’économie du pays et le ramener au moyen âge. Ne pas oublier que l’UE n’est qu’une province de l’empire capitaliste mondial au sein duquel Macron n’est que le petit préfet du minuscule département qu’est la France.

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        • Larousse // 04.02.2020 à 11h28

          « Une province de l’empire capitaliste mondial » L’UE et donc ?
          Quels rapports avec ce que vous écrivez plus haut sur la City et Wall Street qui veulent fragiliser l’UE l’industrie allemande et son flirt avec le gaz russe ??? Je demande sincèrement à comprendre.
          L’Allemagne s’intéresse au gaz (d’Orient russe ou turkmen, kazakh peu importe…j Elle est pragmatique, calculatrice, pas pire que d’autres… Si ! sur un point. Elle s’est accoquinée avec les Etats-Unis via l’OTAN pour mettre la main sur l’Ukraine…La Russie l’a parfaitement compris, elle n’a aucune illusion sur le flirt « allemand » actuel – en tous cas, il faut l’espérer des Russes patriotes , sinon on verra encore des catastrophes – souvenir de la Yougoslavie…

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        • Véro // 05.02.2020 à 14h45

          Sans phantasmer, est-il pour autant obligatoire de renoncer à certaines options à cause des risques probables ? L’histoire ne peut pas être écrite à l’avance.
          On sait tous bien sûr que des forces puissantes s’opposent à un frexit. Et qu’une telle voie expose à des risques. Mais ne pas choisir cette voie ne met pas à l’abri non plus. L’Europe qui protège n’est qu’un vœu pieux (sauf sans doute pour quelques-uns).

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    • Macarel // 03.02.2020 à 11h10

      … mettre fin à cette spirale de nivellement par le bas.

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    • Chris // 03.02.2020 à 15h17

      Avez-vous écouté le dernier discours de Farage au Parlement Européen ?
      https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=ur0w6ne-P5c&feature=emb_logo
      Interrompu comme il se doit par la présidente : rien d’étonnant, le totalitarisme a toujours manqué d’humour…

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  • Renaud // 03.02.2020 à 10h45

    À 20 minutes 10 secondes, juste après : »on peut les situer à droite », j’ajouterais – avec une bonne dose de gauche caviar –

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  • Macarel // 03.02.2020 à 10h46

    La conclusion de tout esprit raisonnable devrait être que sortir de l’UE et de l’euro est une condition nécessaire à pouvoir mettre fin à cette spirale de nivellement par le fin. Mais pour l’instant ce n’est pas le cas et les français s’accrochent à ce qui détruit leur pays…

    Certes, sortir de l’institution supranationale non démocratique qui a fait de notre démocratie une coquille vide, est une condition nécessaire, mais ce n’est pas une condition suffisante. Et, le retour au cadre national, ne mettra pas fin à la lutte des classes, et les forces qui militent pour le progrès social devront se battre dans ce cadre pour reprendre tout le terrain perdu du fait de leur impuissance dans le cadre supranational précédent. La lutte des classe, n’est jamais finie, et ne finira jamais, tant qu’il existera des sociétés humaines. Le retour au cadre national, n’empêchera pas pour autant des coopérations avec d’autres forces de progrès social se battant dans ce sens dans les autres cadres nationaux, c’est bien cela le vrai inter-nationalisme. Et pas la mise sous un joug commun de tous les peuples, en les dépossédant du choix du type de société dans lequel ils souhaiteraient vivre. La coopération inter-nationale sera d’autant plus nécessaire, que le « défi climatique et plus généralement environnemental », ne peut trouver de solution efficace que dans un cadre planétaire, exigeant donc une coopération de toutes les nations de notre planète. Aussi imparfaite que soit cette voie, je n’en vois pas d’autre qui sauvegardera la démocratie.

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    • Macarel // 03.02.2020 à 11h13

      … mettre fin à cette spirale de nivellement par le bas.

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  • Macarel // 03.02.2020 à 11h07

    Aussi imparfaite que soit cette voie, je n’en vois pas d’autre qui sauvegardera la démocratie. Car ceux qui rêvent d’une gouvernance mondiale (style Attali), ne nous conduiraient qu’à une institution supranationale encore plus non-démocratique que l’UE, cela nous conduirait à un système totalitaire encore plus redoutable que celui auquel nous sommes confrontés du fait de l’ordre capitalo-financier globalisé actuel. Car il me semble que plus l’échelle à laquelle s’exerce un pouvoir est grande, plus ce pouvoir est éloigné des préoccupations et de la réalité des conditions de vie de ceux auxquels il impose des règles, plus ce pouvoir est non démocratique. Déjà, à l’échelle de nos nations historiques, il n’est pas toujours facile de faire vivre la démocratie représentative (démocratie représentative abolie de fait par l’UE, d’ailleurs), je ne parle même pas de la démocratie participative, qui est un spectre « démoniaque » agité par les « gilets jaunes » (RIC) lors de leurs manifestations du samedi. Démoniaque du point de vue de ceux qui rêvent de gouvernance globale non démocratique, au nom d’une raison dont ils seraient seuls dépositaires. Les uns savent ce qui est bon pour tous, les autres ne sont que des ignorants qui doivent subir les choix éclairés des autres régnant sur les hauteurs de l’Olympe et s’abreuvant d’hydromel. La démocratie, par contre exige une formation et une information des citoyens, afin d’en faire des citoyens le plus éclairés possibles lorsqu’ils ont à se prononcer lors d’élections ou référendums sur des choix qui engagent leur avenir commun.

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  • philippe // 03.02.2020 à 11h21

    j’ai lu son livre et en sort assez mal à l’aise ; j’en retiens 2 points :
    1) pratiquement aucune critique des USA et du royaume uni ; Emmanuel Todd préconise même un maintien de la France dans l’OTAN !
    2) un « dézingage » en règle de Melenchon et de la France Insoumise (pas exempte de toute critique,) alors que les superstructures (restons marxiens) ont mis tout leur poids dans leur affaiblissement.
    Bref, un bouquin stimulant, notamment dans la critique de l’INSEE, mais critiquable .

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    • Macarel // 03.02.2020 à 11h44

      Todd a des liens forts (parfois personnels avec le monde anglo-saxon), et il considère qu’il faudra s’appuyer sur ce monde pour sortir de l’UE et de l’orbite germanique, Allemagne obnubilée par la stabilité de la monnaie et l’austérité qui va avec. C’est son point de vue, on est libre de ne pas le partager.
      Les Allemands ne se sont jamais remis de l’hyperinflation des années 20 : c’est chez eux un traumatisme national !
      Il est vrai que lorsqu’il fallait des millions de mark pour acheter un kilo de carottes… Entre parenthèse nous français ne nous sommes jamais remis de Waterloo, la défaite de 1870, la victoire chèrement acquise de 1918, et surtout de l’étrange défaite de juin 1940 (le malaise français vient de loin)
      Pour simplifier, pour lui, le monde anglo-saxon est l’inventeur de la démocratie et est « le monde libre ». Par contre le monde germanique est un monde hiérarchisé, autoritaire qui privilégie l’ordre à la liberté.
      Encore une fois c’est sa vision des choses, l’on est libre ne de pas la partager. Il est vrai que l’histoire européenne lui donne souvent raison. Pour autant, le monde anglo-saxon a souvent bafoué la liberté des peuples hors de ses frontières (quelquefois même dans ses frontières), que l’on pense aux peuples colonisés dans le cadre de l’Empire Britannique ( à commencer en Europe par les irlandais), ou celui fait aux peuples dans l’orbite ou le colimateur de L’Empire US plus récemment. « Nobody is perfect ! » Toute puissance impériale bafoue d’une manière ou d’une autre, la Liberté dont elle se réclame par ailleurs, la France de Napoléon n’a pas échappé à cette règle.

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      • Véro // 03.02.2020 à 13h22

        Toute-puissance impériale, et donc actuellement l’UE.

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      • Chris // 03.02.2020 à 15h56

        « Les Allemands ne se sont jamais remis de l’hyperinflation des années 20 : c’est chez eux un traumatisme national ! »
        Il y a certes ce traumatisme. Mais il y en a 2 autres tout aussi importants et concomitants :
        1. se découvrir « monstres » et montrés du doigt suite aux exactions nazies,
        2. un pays détruit par les forces alliées, une population brimée, spoliée, violée, affamée par les forces occupantes. Réalités tues autant par les auteurs que les Allemands eux-mêmes, trop honteux.
        Récemment, se tenaient les funérailles d’un beau-père (96 ans), soldat d’occupation en Allemagne. 2 représentants de familles allemandes se sont déplacées en France pour témoigner de sa conduite de « juste » : pendant 8 mois, il avait soustrait nourriture et médicaments qui permirent aux familles de survivre.
        En 1990, j’assistais au mariage d’un neveu avec une jeune allemande à Dortmund. Après un long temps d’observation, le père vint me parler. Mineur silicosé, catholique pratiquant, père de famille et voisin attentionné. Après les politesses vint un : nous, Allemands, avons été lâches. Je lui répondis du tac au tac : nous, Français vichystes, l’avons été tout autant. On s’est juste trouvé ensuite du bon côté, sans mesurer pour autant les conséquences de nos actes. Il s’est mis à pleurer, doucement et me demanda : vous savez ? Oui, car des proches y étaient. Le lendemain, on a parlé jusqu’à tard. J’appris ainsi que même entre eux, le sujet était tabou.
        On comprend mieux pourquoi leur jeunesse ne veut pas d’armée.

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        • Anouchka // 03.02.2020 à 18h14

          La jeunesse allemande ne veut pas moins d’armée que la jeunesse française (ou d’où que ce soit en Europe).
          La conscription a été supprimée bien plus tard en Allemagne qu’en France et ce fut difficile tant les Allemands sont attachés à l’institution militaire. Le tollé suscité en Allemagne par l’exposition sur le rôle de la Wehrmacht dans les actes genocidaires de la seconde guerre mondiale en est un bon indicateur.
          On aime bien en Allemagne accuser le nazisme d’avoir conduit l’Allemagne à sa perte. Mais on aime beaucoup moins reconnaître que la plupart des traits caractéristiques du nazisme existaient en Allemagne (ne serait-ce que de manière marginale) bien avant 33… Et ont continué à exister après 45.
          https://www.wsws.org/fr/articles/2017/05/cnsc-m16.html

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          • vert-de-taire // 04.02.2020 à 08h33

            L’armée allemande renait lentement (via la police notamment cf article de presse).

            Une armée comme en France, où elle est quasi ‘privée’ au sens qu’elle est très distante de la population, physiquement, socialement, politiquement.

            La jeunesse n’en veut pas, oui en partie … pas en parti d’extrême droite ..

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          • Chris // 04.02.2020 à 08h48

            Nazisme = suprémacisme, Lebensraum, non ?
            Les Français créèrent l’indigénat.
            Les Afrikaners, l’apartheid
            Les Américains et leur ombre, Israël, l’exceptionnalisme. Ajoutez apartheid et racisme.
            Les vocables ne manquent pas pour habiller la même denrée : le colonialisme et ses rapines.

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            • Anouchka // 04.02.2020 à 12h42

              Le colonialisme existe depuis que les hommes sont sédentaires.
              L’apartheid, l’indigénat, l’exceptionnalisme, le suprémacisme ont peu à voir avec le colonialisme en tant que tel mais tout à voir avec le darwinisme social, lui-même une récupération (subversion) du darwinisme par le capitalisme.

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  • Suzanne // 03.02.2020 à 11h59

    Enfin Emmanuel Todd revient sur la scène, c’est plus que rafraichissant, ça donne de l’espoir : enfin quelqu’un qui parle vraiment, et qui se sent investi, comme Lordon, de la responsabilité d’apporter sa pierre au cairn en tant qu’intellectuel.
    Je signale une autre émission absolument remarquable grâce à son intervention, c politique, à voir !!
    https://www.youtube.com/watch?v=3Vp4z3n4wcw
    et pour ceux qui aiment bien Todd, également, ce parcours avec (encore) Taddéi) sur Europe 1
    https://www.europe1.fr/emissions/en-balade-avec/frederic-taddei-avec-emmanuel-todd-3947076?fbclid=IwAR1uq0VBpC-21_22DBUQThMgvoM9csWW-hMQmqD6KaWs9x-SFClKnVmldGo
    Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’il dit, par exemple quand il tape sur Mélenchon (quoique…), mais pour avoir lu son livre, je suis impressionnée non pas par ses interprétations, mais par le nombre et le sérieux de ses données. C’est réellement un scientifique, et l’émission abominable de Ruquier où il s’est fait carrément traîner dans la boue (je ne mets pas le lien, vous chercherez, beurk) montrait de manière surréaliste un chercheur sérieux interprétant sérieusement des données sérieuses face à des…. euh… enfin bon vous voyez.
    La démonstration du fait que Macron et Le Pen sont en fait le même phénomène, et ça grâce à un coefficient de corrélation, c’est du champagne.

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    • Macarel // 03.02.2020 à 12h20

      Macron et Le Pen sont les « enfants naturels » de l’abolition de fait de la démocratie représentative dans notre pays du fait de notre appartenance à L’UE organisation supra-nationale non démocratique. Phénomène amplifié par le fait que la Vième République, surtout depuis l’instauration du quinquennat a transformé le parlement en chambre d’enregistrement des décisions de l’exécutif. En ce sens sortir de l’UE et de l’euro, devra impérativement s’accompagner de la mise en place d’une Constituante pour refonder une République plus démocratique. Encore une fois sortir du carcan de l’UE et de l’euro est une condition nécessaire, mais non suffisante du rétablissement de « moeurs plus démocratiques » dans ce pays.
      Mélenchon est un homme politique, qui sans aucun doute a une grande culture (historique en particulier), mais comme tout homme politique il privilégie lors des différentes échéances électorales des stratégies ou des tactiques afin de rafler le maximum de suffrage (ils font tous ça). En 2017, le programme de la FI avait davantage mis le curseur sur la question de l’impossibilité dans le cadre de l’UE et de l’euro de mettre en oeuvre le programme « L »avenir en Commun », et cela avait été payant électoralement. Mais la question de la souveraineté nationale divise profondément une gauche par tradition inter-nationaliste. Lors des Européennes la FI a donc adopté une stratégie plus traditionnelle européiste, et les résultats ont été plus que décevant. Effectivement, comme l’a fait remarquer un autre commentateur, l’internationalisme ce n’est pas le supranationalisme…

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    • Macarel // 03.02.2020 à 12h27

      A propos de notre Vième République dégénérée…

      Le pris de la stabilité / André Bellon

      https://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article1705

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  • Myrkur34 // 03.02.2020 à 12h18

    J’aime bien sa définition de la démocratie représentative dans laquelle si l’on n’a pas les moyens d’agir on n’en est pas une et cela se résume juste au sujet de la prochaine élection présidentielle comme le vert. Cela commence à se savoir que le parlement est juste une chambre d’enregistrement des lois européennes ou de la doxa néo-libérale (faut tout privatiser ou même créer de la fausse concurrence pour que le privé puisse faire son beurre)
    Ou le fait que ce sont ceux qui sont ultra-riches qui ont beaucoup plus de chances de devenir « cinglés » car l’argent ne représente plus rien pour eux par rapport aux personnes à salaire compréhensible. Une multitude de Néron ou de Caligula au présent ou en devenir.

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  • Macarel // 03.02.2020 à 12h45

    Les critères déterminants pour classer les offres politiques lors des prochaines échéances électorales nationales ou européennes, me semblent les suivants :

    – Positionnement par rapport à la question nationale et à la souveraineté. Corollaire peut-on parler de souveraineté européenne -comme les européistes-, alors qu’il n’existe pas de peuple européen (ne serait-ce que parce que nous ne partageons pas une langue commune) ?
    Avoir une monnaie commune ne crée pas un sentiment d’appartenance à un peuple européen, ce d’autant plus que certains tirent profit de cette monnaie et d’autre en pâtissent.

    – Positionnement par rapport à « la lutte des classes » et la question des inégalités, le PS avant son explosion de 2017 et avant l’apparition du phénomène « gilets jaune » prétendait que la lutte des classes n’existait plus.

    – Positionnement par rapport à la question écologique. Quelles sont les politiques envisagées pour lutter contre la dégradation des conditions d’habitabilité de notre biosphère. Donc, quel degré de remise en question de la société productiviste/consumériste est proposé, quelles sont les voies proposées pour sortir de la logique mortifère du système capitaliste-financier qui domine le monde actuellement ?

    – De façon annexe, positionnement sur les questions « sociétales », plus ou moins grande tolérance à la libéralisation des moeurs, ou plus grande importance attachée aux traditions diverses.

    Pour résumer positionnement par rapport à la question économique et sociale, en tenant compte des limites naturelles de notre biosphère.

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    • Calal // 03.02.2020 à 15h00

      Positionnement le plus important de tous: le la candidat.e est elle prêt.e a engager l’armée de son pays dans une intervention au M.O. 😉 ?!!!…

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      • Macarel // 03.02.2020 à 17h22

        Cela rejoint le positionnement sur la question de la nation et de la souveraineté du peuple. Le peuple doit décider de l’appartenance ou non de ses forces armées à l’OTAN.

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  • christian gedeon // 03.02.2020 à 12h59

    En réalité,Todd ne sait pas où mettre les « cinquante pour cent  » qui échappent à sa classification. C’est sage et lucide.parce qu’il ne peut pas les classer là où il faudrait. Et que çà ne se dit pas. où sont ils? mais dans nationalisme français,pas extrêmiste,plutôt de la classe moyenne de terroir et des classes modestes. Et c’est d’ailleurs pour çà qu’il tire à boulets rouges sur les « insoumis » (sic!).. Sans le dire vraiment mais tout en le disant,Todd reproche à Mélenchon et à ses lieutenants les plus bolivaro-guevaro-neo-marxistes,d’avoir loupé le peuple,alors que ce n’était pas écrit d’avance. beaucoup de désillusion dans son analyse,et une sacrée ointe d’amertume.Il a araison sur ce point.tant de bêtise en quelques hommes et femmes,c’est rare.

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  • Bats0 // 03.02.2020 à 13h18

    Très belle interview; je trouve presque une certaine complicité entre ces deux intervenants.
    Par contre, travail remarquable exécuté par Emmanuel TODD afin d’établir cette « photo » de la société française; je n’ai pas lu son livre, mais juste ce qu’il indique à propos de son travail sur cette vidéo, laisse penser qu’il n’a pas compté son temps : il est vraiment passionné par son travail.

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  • pat // 03.02.2020 à 13h37

    Il faut mettre cette interview d’Emmanuel Todd en comparaison avec d’autres. Je n’ai regardé que celle de France Culture (en plus de celle-ci), mais j’imagine par avance que les autres passages médias (oligarchiques) ont été du même niveau que ce dernier.
    Conclusion, vous avez donc Frédéric Taddeï, qu’on peut qualifier je trouve de journaliste/animateur tv/radio d’honnête et démocrate (espèce en voie de total disparition malheureusement), qui se voit réduit à travailler pour un média russe, et qui est le seul à avoir laisser E. Todd parler librement sans tenter de le décrédibiliser et de lui bloquer la parole. C’est Pierre Bourdieu je crois qui serait heureux de faire une telle émission.

    La seule critique que je ferai à E. Todd est justement qu’il est un petit bourgeois (comme il se définit lui même il me semble) et par conséquent d’être en décalage avec la réalité. Il disait par exemple au début des gilets jaunes qu’il a été surpris (comme Daniel Schneidermann devant la même émission). Personnellement ce n’est pas mon cas, peut être parce que je me paupérise, que je vis à la campagne (destruction des services publics plus fort) et que j’entends la difficulté grandissante des gens pour vivre dignement.
    Travailler uniquement à partir de statistiques a ses limites, d’autant que les chiffres peuvent dire tout et n’importe quoi (rappelez vous l’augmentation des revenus soit disant meilleur des 10% les plus riches mais qui disparaît en réalité car c’est juste le dernier pourcent qui a explosé).

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    • Suzanne // 03.02.2020 à 14h49

      Non, pour les émissions mainstream regardables et convenables, c’est-à-dire celles où on invite quelqu’un pour lui faire parler de son livre et de ses idées, et qu’on le LAISSE PARLER, vous avez aussi ce numéro de « c politique » :
      https://www.youtube.com/watch?v=3Vp4z3n4wcw
      Regardez-le, ça vaut vraiment le coup !

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      • pat // 03.02.2020 à 22h55

        Merci pour votre suggestion, je vais regarder cela.
        J’ai quand même des doutes sur la qualité d’une émission de France 5 …
        Cependant, même l’émission de France culture qui était déplorable du point de vue journalistique (si on peut dire cela car je parlerai plutôt de propagandiste que de journaliste) avait un intérêt à être écouter. Peut être est ce moi qui suppose mal, mais je crois que dans un certain sens il y a une plus grande tolérance envers quelqu’un comme E. Todd de la part de ces pseudos journalistes de cour, qu’avec des personnes qui ne partageraient pas un certain capital commun (au sens de Bourdieu, Pinçon Charlot).

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    • Macarel // 03.02.2020 à 17h40

      Il y a dans un autre registre un livre incontournable, « La gouvernance par les nombres » d’Alain Supiot. L’on y aborde pour simplifier fortement la façon dont les gens d’en haut, n’abordent plus que la réalité des gens qu’ils « gèrent » qu’au travers de tableaux « excel », de tableaux d’indicateurs numériques plus ou moins pertinents. Ces « managers » puisque c’est ainsi qu’ils faut les qualifier, n’ont aucune connaissance des métiers des gens qu’ils dirigent ou encadrent, et prennent des décisions seulement justifiées par des questions comptables ou d’économies de crédits ou de moyens humains. Ce qui crée beaucoup de mal être au travail dans toutes les catégories sociaux-professionnelles. C’est ainsi qu’un « Macron » peut déclarer sans broncher : » Je ne veux pas entendre parler de pénibilité au travail, car cela voudrait dire que le travail est pénible. » Lorsque l’on n’exerce aucun métier au sens propre et concret du terme, l’on ne peut effectivement, avoir conscience de la plus ou moins grande difficulté à exercer tel ou tel type d’activité concrète. Les « managers », les gestionnaires ne voient la réalité qu’au travers de tableaux de nombres, d’indicateurs désincarnés. Et en fonction de ces indicateurs ils prennent des décisions qui peuvent avoir des effets particulièrement destructeurs sur ceux qui exercent tel ou tel type de métier concret. Un « manager » peut ainsi gérer avec à peu près les mêmes outils un super-marché, un hôpital, une université, une compagnie de transport, etc… Même la « start-up nation » est aux mains de tels « managers », à commencer par leur gourou…

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      • vert-de-taire // 04.02.2020 à 14h57

        MERCI
        Alain Supiot nous enchante. Je recommande tous ses cours au Collège de France.
        Je ne m’en lasse pas.

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  • Lassomoire // 03.02.2020 à 13h50

    Perso plutôt déçu de ce bouquin . beaucoup moins intéressant que d’habitude. il utilise beaucoup moins son modèle anthropologique et va même jusqu’à le renier.., ce qui fait qu’on a beaucoup plus de mal à le suivre dans ses spéculations.
    Il revient carrément sur ses moqueries qu’on pouvait voir réguliérement dans ses interviews sur les marroniers de la « baisse du niveaux scolaire » . Il valide dorénavant cette théorie en mettant en cause, tenez-vous bien: la télé et les écrans.. En mettant de côté le désert culturel et l’acharnement de cette société à faire travailler les gosses le plus longtemps possible, des manuels complétement débiles.. Bah non en fait, il l’utilise pour expliquer un peu plus la stratification éducative.. mais alors ? pourquoi ne pas expliquer la baisse du QI par ces reflexes conditionnés de soumission à l’autorité que propage dorénavant l’éducation ? Les soixanthuitards y étaient-ils soumis à ce point, avec 4 fois moins de chômeurs , pour oser une comparaison ?

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    • Catalina // 03.02.2020 à 16h13

      « Il valide dorénavant cette théorie en mettant en cause, tenez-vous bien: la télé et les écrans » et il a raison sur ce point, nos enfants soumis aux écrans perdent en lien social, perdent en motricité, perdent en imagination, en créativité et ça peut aller loin. Surtout depuis le tactile…
      https://www.youtube.com/watch?v=9-eIdSE57Jw

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      • Lassomoire // 04.02.2020 à 15h07

        oui. Sauf que d’autres études long terme démontrent que l’école a des conséquences bien plus graves.
        https://www.youtube.com/watch?v=e1LRrVYb8IE

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        • Lassomoire // 04.02.2020 à 15h36

          Si vous partez du principe que les écrans stimulent notre imagination, mais que le lien social ne nous confronte qu’à une réalité qui propage le capitalisme, alors vous avez raison, et Todd aussi.

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  • Lassomoire // 03.02.2020 à 13h51

    Il revient encore sur le référendum de 2005 et l’utilise (encore) pour démontrer la « lucidité » des français (et la sienne entre parenthèse..) vis à vis de l’europe. En mettant encore de côté que l’introduction de la Turquie étaient âprement discutée depuis 2003 et que les français étaient absolument contre, même les médias en fait.. ce qui fait du non, un non à la Turquie plus qu’à l’UE. Sarko est élu en 2007 pour mieux le confirmer. François Boulo lui, l’a autrement mieux compris, sur ce point, on a bien envie de vous citer en affirmant qu’effectivement « les français célèbrent la mémoire mais pratiquent l’amnésie.. »
    Bref.. Merci quand même pour le point de vue anti-élite mr Todd, mais vous l’aviez déjà depuis l’illusion économique. J’ai rien appris sur ce coup, et vous aurez donné en plus, un supplément d’arguments contradictoires aux médias mainstream pour vous évincer sur les plateaux, ce qui dessert la cause .. Le livre de Fourquet était autrement plus intéressant.

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    • lemoine001 // 03.02.2020 à 14h04

      Ce référendum a été gagné parce que la gauche anticapitaliste et la droite nationaliste se sont trouvées du même côté. Rien de solide ne pouvait sortir de cette victoire en trompe l’œil : le RN a mis une veilleuse sur son opposition à l’Euro et à l’Europe et les verts ont renoncé à leur anticapitalisme. Or, ce sont eux qui ont le vent en poupe. La confusion dans l’électorat est donc totale. Personne ne peut dire ce qu’il sortira des prochaines élections. Il suffira d’un évènement inopiné pour tout faire basculer. Et le pouvoir est passé maitre dans ce genre de tout de passe-passe.

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      • Jean D // 04.02.2020 à 01h17

        « Personne ne peut dire ce qu’il sortira des prochaines élections »

        Il suffit peut-être de suivre les pointillés / les tendances des élections précédentes :
        • de moins en moins de votants
        • renforcement / implantation de l’extrême droite localisée (Nord, Sud-Est)
        • poursuite de la désintégration PS au profit d’une probable poussée du vote « vert »
        • mais globalement, et parce que les municipales sont des élections locales, pas de grands changements

        De mon point de vue, le plus significatif sera le taux d’abstention : une grève du bulletin de vote n’est pas à exclure.

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  • Lassomoire // 03.02.2020 à 14h19

    Tellement maitre qu’ils se sont fait avoir en 2005… concernant les dernières élections, il n’y a pas de gloire à gagner face au néant; cela n’exige aucune « maitrise ».
    Le NPA n’a jamais pesé bien lourd dans aucune élection, je ne vois pas pourquoi il aurait peser pour ce référendum. Le pen par contre avait un sérieux avantage avec le non d’emblée à l’intronisation de la Turquie. Sauf qu’il ne s’agissait pas ici d’une élection politique .
    j’ai entendu votre avis, merci de respecter le mien.

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  • Kokoba // 03.02.2020 à 14h45

    Toujours formidable à ecouter, Emmanuel Todd.

    Mais je ne suis pas d’accord avec lui quand il dit que la classe dirigeante se venge de ceux en-dessous par frustration.
    (parce qu’ils auraient perdu le pouvoir et détronés par les Allemands).

    Je vois plutot çà comme une classe dirigeante au sens Aristocratie de l’ancien temps qui considère qu’elle a tout gagné et n’a plus à prendre de gants.
    Cette classe veut reconquérir son rang et ses privilèges.
    L’écart avec les autres classes doit être approfondi.
    La France reste encore beaucoup trop Républicaine et égalitaire pour eux.
    Il ne seront satisfait que lorsque le gueux de la rue baissera la tête devant eux lorsqu’ils se promènent.

    Mais je suis d’accord avec lui : on parle psychiatrie.

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    • Anouchka // 03.02.2020 à 18h45

      L’un n’empêche pas l’autre.
      La volonté de se constituer en « classe aristocratique », outre qu’elle est caractéristique de la France moderne (la constitution d’une noblesse d’empire par Napoléon en est un bon exemple) peut aussi répondre à la volonté de compenser un sentiment d’infériorité par rapport à des classes dominante d’autres pays.
      Cette façon de « re-jouir » sur une classe qu’on pense plus basse que la sienne, de vouloir exercer sa domination sur elle alors même que l’on est soi-même dominé par ailleurs est caractéristique de la structure capitaliste.
      C’est grâce à ce type de « structure » que le capitalisme tient.
      C’est également le ressort principal du fascisme : la classe moyenne se croit valorisée par l’état fasciste (qui flatte par exemple le fait qu’elle appartienne à une ethnie, une nation particulière) et du coup, elle oublie qu’elle est économiquement dominée par les détenteurs du capital. Ou du moins elle le sait mais elle ne combat pas, parce qu’elle est satisfaite d’avoir le sentiment de dominer les classes inférieures.

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  • Renaud // 03.02.2020 à 17h54

    @ Macarel // 03.02.2020 à 11h44
    Bien d’accord.
    Autre chose, l’Angleterre, durant la 2ème moitié du 17ème siècle, fut le pays où naquit la démocratie dite ‘moderne’, notre modèle(?)… Mais l’Angleterre se constituait alors son immense empire colonial, à cette époque, les empires coloniaux rapportaient beaucoup. (son empire allait atteindre 33 millions de kms2, l’empire français, seulement 11 millions de kms2) ainsi, l’on peut dire que l’Angleterre la première, put se payer la démocratie en faisant suer le burnous.​
    Bien compris que c’était une toute autre époque, la démocratie la plus authentique ne fonctionna qu’à Athènes dans l’Antiquité durant environ 2 siècles (les versions varient sur sa durée).
    À méditer, le monde est bien « équilibré », car, après les empires, il y a toujours des « soutiers » quelque part qui doivent trimer pour les démocraties des autres… John Perkins est un de ceux qui, à la jonction des 20ème et 21ème siècles décrivent dans le détail cette « pièce » décisive, jamais vraiment identifiée, toujours manquante, de ceux qui, dans le « monde moderne » ne peuvent que subir et obéir pour survivre, en plus, écrasés de dettes aggravées et hors de prix au change par des monnaies qui ne sont pas les leurs…
    Mais il faut rappeler que la Latinité, souchée dans bassin méditerranéen, fut comme un creuset duquel sortirent nombre de cultures. À rappeler que l’Empire Romain d’Orient prolongea l’Empire Romain de presque 1000 ans, de 500 après JC jusqu’à la chute de Constantinople prise par les Turcs en 1453 après JC.

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  • Larousse // 03.02.2020 à 19h03

    Les critiques sur Todd de quelques uns me paraissent venir de certains qui sont professionnellement enseignants ou assimilés. Ils n’apprécient peut-être pas la critique sévère qu’il sous-entend à l’égard d’un « aveuglement » qui règne chez les CSP+ concernant leur jugement sur l’euro et l’évolution du monde : globalisation, mondialisation, populisme…
    Que peut-on dire ? Les événements le diront. Todd surestime peut-être certaines réalités mais il ose au moins faire une critique de la ploutocratie française, devenue colonisée ou coloniale de l’Empire allemand. Cette critique, est peut-être fausse mais elle a au moins un mérite, elle dénonce clairement l’esprit de trahison des intérêts de la nation…

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    • Michel LEMOINE // 03.02.2020 à 22h09

      Je ne dirais pas que sa critique est fausse, surtout concernant l’Euro et le carcan européen mais il clair pour tout le monde qu’une sortie de l’Euro ne pourrait être que très coûteuse. Todd le dit lui-même.
      Donc rester dans l’Euro ne vaut pas approbation. Les partis de gauche FI et PCF sont prudents. Et ce n’est certainement pas du côté des USA de Trump que viendra la solution. Il ne reste donc qu’à compter sur les ruses de l’histoire.

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      • K // 04.02.2020 à 03h41

        « il clair pour tout le monde qu’une sortie de l’Euro ne pourrait être que très coûteuse ». Parlez en votre nom autant que vous voulez mais ne parlez pas à la place des autres. Surtout si c’est pour énoncer des contre-vérités.

        Sortir de l’euro aura un cout. Mais rester dans l’euro aura un cout encore bien plus élevé. Et les perdants ne seront pas les mêmes. Sortir de l’euro sera douloureux pour les rentiers mais rester dans l’euro sera terrible pour les travailleurs. Rester dans l’euro revient donc à arbitrer pour le capital et contre le travail.

        LFI est l’oppositon dont le (vrai) pouvoir à besoin. Ce parti permet de canaliser la colère populaire dans un cul de sac : refus du frexit, volonté de conserver l’euro, refus de limiter l’immigration, mise en avant de combats de diversions féministe ou antiraciste (Autain et Obono), critique du dirigisme et de la 5e république alors que ce moivement est avec le RN le seul parti où il est interdit de critiquer le chef…

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        • lemoine001 // 04.02.2020 à 09h22

          Ah! Excusez ! Je ne savais pas que M. K était plus économiste que les économistes !!

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          • K // 04.02.2020 à 12h47

            Todd le fait remarquer : la plupart des économistes non européens savent que l’euro est une folie.
            Plus généralement, si vous basez vos convictions sur ce que disent les économistes français vous devriez renoncer à vouloir l’instauration du communisme. Car 99% des économistes constatent que le communisme est ruineux pour les rentiers ET les travailleurs.

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  • Maud // 04.02.2020 à 00h11

    @ Lemoine001
    A l’évidence vous refusez toute évolution mais surtout au fil de vos commentaires vous finissez par dévoiler l’origine de votre critique : vous souhaitez rester dans l’euro alors Todd ne saurait vous satisfaire et vous masquez un positionnement personnel.

    Pour avoir lu tous ses livres (y compris Le Fou le Prolétaire un de ses premiers ouvrages où déjà il n’est guère question d’enracinement géographique) je comprends son analyse actuelle d’une unification de la société française à partir de l’analyse et répartition géographique des ronds points. Si son analyse avait englobé la suite c’est à dire les grèves qui ont touché de nombreuses catégories sociales son analyse aurait sans doute été confirmée. Mais là je m’avance sans doute.La non conscience de classe sociale qui se cherche faute d ‘encadrement par contre me semble bien là. La régression pour toutes les classes également et bien décrite avec la fausse bonne conscience de la « petite bourgeoisie » qui soutient Macron
    La particularité de ce dernier ouvrage c’est la part personnelle notamment la conclusion qui sonne comme une alerte, une bouteille à la mer de ce qui nous attend. C’est salutaire et courageux. Ne boudons pas cet exercice si rare. On comprend qu’il dérange et c’est tant mieux. Il ne manque pas de supporters en France et hors de France et c’est tant mieux également. Comme ce site, il permet à travers tous ses livres d’ouvrir d’autres horizons et dans son cas de faire comprendre le temps long.

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    • lemoine001 // 04.02.2020 à 09h32

      Si vous voulez savoir ce qui a permis l’unification de la France, lisez donc le livre de Gérard Noiriel : « une histoire populaire de la France ».
      Il suit le cour de cette unification depuis la fin du moyen-âge à nos jours (pour finir dans la dernière édition par les Gilets Jaunes).
      Dans la période récente, comment ignorer le rôle du Code Civil, de l’école républicaine, de la guerre de 1914, de la radio et de la télévision. L’unification est un processus très long et complexe. que quelques statistiques à quelques années d’intervalles ne suffisent pas à constater et encore moins à expliquer.
      Cela n’invalide pas le travail de Todd mais le relativise.

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      • Maud // 06.02.2020 à 00h26

        Merci mais Todd n’est pas lecture exclusive. Je suis une grande lectrice des historiens des annales et les historiens classiques. Je connais donc un peu « la chronique des princes »ainsi que l’histoire économique et sociale et la constitution des nations. Vous remarquerez que Todd remonte sur des siècles avec au début de l’histoire un seule type familiale : la famille nucléaire. Puis à partir de la découverte de l’agriculture et ensuite la sédentarisation progressive l’apparition en son sein des différentes familles. Comme quoi il n’a jamais décrit l’histoire comme figée.
        Je me souviens aussi de son intervention avant la dernière élection américaine alors qu’il croyait fort possible l’élection de Trump (fruit de ses recherches sérieuses) quand tous les autres prédisaient la victoire de Clinton. Les exemples de ce type sont nombreuses ce qui me faire dire que ses recherches sont sérieuses plus que celles qui sont inspirées par une idéologie personnelle. Merci quand même du conseil !

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  • Docteur Non // 04.02.2020 à 09h36

    Le néolibéralisme contient aussi une dimension étatique forte en ce sens qu’il n’hésite pas à utiliser la puissance publique pour atteindre ses objectifs. Ainsi par exemple, la « réforme » du marché de l’électricité, remplaçant un monopole naturel de fait par une concurrence artificielle moyennant un montage technico-administratif digne de feu l’URSS et au prix de l’explosion des tarifs ou alors la réforme des retraites, néolibérale par excellence avec sa gouvernance par les nombres et l’atomisation absolue des cotisants mais qui se traduit dans les faits par une nationalisation du système. Ces montages horrifieraient un libéral « canal historique ».
    Le néolibéralisme n’est pas simplement un « ultra-libéralisme », et ceci rend caduque l’argument des grands esprits historiques (Montesquieu, Locke) derrière lesquels les néolibéraux aiment se draper. Il est étonnant que Todd ignore ces conceptions, qui permettent de résoudre à la fois les paradoxes apparents de la nature stato-financière de l’élite française et de la nature autoritaire d’une construction européenne basée sur le (néo) « libéralisme ».

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    • Anouchka // 04.02.2020 à 15h39

      Oui, je me suis fait la même réflexion que vous. De même, il se réclame du livre de Marx sur le 18 brumaire mais parle pudiquement d’autonomisation de l’Etat, sans évoquer la thèse, également marxiste, de la confiscation de l’état par la classe dominante. Il dit que les Enarques non aucune idée de comment doit marcher le capitalisme… Mais c’est oublier le phénomène du pantouflage.
      Il ne développe pas assez le thème du « capitalisme comprador » qui caractérise à mon avis le mieux le capitalisme français actuel.

      C’est peut-être son tropisme anglo-saxons qui l’empêche de développer cette idée jusqu’au bout.

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      • Anouchka // 04.02.2020 à 15h48

        J’aimerais bien d’ailleurs l’entendre commenter un peu plus précisément le fait, par exemple, que si la France a été défaite en 40, c’est un peu beaucoup à cause des Anglais et de leur coupable politique de l’apaisement entre-les-deux-guerres, sensée d’abord et avant tout contrer la menace de ce que les Anglais appelaient le dangereux militarisme français (Napoléon…)… Il a beau jeu de parler de nouveau Dunkerque pour caractériser le Brexit en esquivant tout cet arrière-plan pas très fair-play des Anglais a l’égard de la France (qui n’est qu’un exemple parmi d’autres).
        Du coup sa défense de l’affinité culturelle foncière ente la France et les les puissances anglo-saxonnes sonne un peu faux, un peu comme un préjugé de classe

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        • Docteur Non // 04.02.2020 à 19h24

          Todd n’a jamais caché ses sympathies anglophiles, voir atlantistes, qu’il voit aussi comme un contrepoids possible à la puissance résurgente de l’ Allemagne.
          Dans le domaine des relations internationales, il n’y a pas de sympathie ou d’amitié, il n’y a que des intérêts qui convergent ou qui divergent. Personne ne prendra soins de nos intérêts si nous les lâchons nous-mêmes, et c’est valable pour toutes les époques …

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          • Anouchka // 04.02.2020 à 19h43

            J’entends bien mais ce que Todd dit à propos de l’Allemagne (« avec un allié pareil, on n’a pas besoin d’ennemi ») peut aussi être valable pour l’Angleterre (et les USA).

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  • JP Collignon // 06.02.2020 à 18h46

    L’énarchie, la honte du monde occidental;

    Une élite qui nous méprises (les sans dents, les riens), qui, avec la Vème république a leurs service, verrouille totalement le pouvoir et sont près a tout pour ne rien lâcher. Violence d’état disproportionné contre le peuple (nuit debout et à l’échelle industriel les gilets jaunes).
    Cette castre est prête à tout pour garder ces privilèges au détriment de la nation (indispensable évolution démocratique du système politique).
    Ils se sont appropriées tous les leviers du pouvoir : politique, économique, justice et médiatique et en abuse sans état d’âme devant micro et caméra.
    Leurs bilan est catastrophique, baisse généraliser du niveau de vie, chômage récurent (10%), dévissage du pays dans tous les domaines (le système médiatique d’état est là pour donner le change).
    La question que l’on peut ce posé légitimement, la France avec un tel modèle politique rétrograde peu t’elle s’adapter à l’évolution de la Multi-polarisation ou il y aura des gagnants et des perdants?

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  • lon // 06.02.2020 à 21h48

    L’Euro est-il vraiment la source de tous les maux ? Et si on parlait  » concurrence libre et non faussée » , et autres joyeusetés ? Le mythe de la « libre circulation des capitaux » destiné à masquer la main-mise du secteur bancaire sur l’économie ? Et c’est l’UE et l’Euro qui sont derrière les privatisations systématiques, absurdes, et le gavage du secteur privé ? Je suis absolument convaincu qu’un gouvernement déterminé arrivera à renverser la vapeur , à redonner à l’Etat ses moyens économiques et à suivre une vraie politique sociale tout en restant dans l’UE et l’euro : il faut juste de la volonté et de l’imagination , des gens courageux et capables, pas des haut-fonctionnaires bêlant d »admiration pour  » l’économie de marché « 

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