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11.décembre.201211.12.2012 // Les Crises

[Arrêts sur Images] Débat sur la réforme bancaire

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J’ai eu le privilège d’être invité cette semaine à Arrêts sur Images pour la seconde fois (l’année dernière, c’était avec Marie-France Garaud), pour venir parler des économistes et de la réforme bancaire. Privilège, car c’est pour moi de très loin une des émissions les plus intéressantes du paysage audiovisuel puis du paysage internetique…

Étaient également invités Stéphane Soumier (de BFM Business) et Anne-Sophie Jacques (brillante journaliste impertinente).

La rédaction d’@SI m’a aimablement autorisé à diffuser une partie de nos échanges sur le blog (celui sur les banques ! 🙂 ), le voici :

La vision de Stéphane Soumier était très… éloquente.

Je vous recommande vivement de regarder l’intégralité du débat, qui a duré près de deux heures.

Vous pouvez le regarder en cliquant ici, sur le site d’Arrêts sur Images.

Je vous signale qu’il vous faudra toutefois en passer par un paiement sur leur site, mais je ne peux que vous recommander la formule à 1 € pour 24 heures, qui vous donnera accès non seulement à l’émission (et pour moins cher que 4 clopes !!!), mais également à l’ensemble du site, d’une très grande richesse.

Depuis la fin de l’émission sur le service public en 2007, Daniel Schneidermann se bat pour la survie de cette émission d’utilité publique. L’ensemble de l’équipe tente, avec succès depuis lors, le modèle payant sur Internet – car oui, la qualité et l’indépendance se payent.

Beaucoup d’entre vous me demandent parfois “Et moi, que puis-je faire à mon niveau ?”. À côté des 1 000 manières de s’engager, s’informer doit rester une priorité, car il ne peut y avoir de Démocratie sans éducation ni information.

Je ne peux donc que suggérer à ceux qui le peuvent de soutenir cette expérience unique – l’abonnement au site Arrêt sur images ne coûtant “que” 35 € par an, pour un site d’une très grande richesse, que je consulte très régulièrement.

[Et non, je ne touche rien de la part de Daniel pour cette publicité gratuite. ;)]

Enfin, je vous recommande aussi le livre de Anne-Sophie Jacques, La crise et moi, que j’ai beaucoup apprécié (et pas que parce qu’elle parle de moi dedans lol).

On n’a jamais autant parlé d’économie. A la télévision, dans les journaux, pleuvent les graphiques, et retentissent les batailles de chiffres. Pourtant, tout cet appareil péremptoire a été incapable de prévoir la crise des subprimes et la crise de l’euro.

Parler d’économie aujourd’hui suppose de tout remettre sur la table. Aucune question ne doit être éludée. Aucune réponse ne doit être considérée comme acquise d’avance. Anne-Sophie Jacques choisit ici de poser quelques questions-clé. Si la France faisait défaut, serait-ce vraiment une catastrophe ? L’évasion fiscale, est-ce seulement Liliane Bettencourt et Johnny Hallyday ? Passer au Kärcher toutes les idées reçues est aujourd’hui plus nécessaire que jamais. Ce livre, qui appelle au scepticisme face au matraquage, pourrait s’avérer cruellement nécessaire dans les mois qui viennent.

Le livre est commandable pour 10 € en cliquant ici.

Vous pourrez aussi la rencontrer pour une soirée dédicace le 18 décembre à 19 heures, au bar restaurant Le Lieu Dit – 6, rue Sorbier, à Paris (20e)

116 réactions et commentaires

  • elgringo // 11.12.2012 à 06h29

    c’est vrai quoi, “occupez vous plutôt de formation professionnelle que de régulation financière”,
    et surtout Regardez ailleurs !
    regardez BFM.TV et arrêtez de vous poser des questions qui font mal à la tête!

    il est trop fort Soumier…

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    • Surya // 11.12.2012 à 07h54

      Je pensais qu’il jouait un rôle dans good morning business mais en fait non !

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    • celimen // 11.12.2012 à 08h46

      @Elgringo
      Bravo, vous avez relevé ce qui était le moins pertinent, et encore, hors contexte…
      heureusement que les journalistes ne sont pas tous comme vous…

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    • Antoine // 11.12.2012 à 11h04

      il est pitoyable le gars de BFM : les gens compétents ne sont pas à leur place, il s’agit de placer des hommes toutous aux endroits stratégiques qui aboient fort pour couvrir de leurs aboiements la parole dissidente.

      Plus c est gros et plus ça passe : on n y arrivera pas donc on laisse tomber …. la puissance de l’argument !

      Ta démocratie, tes revenus, les revenus de toute une vie sont en jeu … et cet abruti claironne qu on doit “laissez faire” …. laissez passer aussi non ?

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  • garrigue // 11.12.2012 à 08h15

    Le discours “il faudrait mais on ne peut pas” me met mal à l’aise. Surtout lorsque Mr Berruyer parle des 180 Milliards d’euro prêtés aux banques, et que Mr Soumier répond presque à voix basse : “bof, c’est la BCE. On s’en fou on imprime”.

    Tiens, le taux euribor à 3 mois est descendu à 0,183% hier. L’électro-encéphalogramme des prêt interbancaires sera bientôt parfaitement plat, mais ça n’a pas l’air d’émouvoir Mr Soumier.

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  • Jean-Luc Mercier // 11.12.2012 à 08h23

    Ouf ! quel débat !
    On vit vraiment une époque passionnante… et dangereuse.

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  • Nicolas // 11.12.2012 à 08h36

    “Il faudrait le faire, mais il ne faut pas le faire”. Il n’a pas été très convainquant dans son approche “occupez vous du réel”.
    Je trouve qu’au contraire, ce projet de séparation des banques est on ne peut plus concret.
    Ça ressemble plus aux discours du vieux qui est devenu trop “sage” et qui ne se projette dans aucune révolution systémique.

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  • I.letourneur // 11.12.2012 à 08h38

    Bonjour Olivier et les autres,

    J’aurai une question : Existe-t-il à l’heure actuelle une banque de dépôt crédible, offrant des conditions concurrentielles sur le marché actuel et évidement ayant déjà appliqué dans les faits cette séparation ?

    N’étant pas un spécialiste du domaine je me rend compte qu’en réalité je ne me suis jamais posé cette question alors que d’habitude pour les autres produits et services que je consomme j’ai tendance à aller voir plus loin que la simple image de marque. Pour les banques je ne serai pas capable d’en citer plus que la douzaine des plus connues.

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    • Surya // 11.12.2012 à 16h09

      Il n’y a pas de liste officielle des banques de détail; celles-ci étant autorisées à avoir d’autres activités si celles-ci restent de taille modestes.

      La seule manière de savoir en tant que client si votre banque est en risque ou pas sur d’autres activités que l’activité de banque traditionnelle, c’est d’étudier sa structure bilancielle : une banque de détail typique aura un actif composé en gros d’au moins 50% de prêts à la clientèle et aux établissements de crédits et un passif composé des dépôts (créances envers la clientèle) à hauteur de 70 ou 80% ainsi qu’une capitalisation très correcte (> à 10%)

      Vous avez notoirement la banque postale ainsi que souvent les banques en ligne (bourso et d’autres); il faudrait jeter un oeil aux comptes du crédit mutuel pour être fixé…

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      • I.letourneur // 11.12.2012 à 20h15

        Merci pour cette réponse très utile.

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  • celimen // 11.12.2012 à 08h43

    @Elgringo
    Bravo, vous avez relevé ce qui était le moins pertinent, et encore, hors contexte…
    heureusement que les journalistes ne sont pas tous comme vous…

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  • Fabrice // 11.12.2012 à 08h58

    Soumier est d’accord avec vous mais complètement désabusé et le problème c’est que beaucoup baissent les bras devant le laissezfairisme et poussent les autres à faire pareil, c’est ça le plus grave en fait !

    Dans un certain sens il n’a pas tord il n’y aura pas combat pour la régulation par manque de combattants avec une telle attitude c’est sûr.

    Le problème qu’il oublit c’est qu’on ne peut s’attaquer à d’autres problèmes que si on a la certitude que tout nous efforts ne seront pas sabotés par un effondrement brutal de l’économie or persister dans cette optique c’est un jour nous condamner à tous passer à la trappe.

    Continuez votre combat Olivier, après lorsque tout sera applanit de manière descente, pourrez vous peut être discuter de l’intérêt de reconvertir Diacrisis en une association d’horticulture mais pas avant 😉 :-D.

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  • Armand // 11.12.2012 à 08h59

    La vidéo est disponible gratuitement, dans son intégralité, sur le site d’Arret sur images : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5436

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  • Blackisto // 11.12.2012 à 09h09

    Il est faux de dire que les banques ont arrêté le trading pour compte propre.

    Archi faux…

    Je ne sais pas sur quoi il se base pour dire cela…

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    • Mathieu // 11.12.2012 à 10h26

      Lehman? Les banques française exposées? Mais non pensez vous…
      La Grèce? Les allemands peut être mais les français…
      Le trading pour compte propre? Les autres je ne sais pas, mais les banques françaises ont arrêté les bêtises…

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    • celimen // 11.12.2012 à 12h02

      est-ce qu’il voulait peut-être parler des banques françaises sur le sol français? Si c’est vrai (je ne le sais pas, et vous?), bonne nouvelle, on coupe les liens avec les filiales qui en font à l’étranger et plus besoin de séparation bancaire…?
      On laisserait en revanche vivre les activités de vente de dérivés (aux clients désireux de se couvrir dans leurs activités industrielles ou agricoles, par exemple)

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      • Blackisto // 11.12.2012 à 14h47

        Les banques Francaises ont toujours du prop. trading.
        Beaucoup l’ont délocalisé à Londres, certes, mais ca ne change pas grand chose sur le fond.

        D’ailleurs interdir le prop trading est idiot en soit. Par contre, il faut que ca se fasse dans une entité bien séparée. Comme pour les hedge funds en fait …

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        • Surya // 11.12.2012 à 15h42

          Il faut le faire dans une autre structure; si c’est dans une filiale avec le régime de groupe de toutes façons les déficits remontent et mettent en danger la structure.

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        • Celimen // 11.12.2012 à 15h56

          Pourquoi pensez vous que c est idiot en soi?

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          • Surya // 11.12.2012 à 16h35

            Pourquoi des actionnaires privés n’auraient-ils pas le droit de mettre leur argent dans une société qui l’investit sur les marchés ?

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          • celimen // 11.12.2012 à 18h07

            @Surya
            là vous me parlez de fonds d’investiisement, d’opcvm etc, ie des actionnaires qui souhaitent plutot investir sur le long terme…
            à l’opposé, le prop trading me semble être un jeu de court terme stupide et dangereux en soi, alors pourquoi ne pas l’interdire? La liberté d’actionnaires privés doit peut etre s’arrêter là où commence les nuisances pour la société. C’est un débat, que je ne crois pas idiot.
            En revanche d’accord avec vous pour faire du prop trading dans une autre structure, et limiter drastiquement ces activités en utilisation d’effet de levier, voire interdire l’effet de levier.
            Et pas d’accord une fois que l’activité de prop trading est évacué de la banque, de faire la séparation bancaire…en tout cas personne ne m’a encore convaincu de cela jusqu’à maintenant…

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  • Dan // 11.12.2012 à 10h06

    La réforme bancaire sera un événement d’une importance capitale et qui fait quelques lignes dans les grands quotidiens de la presse écrite et parlée. Cette crise systémique dure depuis déjà plusieurs années et pourtant rien ne bouge notamment en ce qui concerne le processus de titrisation basée sur une logique assurantielle qui par ce biais transforment les dettes en produits financiers , c’est une énorme pyramide de Ponzi.Les produits dérivés qui sont des métastases d’un cancer financier dont le montant est encore collossal ces CDS sont hors bilan , des actifs fantômes qui n’apparaissent pas dans les bilans des banques. Donc faire une réforme bancaire actuellement cela déclencherait une faillite en chaînes de toutes les banques car l’exposition aux produits dérivés dépasse 50 fois en moyenne lleur actif.En conclusion la réforme bancaire fait très très peur !!!

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    • Surya // 11.12.2012 à 15h44

      Les CDS ne sont pas des actifs fantômes mais des passifs fantômes 😉 on peut les voir comme des dettes conditionnelles. Bon après s’ils sont intelligents (ce qui reste à prouver) ils savent aussi aller se couvrir (en achetant aussi des CDS)

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  • Clive // 11.12.2012 à 10h08

    “There is no alternative” + “la manufacture du consentement” = “ça n’arrivera pas”

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  • Porteu caroline // 11.12.2012 à 10h08

    Je n’aime pas BFM Business que je trouve d’une nullité totale en termes d’analyse , mais quand j’écoute Soumier , je sais encore plus pourquoi je n’aime pas cette radio .
    Bravo Olivier pour la comparaison avec la Corée du Nord .. Exemple concret très adapté .

    Soumier est totalement à côté de la plaque . Même quand il cite des exemples comme Hologram ou Gemalto , d’autant plus qu’une couverture de change effectuée pour le compte d’un client n’est pas une activité de marché au sens ou il l’entend , c’est un service client qui ne nécessite pas d’activité de “marché spéculatif” . Il suffit par exemple d’ouvrir un compte en devises pour le client .. C’est très simple . Et il appartient au client de prendre la décision de savoir si il se couvre ou pas ..

    Et il faut arrêter de penser que la finance est régulée et que les agences de notation jouent un rôle de régulateur . Elles jouent un rôle de pompier pyromane et rien d’autre , et elles n’ont été créées que dans ce but . Encore une fois regardez qui sont leurs actionnaires.

    En fait en écoutant le débat , la seule solution c’est de faire une belle campagne de pub pour les banques mutualistes non cotées .. Là nos dépôts sont en sécurité . Une banque n’est qu’un produit comme un autre, si le service offert devient mauvais , et il est actuellement incontestablement mauvais . On change de banque ..

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    • celimen // 11.12.2012 à 10h39

      Attention ce que vous dites sur BFM Business revient à fermer la porte et refuser le débat avec les “néo-libéraux”; ne nous proposez pas de verser dans le sectarisme, ce serait je crois faire injure à l’esprit de ce forum et à la recherche et au partage consensuel de la vérité. C’est un peu ronflant et moralisateur dit comme çà, mais c’est pour notre bien…

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      • Porteu caroline // 11.12.2012 à 11h08

        @celimen
        Vous avez totalement raison .
        Mais je vous signale quand même que Soumier a passé l’intégralité de l’extrait que je viens de voir à refuser le débat en expliquant que c’était un faux débat ..
        Il n’a pas essayé d’aborder le sujet au fond une seule fois ..
        C’est une autre manière de refuser le débat .

        Ce qui me frappe lorsque j’écoute ce type de débat, une fois de plus c’est l’absence de véritable diagnostic , de vision globale . La séparation des activités ne se fera effectivement pas par voie législative parce que ce sont les banques qui détiennent le pouvoir , et cette séparation entrainerait une très forte diminution de leur pouvoir réel , en particulier sur les Etats et la conduite de l’économie des Etats en question . Donc elles se battront pour que ces réformes ne voient jamais le jour.

        Elle ne se fera pas car les banques n’ont pas les moyens financiers de mettre sur la table les capitaux leur permettant de continuer les activités de trading au niveau auquel elles sont arrivées (80% des revenus des 15 Premières banques d’investissement mondiales sont issus des activités de trading) , activités qui sont indispensables pour assurer la rentabilité des capitaux des fonds de pension US . Et si vous prenez le soin de regarder les actionnariats , vous verrez qu’ils sont totalement entrelacés .

        Les USA et Tucker (Boe) sont en train d’essayer de mettre une nouvelle réglementation en place pour limiter les effets du To big Too fail (article de market watch hier) . Les pertes seraient supportées en premier lieu par les actionnaires puis par les créanciers . Je ne pense pas qu’ils y arriveront, pas plus qu’ils ne sont arrivés à mettre en place les procédures de contrôle sur les marchés à terme des matières premières voulues par la CFTC et le Dodd Frank Act.

        Aucune limitation à la spéculation ne pourra être exercée tant qu’il n’y aura pas de volonté politique indépendante du système financier prête à entamer ce combat . Et aujourd’hui la politique c’est la finance puisque c’est elle et elle seule qui permet au politique de faire ses fins de mois par le système de la dette , puisque ce sont les banques et elles seules qui détiennent un pouvoir essentiel nommé : création monétaire . La première étape pour s’affranchir de leur influence serait de restaurer ce pouvoir dans les mains du politique .

        A ne pas vouloir toucher au coeur du problème, on ne risque pas de le résoudre ..

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        • TZYACK // 11.12.2012 à 18h01

          Vous êtes au coeur du problème :
          La liquidité monétaire est à l’Economie ce que l’eau est à une plante. Trop arrosée, elle pourrit et pas assez, elle se dessèche.
          Pourquoi faudrait-il payer l’eau d’arrosage à celui qui en tient le robinet alors qu’il n’est ni jardinier ni propriétaire de l’une ou de l’autre ?

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        • celimen // 12.12.2012 à 13h22

          Vous savez bien qu’il ne faut surtout pas laisser le pouvoir de création monétaire aux mains des politiques, mais à une agence indépendante; les allemands l’ont fait pendant des années et ils ont eu la banque centrale la plus crédible depuis la 2nde guerre mondiale, car une inflation maitrisée au service du plus grand bien commun; peu d’inflation ni de bulle immobilière pour venir plomber l’économie et le pouvoir d’achat…
          Vous ne ferez que déplacer le problème, voire en pire…

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    • Tienne // 11.12.2012 à 10h47

      Bien que je soutienne fortement le projet de séparation, j’ai aussi malheureusement peu d’espoir que cela arrivera.
      Je crois aussi comme vous que la meilleure façon d’agir c’est d’agir par le bas en confiant notre argent à des banques qui ne font que le métier de banques.
      Je vis en Espagne et je peux vous dire que depuis la crise, une banque comme Triodos a cru d’environ 20% par an ces dernières années. Je crois donc que les gens commencent à se rendre compte que c’est avec leur argent que les mauvaises pratiques ont lieux.

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    • Mathieu // 11.12.2012 à 11h15

      Et qu’on arrête un peu avec Gémalto!
      Certes c’est une “belle” société, un leader mondial… Bravo!

      – Ce n’est jamais “que” 3000 emplois en France.
      – Le siège social n’est même pas en France.
      – En capitalisation Gemalto c’est 1% d’Apple
      – Les 4.8 milliards de pertes attribués à Kerviel représentent 75% de la capitalisation boursière de Gemalto.

      Bref, BFM aime à nous raconter de belles histoires mais Gemalto n’est pas exactement le géant mondial présenté (sans même parler d’hologram).

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  • Tienne // 11.12.2012 à 10h39

    J’ai regardé cette émission hier et je me demandais pourquoi Olivier n’en avait pas parlé sur son blog. Voila qui est fait ;).

    La posture de Soumier est en effet hallucinante et on voit bien qu’il est très mal à l’aise. Il commence en effet par dire: “ne perdez pas votre temps avec ça car ça n’arrivera pas. Je suis aussi favorable que vous à une telle réforme mais c’est se battre contre un mur”.

    Puis lorsque Olivier commence à lister tous les arguments en faveur de la séparation, au lieu de continuer dans sa posture, et de dire vous avez raison, il essaie tout de même de contre argumenter. Il faudrait savoir: il est favorable ou il est pas favorable à la séparation bancaire ?!

    Je retiens au passage cet argument bidon (qui est sans doute le seul qui reste lorsqu’un ne peut plus justifier l’injustifiable) qui consiste à dire “il faut le faire mais c’est trop compliqué, ça n’arrivera pas, occupons nous de choses plus importante”.

    Je propose à Olivier d’utiliser cet argument face à ceux qui dénoncent tous les jours sur BFM le trop de dépense de l’état et la pression fiscale sur les entreprises (combat tout aussi légitime dans une certaine mesure): “ne perdez pas votre temps avec ces choses là, ça n’arrivera pas. Occupez vous plutôt d’innover dans vos entreprises et de créer des emplois!!”

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    • Woiry // 15.12.2012 à 05h16

      Excellent merci

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  • LeTaulier // 11.12.2012 à 11h01

    Stéphane Soumier a entièrement raison et les faits lui donnent raisons.

    La séparations des activités bancaires ne se fera pas car non seulement c’est une vraie usine à gaz à mettre en œuvre mais surtout il y a un problème de concurrence. On vit sur une petite planète et si on fait cette réforme et qu’on est pas suivit par le Royaume-Uni, les USA ou d’autres, les activités de marché iront ailleurs avec les emplois et les impôts qui vont avec.

    Le départ de Depardieu vers la Belgique devrait faire réfléchir certains qui pensent que la France peut seule décider et que les autres suivront.

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    • Tienne // 11.12.2012 à 11h07

      Stéphane Soumier est favorable à la séparation des activités bancaires. Il le dit lui-même.

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    • Tienne // 11.12.2012 à 11h11

      L’argument “c’est une vraie usine à gaz à mettre en œuvre” est une affirmation gratuite fondée sur rien du tout.
      En revanche, les semblants de loi qui ont été votées ailleurs et qui ne règlent pas du tout le problème sont, elles, pour le coup des usines à gaz. C’est un fait. (30 000 pages pour Dodd-Frank)
      Le Glass Steagall act tenait en 37 pages.

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    • Tienne // 11.12.2012 à 11h15

      Je propose aussi qu’on autorise à nouveau le travail des enfants en qu’on supprime les vacances. On est sur une petite planète et si on continue comme ça, toutes les entreprises iront délocaliser au Bangladesh.

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    • Tienne // 11.12.2012 à 11h25

      Enfin, en supposant que la séparation des banques provoque la fuite des activités des marché et la perte de certains emplois (affirmation gratuite encore une fois mais passons), la véritable question à se poser, c’est: la contrepartie positive (non besoin de renflouer les banques, les capitaux sont moins captés par l’économie financière) est elle supérieure à ces soi-disant effets négatifs dues à la concurrence?

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      • LeTaulier // 11.12.2012 à 11h49

        @Tienne

        “Enfin, en supposant que la séparation des banques provoque la fuite des activités des marché et la perte de certains emplois (affirmation gratuite encore une fois mais passons),”.

        C’est pas gratuit mais du bon sens. Quand une activité disparait les emplois qui vont avec disparaissent aussi.

        “la véritable question à se poser, c’est: la contrepartie positive (non besoin de renflouer les banques, les capitaux sont moins captés par l’économie financière) est elle supérieure à ces soi-disant effets négatifs dues à la concurrence?”

        C’est vrai que c’est la bonne question. Le gouvernement vient d’ailleurs de te répondre par l’affirmatif par l’intermédiaire de Moscovici qui ne présentera pas de lois pour séparer les activités de banque de marché des activités de banques commerciales.

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        • Tienne // 11.12.2012 à 11h57

          “Quand une activité disparaît les emplois qui vont avec disparaissent aussi.”

          Et qu’est ce qui empêche ces emplois d’être remplacés par d’autres emplois plus utiles pour l’économie réelle?

          “Le gouvernement vient d’ailleurs de te répondre par l’affirmatif par l’intermédiaire de Moscovici qui ne présentera pas de lois pour séparer les activités de banque de marché des activités de banques commerciales.”

          Par l’affirmatif? Les avantage surpassent donc les éventuels effets négatifs?

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          • LeTaulier // 11.12.2012 à 12h10

            “Et qu’est ce qui empêche ces emplois d’être remplacés par d’autres emplois plus utiles pour l’économie réelle?”

            Parce que les créations et les destructions d’emplois ne sont pas liés. Si Florange ferme personne ne va se dire : “tiens il y a un site libre avec des employés motivés disponibles”

            Je me suis emmêlé les pinceaux. Ce que je voulais dire c’est que si le gouvernement ne veut pas de séparation c’est qu’il juge qu’il y a plus d’avantages que d’inconvénients en gardant le statut quo.

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          • Tienne // 11.12.2012 à 12h24

            Justement, puisque vous parlez de Florange. On choisi aujourd’hui de fermer ces activités bien qu’elles conduisent à de la destruction d’emplois. Mais on considère que cela coûterait encore plus cher de maintenir l’activité.
            On choisit donc de faire valoir l’intérêt commun sur l’intérêt personnel des salariés.

            “Ce que je voulais dire c’est que si le gouvernement ne veut pas de séparation c’est qu’il juge qu’il y a plus d’avantages que d’inconvénients en gardant le statut quo.”

            Il fait être naïf pour croire que le gouvernement a pris cette décision de façon autonome. La commission consultative est formée en grande partie de représentants des banques universelles. Évidemment, ils vont être défavorables à une séparation.
            En gros, c’est comme si on avait demandé aux salariés de Florange s’ils étaient favorables à la fermeture de leur site.

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          • LeTaulier // 11.12.2012 à 13h14

            “On” n’a pas choisi de fermer Florange mais c’est le choix d’un groupe privé Mittal-Arcelor.

            Le job d’un gouvernement c’est de défendre l’emploi à Florange mais aussi dans les activités de marché (les traders et tous ceux qui bossent avec eux sont aussi des Français!).

            Même si “la commission consultative est formée en grande partie de représentants des banques universelles” cela ne veut pas dire que l’Etat soit obligé de suivre ces indications. Le rapport Gallois préconise aussi beaucoup de chose dont un choc de compétitivité et ce n’est pas le choix pris par nos dirigeants.

            C’est un peu trop facile de se planquer derrière des “experts” pour ne pas assumer ses responsabilités.

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          • Tienne // 11.12.2012 à 13h46

            Non, le job du gouvernement c’est de protéger l’intérêt général.

            Tu dis que le gouvernement n’est pas obligé de suivre ces indications. Pourquoi auraient-ils alors décidé de changer d’avis et d'”alléger” la proposition de loi après les consultations.
            Lorsqu’il est interrogé, Moscovici répète à peu près mot pour mot dans son argumentaire les déclarations des dirigeants des banques universelles.

            Je rappelle ensuite pour recadrer le débat qu’il n’est nullement question ici d’interdire les activités de marché. Il s’agit tout simplement de les séparer afin que les activités de marché très risquées ne soient pas garanties par les fonds public en cas de faillite.
            On n’empêche pas les traders de jouer, simplement, qu’ils jouent avec leur argent, pas avec celui des autres.

            Si vous supposez que les activités de marché seront obligé de s’exporter pour suivre leur cours, cela veut-il donc dire que les banques de marché ne peuvent exercer leur activité que parce qu’il existe la garantie de l’Etat qui viendrait les sauver en cas de faillite?

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          • LeTaulier // 11.12.2012 à 14h04

            “Pourquoi auraient-ils alors décidé de changer d’avis et d’”alléger” la proposition de loi après les consultations.”

            Qu’est.ce qui te fait dire que le gouvernement a changé d’avis?
            Moi je pense que dès le départ, beaucoup au PS savaient que cette promesse électorale ne serait pas tenus.

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          • Tienne // 11.12.2012 à 14h19

            Je pense la même chose, mais leur discours public, lui, a changé entre temps.

            Tu pointes du doigt ici le problème principal: on refuse complètement d’ouvrir le débat, et on décide à l’avance sans chercher à savoir si effectivement une réforme serait bénéfique.

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          • Téji // 11.12.2012 à 14h28

            Si la séparation se fait (j’occulte cette problématique à ce niveau), je mets ma main à couper (et je peux vous dire que j’y tiens !) que les activités de trading vont sacrément baisser, une fois que les joueurs risqueront LEURS fonds ou qu’il faudra convaincre les clients de risquer LEUR argent. Simple calcul de probabilité gain/risque !
            En gros, la conclusion sera une diminution drastique des survivants 😀
            Maintenant, dire que c’est compliqué…
            l’histoire montre que c’est facile à décréter (voir le faible nombre de pages du Glass-Steagall et la stabilité de ses conséquences) mais dans le cadre de l’imbroglio actuel entre les politiques et les banquiers qui les tiennent…
            les politiques (US au 1er plan) ont raté la fenêtre où ils ‘tenaient’ les banquiers, probable que ces derniers ne s’y replaceront pas !

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        • Surya // 11.12.2012 à 15h56

          La séparation des activités bancaires est simple :

          – 4 articles à modifier dans le code monétaire et financier
          – les activités sont déjà soit filialisées; au pire sous forme de BU avec des P&L différents.

          “C’est pas gratuit mais du bon sens. Quand une activité disparait les emplois qui vont avec disparaissent aussi.”

          Il ne s’agit pas de faire disparaître mais de séparer; quand dans une fusion on supprime les doublons, dans une scission il faut recréer tous les postes des fonctions support; moralité : séparer les activités bancaires crée de l’emploi.

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    • Patrick Luder // 11.12.2012 à 12h03

      Ouaip … tant qu’il y a, peut-être, encore un peu de profits à faire … on ne va pas changer un système qui nous arrange bien quand-même, non hein ? Même s’il a quelques p’tits défauts, le système financier actuel à tout de même un grand et bel avantage => il permet (tout plein) au monde financier de faire comme il veut, (oh qu’ils sont forts) et même sous une pseudo-approbation-artificielle et soi-disant d.é.m.o.c.r.a.t.i.q.u.e.
      => vraiment trop forts …

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    • Porteu caroline // 11.12.2012 à 15h40

      @Letaulier

      Si le départ de Depardieu pouvait provoquer une prise de conscience à la fois sur la nécessité d’uniformiser les taxations à l’échelle Européenne , seul moyen de construire l’Europe ..
      Et également de mettre en place (tant que l’harmonisation n’est pas faite) une mesure de taxation des expatriés fiscaux , comme celle qui existe aux USA, ce serait juste moral .
      Je pense que si quelqu’un avait l’idée de faire une pétition pour exiger cette taxation , elle aurait beaucoup de succès et provoquerait sans doute des rapatriements assez rapides . Peu de gens sont prêts à perdre leur nationalité pour l’impôt .

      Le père Depardieu comme beaucoup a bénéficié d’un environnement français favorable , dont certaines aides au cinéma (il semble l’avoir oublié) qui lui ont aussi permis de se constituer la fortune qu’il s’est constituée .

      Son attitude est méprisable .. Et le fait d’être un acteur exceptionnel est très loin visiblement d’en faire un homme humainement exceptionnel .

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      • Jack // 11.12.2012 à 16h32

        Pour ce qui est de l’acteur exceptionnel, on est très loin du jeune enragé des Valseuses. Il y a bien longtemps que ce monsieur n’est plus qu’une caricature de lui-même.
        Vous avez raison sur l’origine de la fortune du monsieur, mais il n’est pas le seul. Les “assistés de luxe”, ce n’est pas ce qui manque en France. Sauf que le “philosophe de bistrot” préférera toujours s’acharner sur les bénéficiaires du RSA.

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        • lee // 11.12.2012 à 17h44

          Dans les Valseuses, il avait pourtant prévenu le Gégé

          «Bled de merde, France de merde, partout où je vais, j’me fais enculer !»

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      • TZYACK // 11.12.2012 à 18h12

        GG est et reste un loubard de banlieue !

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      • Letaulier // 11.12.2012 à 19h28

        @Porteu caroline

        “Si le départ de Depardieu pouvait provoquer une prise de conscience à la fois sur la nécessité d’uniformiser les taxations à l’échelle Européenne , seul moyen de construire l’Europe ..”

        Dans quelle sens l’uniformisation? Est-ce que tu crois que les Luxembourgeois, les Anglais ou les Irlandais ont envie que leur pays deviennent un enfer fiscal?

        Je ne trouve pas son “attitude méprisable” comme tu le dis. Les droits de l¨’Homme inclus aussi le droit de quitter son pays sans avoir à donner d’explication ou de justification.

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        • step // 11.12.2012 à 20h35

          …et en conséquence de perdre tout droit afférent à cette nationalité… Tiens on hésite ? Ben oui si on la paye pas faut pas avoir la santé gratuite, la protection de ses biens sur le territoire, l’entretien des infrastructures dont on bénéficie, la protection très pratique des intermittents du spectacle… Ah on veut les 2, ah c’est pas possible mon bon monsieur ! Son exil c’est juste du vol de bien public, la saisie de tout ses biens sur le territoire, serait un minimum.

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          • Letaulier // 11.12.2012 à 21h04

            Faut arrêter avec ce mythe. Je vis à l’étranger et je cotise dans ce nouveau pays et si je suis malade je ne reviens pas en France.

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          • step // 11.12.2012 à 23h12

            ah tiens, c’est nouveau et faux ça. Le système médical français, j’ai des connaissances qui vivent à la city et qui reviennent rien que pour cela.

            Au delà de ça, il me semble pas que la richesse de gg viennent de belgique et comme il est impossible de différencier ce qui relève de son soit disant talent de ce qui relève de son éducation du cadre professionnel fournis et des soutiens qu’il a reçu de la puissance publique pendant la durée de sa carrière…. Personnellement dans le doute, je prend tout. Quand on sort du jeu, on laisse ses cartes sur la table.

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      • Woiry // 15.12.2012 à 08h22

        @ Porteu Caroline dans une démocratie, il est normal de payer des impôts mais je ne suis pas d’accord de payer plus, toujours plus ce pendant nos politiques augmente les dépenses publique voir augmentent leurs salaires, recrutent plus de fonctionnaires pour le bon plaisir d’être réélu font des dépenses inappropriées une bonne gestion voudrait quon dégraisse le mammouth et puis charité bien ordonnée commence par soit même Depardieu préfère garder son fric on pas lui reprocher.

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  • Loran // 11.12.2012 à 11h31

    Merci Olivier.
    Abonné d’@si et lecteur régulier de votre blog, je crois que ce qui vous rapproche de Schneidermann (que j’apprécie) c’est une certaine rigueur intellectuelle qui va avec le souci du détail (qui change tout).

    Cette rigueur ne suffit pas parfois à éviter les écueils (on a tous des tropismes/ angles morts), mais cela permet de rester honnête dans la démarche.

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  • Gauthier78 // 11.12.2012 à 11h46

    C’est devenu la ritournelle à la mode.

    Séparer les banques ? ah oui il faut le faire, tout le monde est d’accord, mais bon on ne le fera pas.

    Réduire les émissions de CO2 ? ah oui il faut vraiment le faire, d’ailleurs tout le monde est d’accord, mais bon on ne le fera pas.

    C’est vraiment beaucoup trop compliqué ma brave dame.

    On arrive à envoyer des hommes sur la lune et pas à séparer des activités bancaires ? sachant que dans la plupart des banques françaises la banque de dépôt et la banque d’investissement ont des structures séparées, des systèmes infomatiques séparés, … .

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  • tchoo // 11.12.2012 à 11h47

    les passages sur Mélenchon m’ont fait rire
    le traité d’extrémiste empêche de réfléchir deux secondes
    parce que en fait il semble que tous reconnaissent qu’il ait raison (le bon sens, hein!)
    et cette discussion est vaine, parce que manquant de vision politique
    Mélenchon en a une, on peut la contester, la trouver trop ou pas assez, elle peut faire peur
    mais le temps des réformettes n’est plus là
    et si l’on n’y prend pas garde, nous aurons un jour de vrais extrémistes et de n’importe quel bord, ce jour-là cela risque de faire mal, très mal

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    • Jack // 11.12.2012 à 16h35

      Mélenchon, je le trouve bien timide et fadasse, vu la gravité de la situation. Quand je pense que certains le compare à Robespierre! Qu’est-ce que ça sera le jour ou le système nous aura pété à la figure, quand on verra apparaître des opportunistes prêts à tout pour se faire un nom…

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  • Xtian // 11.12.2012 à 12h37

    Invité un présentateur de TV en le faisant passer pour un expert des questions d’économie….
    Au secours!!!!

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    • keepitreal // 11.12.2012 à 16h09

      la remarque est valable (j’ai fait la même dans mon commentaire de 15h56, lol)
      MAIS très objectivement, les profs d’économie et de finance ne sont actuellement pas tellement moins largués qu’un présentateur comme stephane soumier
      quant aux banquiers centraux et autres gérants actions/obligations, c’est la même bouillie cérébrale, autant qu’on puisse en juger

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      • Surya // 11.12.2012 à 16h37

        Contrairement aux journalistes; les profs d’éco / finance savent lire des bilans et calculer des ratios pour éviter de raconter n’importe quoi.

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  • titi91 // 11.12.2012 à 14h14

    Etant aiguilleur du ciel, j’ai bien aimé son analogie avec les mesures de régulation de trafic.

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  • ben // 11.12.2012 à 14h20

    bel exercice de schizophrénie de la part de Tournier je trouve!

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  • Brainbug // 11.12.2012 à 15h54

    Ce que je trouve quand même assez hallucinant, c’est que personne ne mentionne le rôle de la BRI dans la rédaction des règles bancaires mondiale dans ce débat.

    On a l’impression d’avoir des personnes qui ne savent toujours pas de quoi ils parlent mais qui sont toujours présent pour s’étonner “qu”on en a besoin mais qu’on peut rien faire”.

    La BRI d’une opacité assez géniale, a rédigé les accords dit de Bâle III qui est reconnue pour être la banque centrale des banques centrales. Je rappel qu’elle a été créée par la famille Rothschild, elle n’est en rien une institution dans l’intérêt des citoyens.

    Bref c’est une institution qui n’accepte ni d’actionnaires privées, ni d’actionnaire public, les membres sont nommés et pilotent l’ensemble des banques centrales, qui eux gèrent l’ensemble des règles des banques privées.

    Donc c’est une sorte de dictature bancaire.

    Lorsque la BRI rédige des règles, pas une virgule n’est modifiée jusque dans les loi votées au sein de l’assemblée de chaque pays.

    Lire l’excellent Circus politicus pour s’en convaincre.

    Mais j’avoue que je suis déçu du niveau de ce débat et de la non dénonciation des vérités bancaires actuelles.

    Pas besoin d’être conspirationniste, les groupes d’intérêts privées ou non travaillent dans leur propre intérêts.
    Si le peuple était ce groupe d’intérêt, les lois et les élites politiques iraient dans leur intérêt. Ce qui prouve pas A + B que le peuple n’a pas le pouvoir.

    Les élites le savent, pas besoin de voir 10 000 raisons, il faut parler du cœur du problème. On est gouverné par un groupe d’intérêt et il font tout pour conserver et augmenter ce pouvoir.

    Tout le monde est d’accord pour séparer les banques, mais rien ne se fait et personne ne cherche à savoir pourquoi ça ne se fait pas ou trouve des raisons bizarre “c’est trop gros”.

    Et bien si, on le sait, mais qui va en parler ? Se cacher la face ne résout rien.

    Dire “il faut” c’est bien, mais comprendre déjà le problème c’est mieux pour le dénoncer.

    Voir sur Wikipédia :
    BRI http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_des_r%C3%A8glements_internationaux

    et ses membres et comprendre pourquoi rien ne change au niveau bancaire au niveau mondial
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:BIS_members.svg

    Point.

    Olivier j’aimerais tellement que tu remonte à la source des lois et des règles qui nous sont appliquées 🙂

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    • Letaulier // 11.12.2012 à 19h34

      Arrête de fumer la moquette!

      La BRI (Banque des règlements internationaux) a été crée dans le cadre du plan Young, réglant les modalités des réparations de guerre imposées à l’Allemagne par le traité de Versailles (d’où son nom), et n’a rien à voir avec les Rothschild.

      Tous les membres de son conseil d’administration sont des banquiers centraux donc des gens désignés pas les instances politiques de leur pays respectifs.

      La BRI ne décide de rien mais propose et c’est aux Etats de décider si ils veulent appliquer ses recommandations ou lui confier des missions.

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    • Patrick Juignet // 11.12.2012 à 20h37

      je cite Machiavel de mémoire : “Les grands veulent opprimer le peuple et le peuple veut seulement n’être point opprimé”.

      La formule de nos jours ce serait “les oligarques veulent exploiter le peuple et le peuple veut seulement ne pas être exploité.”

      Machiavel signale par là une vérité : l’activité des uns et la non activité des autres, ce qui produit une dissymétrie donnant un avantage certain aux actifs.

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  • keepitreal // 11.12.2012 à 15h56

    Soumier : “il faudrait séparer activités de banque d’investissement et activités de banque de dépôt, mais ça se fera pas, donc pensons à autre chose”

    Plusieurs remarques autour du néant cérébral d’une telle remarque qui a été accueillie avec une grande politesse sur le plateau;
    1/ c’est jamais qu’un journaliste formé à broder autour de dépèches AFP, il comprend évidemment rien à la finance, donc il ferait mieux de dire qu’il n’a pas d’opinion tranchée sur un sujet aussi complexe
    2/ le personnage n’a pas l’air si gêné de se contredire dans la même phrase, car il finit par conclure avec une belle assurance “occupez-vous de la réalité” et “j’ai une nouvelle pour vous : le monde n’est pas parfait”…
    3/ la journaliste anne-sophie est peut-être en désaccord, mais comme c’est une journaliste et que de ce fait elle n’y comprend pas grand-chose elle non plus, elle dit juste qu’elle est convaincue qu’il est “très important d’en parler”, eh bennnnn….

    A titre personnel, cette question de la scission interne des banques me semble presque secondaire aujourd’hui vu le néant intellectuel contemporain. Par contre j’aimerais assez savoir ce qui va se passer avec la planche à billets infinie des banques centrales du monde entier : y a-t-il une limite à cette manoeuvre ?
    – par hypothèse, il ne pourra pas y avoir de défaut des dettes publiques, donc autant continuer infiniment les déficits budgétaires, non ?
    – d’ailleurs, même en cas de défaut européen, on garde notre euro et nos problèmes associés de compétitivité intra-européenne et extra-européenne, donc on repart ensuite pour un tour de 20 années d’euro et de déficits, non ?

    Comme l’a fait remarquer un jour berruyer, il nous arrive de grandir jusqu’à 1m80 ou 2m, mais on cherche pas forcément à atteindre les 8m27. Je ne crois pas nécessaire de limiter l’activité économique (je suis pas écolo), mais je suis pas non plus convaincu de la réalité d’une croissance infinie de l’économie. J’en viens à me demander quel est le problème, en fin de compte, puisque la BCE paiera à la fin ????

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    • Surya // 11.12.2012 à 16h15

      La BCE c’est vous (contribuable).

      Sinon sur BFM Business c’est pas AFP mais Reuters ou Bloomberg 🙂

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      • keepitreal // 11.12.2012 à 16h27

        “la BCE c’est vous”

        ben non, précisément, la BCE permet de faire des déficits à l’infini sans avoir à monter les impôts
        il n’y a pas de problème que la BCE ne puisse noyer sous les billets imprimés

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        • Surya // 11.12.2012 à 16h40

          Non. Si la BCE “imprime” c’est vous en tant que porteur d’€ qui êtes touché (inflation).

          Si la BCE prend des pertes sur ses titres en portefeuille qui se montent au delà de son capital; il faut la recapitaliser et soit on sollicite le contribuable (par des levées d’impôts; en levant de la nouvelle dette…) soit on réalise l’actif et on vend donc l’Or des français.

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          • keepitreal // 11.12.2012 à 17h03

            ben non, précisément la BCE imprime sans inflation : l’argent sert juste à éponger les déficits publics jusqu’au défaut qui épongera les dettes publiques

            l’économie est en récession pour des décennies, donc l’argent ne circulera pas dans une abondance telle que les individus ou les gouvernements pourront faire monter les prix (ni les salaires) sauf, à la rigueur, pour l’immobilier urbain

            si inflation il y a aujourd’hui, ce n’est guère que celle des “débats” sur internet et autres twitter, sous la forme d’un chien poursuivant sa queue de + en + vite

            c’est pour ça que je me demande si la planche à billets a une limite ? la “colère du peuple” ? ou l’anéantissement général à la manière d’un mur de berlin ?

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          • keepitreal // 11.12.2012 à 17h20

            ” Si la BCE prend des pertes sur ses titres en portefeuille qui se montent au delà de son capital; il faut la recapitaliser ”

            non plus :
            1/ la BCE ne prend PAS de perte, car elle est la BCE et elle achète en dernier ressort les dettes que le marché ne veut pas acheter (ce qui fait d’ailleurs que le marché est prêt à les acheter ^^)
            2/ même si la BCE devait être recapitalisée, il lui suffirait de demander aux Etats-membres de rajouter un peu d’argent au pot commun en échange de la garantie illimitée de la BCE (un peu plus ou un peu moins de déficits pour les Etats qui s’en foutent)

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          • Surya // 11.12.2012 à 17h26

            “précisément la BCE imprime sans inflation”

            non

            “l’argent sert juste à éponger les déficits publics”

            et non 😉

            La BCE n’ “imprime” pas elle émet (avec en face une contrepartie) de la base monétaire qui n’est pas de la monnaie; donc tant que cette base monétaire ne fuit pas en monnaie (ce qui aurait un effet inflationniste très fort pour le coup) il n’y aura pas d’inflation. D’ailleurs racheter des dettes publiques ne fait que creuser celles-ci et cela n’éponge rien du tout 😉

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          • keepitreal // 11.12.2012 à 17h43

            ” La BCE n’ “imprime” pas elle émet (avec en face une contrepartie) de la base monétaire qui n’est pas de la monnaie; donc tant que cette base monétaire ne fuit pas en monnaie (ce qui aurait un effet inflationniste très fort pour le coup) il n’y aura pas d’inflation. D’ailleurs racheter des dettes publiques ne fait que creuser celles-ci et cela n’éponge rien du tout ”

            bah, “impression” ou “émission sur la base d’une contrepartie”, quelle différence, tant qu’il s’agit d’éponger (ou de racheter) la dette des Etats-membres ?
            1/ il n’y a pas d’inflation
            2/ les “contreparties” à disposition de la BCE sont une ressource infinie, c’est la BCE qui décide qu’une “contrepartie” est valable (à la limite, la dette grecque est une contrepartie valable pour acheter de la dette grecque que le marché ne voudrait pas)
            3/ le jeu de la BCE ou de la Fed est truqué, car elles sont juge et partie, c’est elles qui décident quel est le prix de la dette des Etats, à la limite la BCE peut décider qu’elle fait des plus-values sur la dette grecque qu’elle vient d’acheter ^^

            j’en reviens donc à mon interrogation : quelle est la limite de la planche à billets ? En tout cas, les marchés semblent parfaitement rassurés à présent…

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          • Benjamin Franklin // 12.12.2012 à 13h18

            @keepitreal
            Quand la BCE rachète une obligation (ou n’importe quoi d’autre) avec une émission de base monétaire nouvelle, cette base monétaire atterrit sur le compte bancaire du vendeur. Tant que le vendeur ne ressort pas cet argent, il n’y a effectivement pas d’inflation (ce qui suppose que le bonhomme ne consomme pas et qu’il replace tous ses intérêts s’il en touche à la banque également).
            Quand le bonhomme commence à utiliser cet argent, là il y a fuite et l’inflation commence. Et les riches, ça consomme aussi, croyez moi.

            Accessoirement, quand le vendeur de l’obligation replace son argent à la banque, il va probablement chercher à l’investir pour que cet argent lui rapporte des intérêts. C’est l’entrepreneur qui utilise cet argent qui va le remettre en circulation. Donc inflation aussi.

            Si l’inflation apparente n’a pas encore explosé en Occident malgré les QE, c’est parce que :
            -les vendeurs d’obligations ont replacé leurs billes sur des comptes de dépôts (entre autres parce qu’ils préfèrent garder de l’argent liquide) et pas d’investissements
            -l’inflation s’exporte, cf prix des matières premières
            -l’inflation est quand même là, sur les prix de l’immobilier par exemple
            -certains pays, comme le Japon, n’ont en réalité fait que très peu de planche à billets, et financent leurs déficits publics par le détournement de l’épargne nationale

            La limite de la planche à billets, ce sera donc le moment où :
            -les prix des matières premières seront insupportables et se verront partout
            -les riches (et les investisseurs insitutionnels) ressortiront leur cash des banques pour investir (ou racheter…)
            -le détournement d’épargne ne sera plus possible, parce qu’il faudra commencer à payer les retraites qu’elle était sensée préparer (pour le Japon ça commence… maintenant en fait, d’ailleurs ils viennent de renouer avec les déficits commerciaux, c’est lié)

            Si les marchés grimpent chaque fois que les banques centrales rachètent des obligations sur la dette publique, c’est tout simplement parce que cette technique fait baisser la rentabilité des obligations (on empêche les taux d’intérêt de monter), et donc les investisseurs se rabattent sur le marché des actions. Offre et demande, tout ça… les marchés d’actions grimpent…

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          • Adrien // 12.12.2012 à 13h39

            Bonjour Surya et keepitreal,

            La BCE ne peut, au sens strict, faire tourner aucune planche à billets, dans le sens où la monnaie qu’elle émet, la monnaie centrale, ne se matérialise dans aucun billet. C’est une monnaie de compte purement scripturale. Il est donc faux de parler de dire que la BCE imprime des billets.

            La théorie économique a démontré l’influence d’une variation de la base monétaire sur les prix : la relation est positive. S’il demeure des débats importants et non tranchés sur cette relation, ils portent non pas directement sur celle-ci, mais sur son caractère proportionnel où sur le sens de la causalité entre variations de la masse monétaire et variations de prix. Dit succinctement, il est vrai que la création monétaire exerce des tensions inflationnistes sur les prix (qui dans certains contextes peuvent être compensées par d’autres sources d’influences sur les prix, et donc exercer ses effets dans des proportions relativement faibles).

            Là, ou je suis d’accord avec vous, keepitreal, ce serait pour dire que la BCE n’est techniquement contrainte que d’un point de vue légal dans l’émission monétaire. Cette contrainte légale concerne les titres acceptés en contrepartie de l’émission de monnaie centrale. Il est important d’avoir en tête que c’est une règle, une convention, et non le fonctionnement du marché qui impose ce fonctionnement à la BCE. Sans normes supérieures au fonctionnement du marché, le volume d’émission des banquiers centraux serait laissé au bon vouloir de ses directeurs. Techniquement, la BCE pourrait alors émettre de la monnaie centrale de manière illimitée. Néanmoins ce ne serait pas souhaitable.

            Imaginons un actif particulièrement dégradé de la BCE, par exemple comme conséquences de la mutualisation de la dette grecque (ça ne demande pas un grand sens de l’imagination). Du jour au lendemain, en cas de défaut de paiement grec, l’actif de la BCE peut perdre toute sa valeur. Néanmoins son actif ne contraint pas techniquement, mais seulement légalement, l’émission de son passif, la monnaie centrale. La BCE ne serait donc en faillite que si les agents n’ont plus confiance en elle. Autrement dit s’ils ne reconnaissent plus sa monnaie comme l’actif le plus liquide. Du moment que les agents acceptent la monnaie centrale, elle ne peut pas faire faillite (du moment qu’elle peut adapter le droit à ses besoins). Mais en cas de sur-émission de monnaie centrale, celle-ci perdrait toute sa valeur aux yeux des agents. Dit succinctement : le problème posé par une émission incontrôlée de monnaie centrale (indépendamment de ses effets sur l’économie réel) est qu’il pourrait mettre à bas le système monétaire en rompant la confiance des agents dans la monnaie centrale.

            Cordialement à vous deux.

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          • Surya // 12.12.2012 à 16h15

            Heu les billets font partie de la base monétaire M0… C’est même écrit dessus.

            Sinon comment la BCE pourrait-elle faire faillite puisque son passif n’est pas exigible ?

            De toute manière il n’y a pas de relation directe et immédiate entre son bilan et les masses monétaires.

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          • Adrien // 12.12.2012 à 16h58

            Surya,

            1) Je ne sais pas à quoi répond votre commentaire sur les billets. Bien sûr, la base monétaire est comptabilisée à travers l’agrégat M0. Et ? Ce que je voulais dire est qu’il me paraissait incorrect de se représenter la création monétaire de la BCE à travers l’image d’une planche à billets qui tournerait dans le sens où l’émission de monnaie centrale n’implique par la mise en circulation de billets “monnaie centrale”.

            2) Je vous prie de m’excuser d’être incapable d’exprimer clairement ce que j’ai en tête. Mon propos sur la possibilité théorique d’une faillite de la BCE en cas de sur-émission de monnaie centrale visait à répondre à la question de keepitreal qui se demandait s’il existait une limite à la création monétaire de la BCE. J’ai cherché à dire que le passif de la banque centrale n’était pas entièrement contraint par son actif, et qu’en ce sens la BCE ne pouvait jamais faire faillite… du moment que la monnaie qu’elle émet est acceptée par les banques. Dans le cas d’une émission excessive de monnaie centrale, alors les banques peuvent adopter une attitude de défiance et penser que la dette de la banque centrale n’est plus l’actif le plus liquide. Si une telle situation se produisait, la BCE serait en faillite dans le sens où elle ne serait plus en mesure d’émettre sa monnaie. Cette configuration revient à dire que le système monétaire s’est écroulé : l’ancrage du système bancaire disparaît.

            3) Je ne partage pas votre affirmation sur la relation entre base et masse monétaire. Au contraire, je pense qu’il existe une forte corrélation entre les deux dans le sens suivant : le volume de la base monétaire détermine le coût du refinancement en monnaie centrale, ce qui se répercute sur l’encours de crédit (et donc sur le volume de la masse monétaire).

            J’ajoute un commentaire sur le fait que l’inflation serait présente en France à travers l’exemple des prix de l’immobilier. Il me semble que cet argument est fallacieux dans le sens où il assimile les causes de l’inflation sur le marché de l’immobilier à la politique de la BCE, alors qu’elles renvoient à des facteurs tout à fait étrangers à cette dernière selon moi. J’ajouterai d’ailleurs que ces derniers mois, les prix stagnent en moyenne sur le marché de l’immobilier, et l’on parle même de déflation à venir dans différentes régions de France.

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          • Surya // 12.12.2012 à 18h07

            Bonsoir.

            Sur le 1) vous aviez écrit ceci :

            “La BCE ne peut, au sens strict, faire tourner aucune planche à billets, dans le sens où la monnaie qu’elle émet, la monnaie centrale, ne se matérialise dans aucun billet.”

            Or les pièces et billets en circulation sont de la base monétaire 🙂

            Sur 3) les événements récents montrent de mon point de vue qu’en période de credit crunch comme c’est le cas actuellement; lien entre la base monétaire (le bilanciel) et les masses monétaires en circulation n’est plus direct (tant que cela ne fuit pas donc)

            Vous noterez que je n’ai pas écrit qu’il n’y a pas de rapport; j’ai écrit qu’il n’y avait pas de rapport direct et immédiat.

            Avec 1000 milliards sur les comptes de réserve et un taux de réserve à 1% on peut donc créer 100 000 milliards, or les encours de crédit en zone € tournent autour de 18 000 milliards, ce n’est donc plus un problème d’offre mais de demande (solvable).

            à ce jour la base monétaire est dégradée pourtant M3 a une croissance très faible; pas du tout en rapport avec la croissance du volume de la base M0.

            Sur l’inflation et l’immo; l’inflation ne s’est pas tant vue dans le CPI que dans le prix des actifs; la croissance de M3 au milieu des années 2000 s’est bien retrouvée quelque part; où ça ? Dans des actifs. Quelle famille d’actifs s’achète à crédit ? L’immo. (crédit, transmission de la politique monétaire tout ça…)

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          • Opps’ // 12.12.2012 à 22h57

            Selon la formule stupide des journalistes de BFM …

            j’achète SURYA 😉

            Ps/ d’autant plus que c’est une valeur décotée !

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    • Gauthier78 // 11.12.2012 à 16h31

      La question n’est pas de choisir de limiter ou non la croissance. Les pays développés sont structurellement poussées vers une croissance très faible depuis la fin des années 70. Nous avons essayé de retarder l’échéance en nous endettant et en allant chercher de la croissance à l’extérieur avec les conséquences que nous constatons (chomage massif, désindustrialisation, …).

      Il faut commencer par le reconnaître et repenser toutes nos sociétés autour de cette faible croissance.

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    • Mathieu // 11.12.2012 à 16h39

      Concernant la remarque sur la présence des journalistes dans un débat sur la séparation de l’église et de l’état… pardon de BNP et de l’état… heu non, la séparation des activités bancaires…

      Je me permet de rappeler qu’arrêt sur image est une émission sur les médias, pas sur la banque.
      Les journalistes y ont donc tout à fait leur place.

      En creux, la question posée à Stéphane Soumier n’est donc pas “faut il séparer les banques” mais plutôt “pourquoi le sujet de la séparation bancaire n’entre pas dans la ligne éditoriale de BFM”.

      La réponse de S.Soumier est assez claire. BFM préfère scénariser la belle aventure de Gémalto (“C’est passionnant!!!”) ou parler de formation professionnelle.

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    • TZYACK // 11.12.2012 à 18h23

      Quelques zéro en plus dans TOUS les comptes n’ont jamais fait peur à personne ! (Mark, Nouveau Franc, Euro, etc..)

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  • Garry // 11.12.2012 à 16h13

    Excellent débat avec pour moi un moment crucial lorsque S.Sournier, très sympathique cependant, concède que “les banques tiennent le monde en otage”. ” Pourquoi dépenser toute cette énergie alors qu’on ne pourra pas les réguler ?”
    On a envie de répondre, à quoi bon créer des entreprises aussi performante que Gemalto dans un monde tenu en otage par des entités qui, elles ne créent rien d’innovant.

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  • erde // 11.12.2012 à 16h34

    Soumier c’est le “cauet” de good morning business , un animateur doté d’une verve percutante…mais vide de sens.

    On pour le surnommer JDCJDR.

    En tout cas merci Olivier pour votre intervention.

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  • l’ouie // 11.12.2012 à 17h37

    Soumier est un des grands prêtres de BFM, il se doit donc de sacrifier aux démons de la bourse et des marchés tout en admettant cyniquement les conséquences néfastes de leurs prédations.
    travaillez! travaillez! pour engraisser les banques et surtout ne vous posez pas de questions, ça ne sert à rien…c’est peine perdue…soumettez-vous plutôt aux maîtres du monde.

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    • Letaulier // 11.12.2012 à 19h36

      Soumier c’est un mec de droite qui bosse dans un milieu à 95% de gauche, les journalistes. Faut pas non plus oublier que dans BFM il y a le B veut dire Business et pas Bisounours.

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      • step // 11.12.2012 à 20h38

        c’est vrai les gaaaaaaaauchiste de la télé c’est vraiment qu’une bande d’extrémistes. Ce sont juste des opportunistes du PS, le coeur à gauche le porte monnaie à droite, je peux te garantir qu’en cas de conflit entre les 2, ce sera vite réglé !

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        • GUS // 12.12.2012 à 15h07

          En orthographe de droite on écrit gôche pas gaaaaaauche, tu n’y connais rien, faut passer plus temps sur les commentaires des lecteurs du Figaro.

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      • V.D // 11.12.2012 à 20h59

        “95 % de gauche”, ça sort d’où?
        Les journalistes de TF1 sont de gauche? Laisse moi rire.
        Europe 1, Le Figaro, BFM TV M6 et tant d’autres …?
        il suffit pas de crier sur les toits pour faire beau : “je suis de gauche” pour l’être, y’a aussi les faits, les paroles, les engagements…

        Gauche = “Bisounours”?
        Parceque nos beaux libéraux style Lagarde qui était capable de nous dire que “tout va bien” la veille d’une crise c’est “Business” et pas “Bisounours?”. Si le business c’est ce planter sur toute la ligne, alors oui mon gars je préfère être “Bisounours” plutôt qu’aveugle !

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        • Opps’ // 12.12.2012 à 22h40

          Oui le chiffre est un peu exagéré .

          Des chiffres plus sérieux donnent environ les trois quart des journalistes comme se déclarant à gauche.

          Il vous reste un argument de poids : ils ne seraient pas vraiment de gauche …
          Ce n’est pas impossible. Serait-ils de droite , donc ? J’en doute.

          Peut-être sont-ils comme des moutons malins d’abord pour eux-mêmes. 😉

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  • BA // 11.12.2012 à 20h11

    Mardi 11 décembre 2012 :

    Comment la Grèce efface 20 milliards de dette comme par magie.

    Afin de rendre soutenable la charge de sa dette, la Grèce a racheté un gros paquet de ses propres obligations aux investisseurs privés qui les détenaient. Et comme elle n’avait pas d’argent pour le faire, c’est l’Europe qui a avancé la somme. Explications :

    http://lexpansion.lexpress.fr/economie/comment-la-grece-efface-20-milliards-de-dette-comme-par-magie_364559.html

    Dialogue entre les contribuables européens et la Grèce :

    Les contribuables européens : – Bonjour, la Grèce. Tu vas bien ?

    La Grèce : – Tout va bien. La magie continue.

    Les contribuables européens : – Quelle magie ?

    La Grèce : – Ben, il faut que je rembourse mes 300,807 milliards d’euros de dette. Mais comme je suis incapable de rembourser, c’est vous qui allez payer. C’est ça, la magie.

    Les contribuables européens : – Mais … mais … mais nous aussi, nous sommes surendettés.

    La Grèce : – Oui, mais moi, je suis ultra-hyper-mega-endettée. Tandis que vous, vous êtes seulement surendettés. Donc il reste de la marge.

    Les contribuables européens : – Et nous, quand nous serons devenus ultra-hyper-mega-endettés, qu’est-ce qui va nous arriver ?

    La Grèce : – Rien : il ne peut rien vous arriver. L’euro vous protège.

    Les contribuables européens : – Ah oui, c’est vrai. L’euro nous protège. Et l’euro nous enrichit.

    La Grèce : – L’euro nous enrichit tous. C’est ça, la magie de Noël. Joyeux Noël, les contribuables européens.

    Les contribuables européens : – L’euro nous protège. L’euro nous enrichit tous. Joyeux Noël, la Grèce.

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  • La phrase déshabillée // 11.12.2012 à 22h37

    Mais a quoi mènera une réforme bancaire alors que c’est à la City que se décide la valeur de l’euro comme l’a enfin avoué Noyer? A quoi sert une réforme bancaire si la BCE reste convaincue que les politiques économiques et la monnaie ne doivent pas être mises dans les mêmes mains? A desserrer un peu l’étau mais ce n’est qu’un peu de temps gagner, ce n’est déjà pas si mal.

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    • Letaulier // 11.12.2012 à 22h42

      Bonne question. Disons que cela sert l’égo des politiciens français qui se donnent l’illusion d’avoir le sort de l’Euro entre leurs mains.

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      • Antoine // 12.12.2012 à 09h57

        @le troll-ier- 😉
        la separation des banques enleve juste le pouvoir aux banques de prendre en otage les peuples lorsqu elles jouent à leur jeux de casinos dont elles tirent tous les profits en nous demandant de regler leur perte.

        Je trouve que changer LEUR règle du jeu permet DEJA de regler cette injustice qui grève notre vie et nos revenus présents et futurs

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  • Tienne // 11.12.2012 à 23h40

    Pour les détails sur le lobbying bancaire, c’est ici:

    http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/reforme-bancaire-des-lobbys-tres-investis_363430.html

    La démocratie est belle et bien morte …

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    • LeTaulier // 12.12.2012 à 11h13

      Les lobbys ne sont pas moins nocifs à la démocratie comme les syndicats. Quand la CGT organise une manifestation on ne parle pas de tentative de coup d’Etat même si ceux qui “bloquent la France” représentent moins de 1% de la population.

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      • Surya // 12.12.2012 à 12h08

        ” Vous avouez vous-mêmes que, sous l’empire de votre législation, l’offre et la demande ne sont plus à deux de jeu, puisque la coalition des patrons ne peut pas être saisie, et c’est évident : deux, trois patrons déjeunent ensemble, font une coalition, personne n’en sait rien. Celle des ouvriers sera toujours saisie puisqu’elle se fait au grand jour”

        Frédéric Bastiat.

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      • Benjamin Franklin // 12.12.2012 à 13h26

        Un syndicat ça sert à défendre les intérêts des salariés. Ca peut aussi servir à plein d’autres trucs, comme négocier des conventions collectives qui se substituent efficacement à un code du travail boursouflé, ou à monter des sociétés de secours mutuel plus efficaces que beaucoup d’administrations sociales.

        Mais bon, là évidemment on ne parle pas des syndicats français. Pour avoir un système syndical sain, il faut libérer la création syndicale, arrêter de les subventionner et annoncer que les conventions collectives se substitueront au code du travail justement, ce qui suffit à motiver 25 à 75% des salariés à se syndiquer (ce qui fait gagner pas mal en représentativité).

        Accessoirement, un salarié est propriétaire de sa force de travail, pas de son usine ni de la rue. La grève oui, les blocages non. Respectons l’esprit de Bastiat.

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        • Surya // 12.12.2012 à 16h21

          Bof. Quand vous aurez face à vous des dirigeants qui vous enverront au chômage parce que la seule stratégie qu’ils auront mis en place c’est de pomper la trésorerie pour remonter le cash à grands coups de conventions de management fees vers une holding animatrice dans un LBO; vous aurez sans doute très envie de les séquestrer quand vous recevrez votre lettre de licenciement…

          à la fin c’est toujours le salarié qui trinque.

          Quel est l’avenir du capitalisme quand la seule stratégie c’est le financiarisme qui in fine détruit l’outil de production ?

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          • Celimen // 12.12.2012 à 16h37

            Vous avez un point de vue un peu reducteur des entreprises (les lbo et leurs methodes predatrices representent une proportion negligeable des entreprises) et des dirigeants…un peu facile pour justifier la fin du capitalisme

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          • Surya // 12.12.2012 à 16h49

            C’est surement parce que je parle d’expérience 😉

            Lui aussi semble maitriser le sujet :

            http://www.fusions-acquisitions.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=1292&Itemid=80

            Le financiarisme c’est aussi les techniques comptables douteuses; immos fantaisistes (savez-vous qu’on peut passer des prestations de service en immos si c’est sur la même facture que des biens matériels ?); les passages de congés fictifs en charge sur la fin de l’exercice (technique maintenant répandue à peu près partout) et j’en passe…

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          • Benjamin Franklin // 12.12.2012 à 16h57

            Normalement, avec 2/3 de la valeur ajoutée de leur fait, les salariés sont du bon côté du manche dans les négociations.

            Mais le salarié du privé fait de moins en moins grève, tout simplement parce qu’il n’est plus soutenu par des syndicats français qui ressemblent à des mafias parasitaires.

            Dans les pays où la syndicalisation est (beaucoup) plus élevée, le dialogue social est nettement plus constructif.

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          • Surya // 12.12.2012 à 18h21

            > Normalement, avec 2/3 de la valeur ajoutée de leur fait, les salariés sont du bon côté du manche dans les négociations.

            Avec 4 millions de chômeur; le salarié qui n’est pas content il a surtout le droit de se taire ou démissionner (c’est même une politique groupe dans certaines boites du cac 40) et il sera remplacé.

            La relation salarié / employeur est asymétrique (virer un mec, ça prend 5 minutes; et après entre les renvois, l’appel etc… avant de payer quoi que soit il se passera des années si le patron veut vraiment faire traîner les choses). Sans doute un record : en 2010; une affaire prud’homale à nanterre (renvoyée à nouveau) dont la saisine avait été faite en 1997 !

            J’approuve néanmoins votre opinion sur les syndicats qui aujourd’hui tiennent plus d’organisations inutiles qu’autre chose.

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          • celimen // 12.12.2012 à 22h08

            @Surya
            Je connais des entrepreneurs qui ont refusé de transmettre leur entreprise via des LBOs à cause de ces méthodes.
            En même temps, et c’est très courant en France depuis quelques temps, ils ont eu beaucoup de mal à trouver preneur alors qu’ils partaient à la retraite, malgré une excellente santé financière.
            Pour ne rien gâcher ils ont toujours souhaité payer leurs salariés au dessus du marché.
            Il y’ a des milliers d’entreprises qui attendent d’etre transmis suite au départ en retraite des dirigeants issus du baby boom; à choisir je prefere donc garder la possibilité des LBOs, quitte à légiférer.
            J’insiste donc pour dire que votre expérience n’est pas représentative des entreprises françaises, et que quelques articles “sélectionnés” sur 3-4 entreprises pour appuyer votre souhait de mettre fin au capitalisme ressemble plus à de la diabolisation.
            Les entreprises sont aussi diverses que les personnes, il y’ en a qui sont éthiques, d’autres pas…et encore çà n’est pas tout, l’intérieur de l’entreprise est diverse avec des services ou çà se passe bien d’autres pas, je ne parle même pas des managers.
            Bref, normalement je ne vous apprends rien.
            Proposez un autre système que le capitalisme, les mêmes problèmes d’éthique vont resurgir ou alors abolissez la diversité dans votre système…

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          • Surya // 13.12.2012 à 08h59

            Je n’appelle pas à la fin du capitalisme. Le capitalisme “financier” actuel (les boites sont maintenant dirigées par les DAFs et non plus par les ingénieurs ou les commerciaux) me semble par contre bien éloigné de la vision qu’en avait Schumpeter.

            Notez bien que je ne parle pas de TPE/PME dans lesquelles je n’ai pas d’expérience mais dans des sociétés au moins de taille moyenne (petit milliers de salariés)

            Par contre les LBO sont loins d’être anecdotiques; on a bien parlé à une époque de “bulle de LBO” (à 2 reprises d’ailleurs; dans les années 80 et dans les années 2000; jusqu’à la crise financière de 2008 en gros).

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          • celimen // 13.12.2012 à 09h24

            @Surya
            heureux de lire cette précision, je vous rejoint également sur la prédominance du financier dans le management d’entreprise; mais encore une fois n’assimilez pas l’ensemble des entreprises françaises à celles du CAC 40, il y’ a tout un monde qui les sépare…
            attention aux propos qui ne font pas dans la nuance comme vous le faisiez au début de ce fil et flattent facilement nos sentiments anti-entreprise:
            pour faire vite on peut certes avoir un point de vue “Mélenchoniste” pour les boites du cac40 et un autre très pro-business pour les PME-TPE, qui constituent l’essentiel des emplois à venir en france…

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  • GUS // 12.12.2012 à 10h03

    Pas tout à fait d’accord avec l’analyse de certains sur BFM. C’est une télé où le spectre des opinions est beaucoup plus large que ce qu’on voit ailleurs ou ce qu’on voyait autrefois (d’ailleurs notre ami Olivier est un invité régulier). Il y a du très conventionnel, mais il faut bien les laisser se ridiculiser, sinon ils passeraient pour des victimes de la censure, mais Béchade est en en fait assez critique, Sapir est un type qui milite ouvertement pour la fin de l’€ et le protectionnisme, Delamarche a des positions a également très tranchées et sans langue bois sur certains sujets etc…
    C’est vraiment beaucoup plus ouvert, même si le format de l’info en continu n’est pas toujours favorable à des analyses en profondeur et si la tonalité générale reste très liée aux marchés financiers, c’est leur cœur de métier après tout.
    Pas étonnant que ce soit la chaîne d’infos qui a pris le dessus et que les 3 chroniqueurs cités ci-dessus soient les plus vus sur le web.

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  • Opps’ // 12.12.2012 à 22h45

    Le plus frappant pour moi c’est l’absence de fond des remarques générale -sous un vernis vif et ludique- des interventions de Daniel Schneidermann. Je n’en dirai pas plus par correction 😉 envers l’invitant , mais franchement…

    Disons que plus généralement …
    Pour bien jouer vraiment au candide qui fait avancer la réflexion, il faut avoir un minimum de réflexion en profondeur .
    Avoir tort avec de bons et solides arguments qui éclairent un peu la réalité , c’est déjà bien.

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  • Enoch // 13.12.2012 à 22h39

    Pendant longtemps la création monétaire se réduisait au volume d’échange et les prêts usurier étaient interdit car considéré comme malsain!
    Les anglais ont même utilise une baguette de bois (noyer) comme monnaie d’échange!

    Il y a des moments dans l’histoire ou un système est si-specialise qu’il détruit son environnement, cette environnement qui lui a permis d’exister. Cela peut paraitre, irrationnel mais il n’en a pas forcement conscience et quand bien même, il en prend conscience, il est trop tard car sa spécialisation est si complète qu’il ne peut se réadapter au changement subit d’environnement!
    Ce phénomène est assez bien explique par Diamonds dans son livre effondrement qui bien sur est focalise sur l’environnement en général mais cette loi s’applique très bien a la finance et a l’économie qui comme tout le monde le sait n’est pas une science!

    Bref les banques ont commence a détruire leur milieu, tout comme le capitalisme financier anglo-saxon en général. Ils vivent tellement dans une bulle qu’ils pensent pouvoir se passer du monde qui les entoure. Erreur magistral qui finira … dans un systeme nouveau mais il faudra un effondrement avant! Effondrement qui ne signifie pas fin du monde mais fin d’un monde!

    En tout cas, BRAVO les banques vous avez mis 200 ans pour gagner la confiance des gens et moins de 4 ans pour la perdre!!! Quand on dit qu’on vit dans une periode de mediocre!!!

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