Nicolas Doze m’a invité à son émission Les Experts le 7 janvier à 9h00, sur BFM Business (la radio filmée, pas BFM TV).

Voici la vidéo :


Prochain rv : le 25 janvier.

NB. Petite surprise façon “Où est Charlie” : cherchez Nicolas Doze au tout début 😉

============================

N’hésitez pas à réagir en direct par mail sur cette émission via ce lien – Nicolas Doze consulte bien les mails en direct, et est très demandeur 😉 :

http://www.bfmtv.com/emission/les-experts/

(cliquez sur Lui écrire à droite)

178 réponses à [Intervention média] BFM Business, Les Experts – 7 janvier

  1. Fabrice Le 08 janvier 2013 à 06h49
    Afficher/Masquer

    très bonne intervention Olivier bien que là vous êtes encore plus seul que d’habitude effectivement Nicolas Doze est plus absent que d’habitude.

    Ce qui m’épate c’est qu’en Grèce les riches qui fuient la fiscalité de leur pays sont des escrocs et ceux qui restent sont des fainéants et qu’en France c’est normal et que la classe qui ne peut fuir la taxe sont quoi des pigeons ?

    Bon comme nous l’avons échangé en tenant compte des tranches les 75 % représentent 55% de taxation à 1,5 millions et 70 % à 6 millions de revenu au pire, comme vous l’indiquez dans l’intervention que va-t-il se passer quand on va devoir régler 1800 milliards, nous vrais pauvres imposés à merci devront nous donner quoi en plus du bras ?


    • Fabrice Le 08 janvier 2013 à 06h56
      Afficher/Masquer

      une version de cette pub pourrait être adapté à la circonstance (je la met à part pour qu’Olivier si il le souhaite la supprime) :

      http://www.youtube.com/watch?v=tf669-yi-bo


    • Twicedd Le 08 janvier 2013 à 10h04
      Afficher/Masquer

      « Ce qui m’épate c’est qu’en Grèce les riches qui fuient la fiscalité de leur pays sont des escrocs et ceux qui restent sont des fainéants »

      Il faut comprendre cette phrase littéralement ou bien … ?


      • Fabrice Le 08 janvier 2013 à 10h20
        Afficher/Masquer

        non non ! Pas littéralement je rappelais les réaction de ces spécialistes ou journalistes qui maintenant crient à la folie pour la taxe des 75% mais qui à l’époque se fichaient de la Grèce.

        Personnellement j’ai trouvé ces termes immondes et que certains feraient bien de ne pas se croire au dessus de la mêlé car quand cela nous tomberait dessus les grecs auraient largement le droit de nous rappeler notre attitude 😉 (ce qui ne devrait pas tarder si on continue comme ça)


  2. florent Le 08 janvier 2013 à 08h01
    Afficher/Masquer

    Bonjour
    Bravo Olivier pour votre inervention sur l’allemagne
    Continuez
    BàV


  3. raloul Le 08 janvier 2013 à 09h43
    Afficher/Masquer

    Bonjour!

    Brillante intervention, une fois de plus. C’est dingue de constater comme les intervenants sur le plateau peuvent être gênés par les arguments simples, percutants et logiques d’Olivier. Cela les conduit parfois à des sortes de dénis, de mauvaise foi, et certains de leurs arguments et leitmotifs (compétitivité…blabla…réforme du marché du travail…blabla…baisse du niveau de vie…blabla…impôt confiscatoire…blabla…etc…) sonnent faux et sans fondement.

    Cela m’inspire une vision dans laquelle les idéologues acharnés qui défendent le capitalisme actuel (ou qui veulent le réformer pour le rendre encore plus sauvage et inhumain – ou “anti-humaniste”) sur tous les canaux de propagande (médias) ressemblent étrangement aux cadres de l’URSS avant son effondrement. Il ne s’agit pas de ma part d’une comparaison directe, juste d’une impression de “nous allons matraquer à fond nos arguments idéologiques, même si la réalité nous donne tort et qu’une analyse rationnelle des faits démontre l’échec de nos idées”. Une sorte de “forcing final déséspéré” par la classe dirigeante et affidés propre aux phases terminales de systèmes économiques, d’empires ou de civilisations.

    La question de la dette, des politiques publiques et de l’impôt, des balances commerciales, de la monnaie unique sont parfaitement expliqués par Olivier. Ce site est pour moi une vraie mine d’or et une source d’informations d’une richesse incomparables, et j’ai lu avec passion le livre d’Olivier – je me réjouis d’ailleurs du suivant. Encore chapeau!

    Je trouve très peu d’analystes aussi lucides, clairs et directs qu’Olivier dans les médias. C’est dommage que le rythme et le format TV actuels ne laissent pas le temps ni la place à de plus longues interventions, à des débats plus profonds. A force d’habituer le téléspectateur à des slogans-chocs en guise d’arguments, à des réflexions sans fondements énoncées comme des évidences, à des intervenants qui se coupent la parole ou se contredisent eux-mêmes sans conséquences, le média appauvrit fortement la qualité du contenu.
    Le livre de Neil Postman (préfacé par Rocard): “Se distraire à en mourir” decortique très bien les limites et les conséquences du média télévisuel sur le débat public et la formation de l’opinion – termes politiquement corrects pour désigner la manipulation de la démocratie et l’endoctrinement de masse des citoyens. Aussi, il met au jour l’impact terrible de traiter des sujets graves (politiques, économiques, etc…) avec les moyens et les codes propres au divertissement, comme la télévision sait si bien le faire.

    P.s.1 : Parfois le ton monte et devient à la limite de l’agressif, on sent une tension, et c’est regrettable, car ce n’est pas utile au débat. De quoi cette nervosité est-elle le signe?
    P.s. 2 : Nicolas Doze a des progrès à faire au niveau reptation…


    • Fabrice Le 08 janvier 2013 à 10h17
      Afficher/Masquer

      Raloul, oui vous avez raison il est inquiétant qu’ils prônent la baisse des salaires et que quand Olivier leur demande et après quel sera le résultat (pour l’Allemagne, l’Europ ou tout simplement les ménages) , c’est le grand vide car ils refusent de pousser leur raisonnement jusque là passé le dogme.

      A la limite j’aurais été à leur place j’aurais dit qu’il faut encadrer les prix pour les mettres à la baisse (ce qui serait logique) pour éviter la baisse de la consommation, mais là ça rentre à l’encontre des bénéfices fait par les entreprises (qui de toute manière chuteront avec la baisse de la consommation avec la régression des salaires)

      Ou alors ce qui est plus grave, le but visé c’est inciter l’endettement des ménages or on a vu aux Etats-Unis ce qui s’est passé quand on est arrivé à user cette corde qui a bien failli les pendres (ce qui fut le cas pour bon nombre de petits ménages),

      J’attendais qu’Olivier lui demande si ils étaient prêt à donner l’exemple en réduisant leur salaire de 30% voir plus je crois que leur réaction aurait été amusante.


    • Patrick Juignet Le 08 janvier 2013 à 15h02
      Afficher/Masquer

      Olivier est de bonne foi et désintéressé, alors que les autres sont de mauvaise foi car ils défendent des intérêts.
      Le problème des discussions économiques est souvent là.


      • Celimen Le 08 janvier 2013 à 16h41
        Afficher/Masquer

        Bravo pour le parfait procès d intention…
        Si nous debattions plutot des arguments proposés que de rejeter les uns et autres sur des prejuges?


      • chris06 Le 08 janvier 2013 à 16h59
        Afficher/Masquer

        Le problème des discussions, d’une manière générale, c’est que si on part du principe que ceux avec qui on discute sont de mauvaise foi, cela ne sert plus à rien de discuter.

        “Tous ceux avec qui je ne suis pas d’accord sont de mauvaise foi” : c’est l’argument qui tue, mais ça fait pas avancer le débat!


      • lisezkeynes Le 08 janvier 2013 à 17h30
        Afficher/Masquer

        merci pour votre intervention

        ça fait du bien au milieu de tant de déni

        ps : l’émission d’aujourd’hui a été hallucinante. monsieur madelin critiquant krugman de manière scandaleuse

        ps 2 : à quand monsieur berruyer face à monsieur madelin?

        ps 3: comment doze peut il être d’aussi mauvaise foi?

        bravo! continuez!


    • Inox Le 08 janvier 2013 à 16h31
      Afficher/Masquer

      Tout à fait. Ils raisonnent pas plus loin que le bout de leur nez. Baisser les salaires, soit ! Et après ? On ouvre des bidonvilles ? On explose les impôts pour aider ? C’est quoi leurs projets ? Le sacrifice d’une partie de la population pour la survit (enfin, la vie plutôt) de l’autre parce que “c’est la nature que veut ça, la vie est cruelle, tous les autres pays à forte croissance font ça” ? Baisser les salaire, aucun problème pour moi, à condition qu’il y ait une déflation sur les denrées essentielles. Sinon, ce n’est pas un plan, c’est une arnaque.

      Après la crise de 29, il y avait 2 écoles d’analystes : Ceux qui disaient, nous avons trop régulé, et ceux qui disaient, nous n’avons pas assez régulé.

      Même combat aujourd’hui, ni plus ni moins.


      • Opps' Le 10 janvier 2013 à 15h07
        Afficher/Masquer

        Certes Inox .

        A) En tout cas augmenter le salaire minimum c’est créer du chômage (c’est statistique)

        B) Une approche : une mauvaise régulation 😉


        • Christophe Vieren Le 10 janvier 2013 à 21h42
          Afficher/Masquer

          @Oppps’ : “augmenter le salaire minimum c’est créer du chômage.” Peux-tu me procurer ces fameuses statistiques, car j’ai un doute que le lien soit aussi évident ?


    • Opps' Le 10 janvier 2013 à 15h03
      Afficher/Masquer

      Ce P.s.2 de Raloul concernant Doze me paraît presque relever d’ une modération (une étourderie du modérateur) …
      On se doit de respecter celui qu’on invite ou celui qui vous invite , que ce soit Doze (quelques crans au dessus de Guillaume et Cedric d’ailleurs ) ou … Stéphane .Hessel …
      😉


  4. Casquette Le 08 janvier 2013 à 10h11
    Afficher/Masquer

    L’enquête dont parle N.Doze sur l’économie du cinéma français on peut la lire qq part ?


    • Ardéchoix Le 08 janvier 2013 à 11h03
      Afficher/Masquer

      @
      Casquette
      http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2012/12/28/les-acteurs-francais-sont-trop-payes_1811151_3208.html

      Merci Olivier , votre intervention est nette, précise , alors que les autres intervenants parlent de croissance , compétitivité.
      En tant que chef d’entreprise la compétitivité en soit ne veut rien dire, vendre moins cher que le concurrent? Pour cela il n’y a pas trente six moyen , diminuer les salaires ,mais il y aura toujours un concurrent avec des ouvriers moins payés . Fausse solution
      La croissance , est souvent obligatoire lorsque l’on a hypothéqué l’avenir par des crédits poussant l’entreprise à toujours plus de quantité à moindre coût , mais pour vendre à qui en finalité , car souvent les marchés sont déjà saturés ? Fausse solution
      Une grande partie de l’idéologie d’entreprise est indiquée par des grands prêtes qui ont appris la création de celles-ci dans des livres ou par des chambres de commerce ( le mot chambre en dit long)
      Alors que notre monde économique touche à sa fin , beaucoup de gens qui ont pris de fausse route essayeront d’emmener les autres avec eux .
      L’innovation , l’écologie , le service aux autres dans un respect mutuel , voila pour moi un des chemins.
      Quand à l’imposition , dans un pays comme la France qui m’a donné la possibilité de m’épanouir , d’apprendre, d’être soigner, aider les gens qui n’ont pas eus ma “chance” payer ses impôts est un devoir envers mon pays .


  5. celimen Le 08 janvier 2013 à 10h24
    Afficher/Masquer

    A partir de
    ~16min de la video, intervention de Berruyer sur la fiscalité
    ~17min: comparaisons historiques des taux marginaux par O.B, hallucinant…
    exemple: “sous Kennedy, taux marginal à 91% (à partir de 3 Millions de dollars actuels)” !
    etc… etc…
    et de rappeler que cela n’a pas empeché le developpement du capitalisme ou des 30 glorieuses!
    Victoire décisive de OB par KO


    • dadone Le 08 janvier 2013 à 11h01
      Afficher/Masquer

      Infondée comme conclusion, posez-vous plutôt la question pour quelles raisons les gouvernements on réduit le taux marginal d’imposition ?
      Et si vous répondez correctement à cette question, vous aurez fait un pas de géant dans votre compréhension de l’économie…


      • celimen Le 08 janvier 2013 à 11h26
        Afficher/Masquer

        Parce que vous croyez que:
        – la baisse de la tva dans la restauration,
        – la subvention des prets immobiliers en pleine bulle de l’immobilier
        – la baisse d’imposition des revenus en période de croissance mais de creusement de la dette,
        – la continuation de la défiscalisation des heures supplémentaires pendant une hausse du chomage sans précédent depuis 1929
        c’est une bonne compréhension de l’économie??
        Je serai ravi de comprendre vos théories d’une bonne politique économique…


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 11h35
          Afficher/Masquer

          J’ai jamais écrit ce que vous affirmez.
          J’ai simplement posé une question.
          Pour quelles raisons les gouvernements ont baissé les impôts ?


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 12h23
            Afficher/Masquer

            Non vous ne l’avez pas écrit, mais c’est ce qui s’est passé dans la réalité!!
            Allons droit au but: vous cautionnez donc ces inepties par quelles bonnes raisons?


          • step Le 08 janvier 2013 à 14h26
            Afficher/Masquer

            par clientélisme. payer des impots ca fait maaaaaal.


          • Christophe Vieren Le 10 janvier 2013 à 21h50
            Afficher/Masquer

            @Dadone : de 1945 à 1965 les USA avait un taux marginal d’imposition de 20% supérieur à celui français. Si les USA ont baissé ensuite leur taux c’est parce que leurs riches se barraient en France ou peut-être au Canada et au Mexique. J’ai bon ?


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 14h18
          Afficher/Masquer

          “J’attends toujours la réponse de Dadone: qu’est-ce qui justifie les inepties fiscales de ces 10 dernières années (et même à l’aune de sa théorie des ressources limitées)?”
          Rien ne les justifient j’ai simplement donner la raison qui ont fait que les gouvernements et pas seulement la France ont pris des mesures fiscales qui en y regardant de plus prés favorisent toujours le top 10, 1, et 0,1, si ce n’était pas le cas on aurait de l’inflation sur le “panier moyen de la méngère”

          Sinon le seuil de richesse n’a rien à voir avec “ma théorie des ressources limitées”.
          Le seuil de richesse est indépendant des ressources, c’est simplement le fait que chacun de nous arbitre entre le matériel versus lieu/l’espace et le temps (qui eux sont limités)
          Exemple : on donne 300 000 euros à une personne, elle s’achète un pavillon en banlieue parisienne et continue de travailler et à prendre le RER tous les jours
          Je donne 1 millions d’euro à cette personne, elle va arbitrer et s’achetant un appartement bien placé à Paris. Elle n’est pas mieux logé (donc pas plus riche) mais elle a arbitré entre le matériel et le lieu pour un gain de temps.
          Toute la société fonctionne ainsi.


          • Macarel Le 08 janvier 2013 à 15h14
            Afficher/Masquer

            Je pense que nos sociétés, dites “riches” (encore pour combien de temps ?), doivent décroître sur le plan quantitatif, mais par contre croître sur le plan qualitatif.
            Par contre, les sociétés mois riches doivent croître sur le plan quantitatif, mais de préférence en ne répétant pas les erreurs que nous avons fait avant eux, en terme de destruction et de pollution de l’écosystème.
            Tout comme je crois, que toute dette n’est pas mauvaise, dès lors qu’elle est contractée pour préparer un avenir meilleur, en terme de bien commun.


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 16h09
            Afficher/Masquer

            Votre préférence va, et selon vous c’est la raison de ce choix des gouvernements précédents, vers une redistribution vers le top 10, 1, 0,1 plutôt que de risquer une inflation sur le “panier moyen de la ménagère”.

            Cette théorie rentre en contradiction:
            d’une part avec les “impulsions” qui ont été faites: politiques de défiscalisation des heures supplémentaires, déduction des intérêts d’emprunts immobiliers, baisse de la TVA…etc,
            politiques de redistribution (de richesse d’ailleurs que nous n’avions pas…) qui concernaient tout le monde, pas uniquement le top 10…
            d’autre part avec les conséquences: inflation artificielle de l’immobilier, et diffusion directe (selon ce que l’on définit réellement par panier) et/ou indirecte de cette inflation dans le “panier moyen de la ménagère”…
            enfin avec la vanité de cette lutte de l’inflation dans le “panier moyen de la ménagère” lorsqu’on se rappelle à l’époque la prédominance de l’inflation importée sur les matières 1eres et agricoles…

            Je pense de mon coté que cette redistribution aurait été mieux employée dans la formation, la recherche et développement, les investissements d’avenir, l’aide aux jeunes pousses innovantes, le remboursement de la dette…
            tout ceci qui n’augmentent pas l’inflation dans le “panier moyen de la ménagère”, si c’est cela qui vous tracasse, bien au contraire…

            Bref il y’ avait toutes sortes d’emplois plus utiles que la redistribution au top 10,1, 0.1, qui, la vérité est plus prosaïque que vous ne le pensez, était plus d’ordre clientéliste…

            Maintenant vous pouvez ne pas être d’accord, pinailler avec votre théorie, mais au final quelles sont vos propositions?


          • dadone Le 08 janvier 2013 à 16h37
            Afficher/Masquer

            @Celimen
            Je me contente d’expliquer les raisons pour lesquelles les impôts ont baissés et c’est déjà beaucoup car même sur cette raison vous n’êtes pas d’accord.
            Comment vous voulez régler un problème si vous n’êtes pas d’accord sur l’origine du problème ?
            Lorsque tout le monde aura compris que la richesse d’un système économique est bornée alors oui on pourra commencer à émettre des solutions, avant c’est totalement vain.
            Ce que je peux vous dire, c’est que vous ne trouverez jamais de solution tant que vous n’aurez pas intégré cette prémisse.
            Comme vous n’êtes seul, eh bien c’est uniquement quant tout ce sera effondré (et à mon avis on en est plus très loin) que peut être certaines personnes repenseront l’économie à l’aune de cette loi.


          • Celimen Le 08 janvier 2013 à 16h53
            Afficher/Masquer

            @dafone
            Votre modele d explication comporte des faiblesses et des contradictions avec du vrai reel, comment le vivez vous? Bien 😉 ?

            Admettons que vous ayez raison? Que proposez vous?? Après nous pourrons discuter…


          • dadone Le 08 janvier 2013 à 17h17
            Afficher/Masquer

            @Celimen
            Vous inversez le processus.
            Comme en physique et comme dans toute science, on émet des lois et après on trouve des solutions, pas l’inverse.

            Si vous n’êtes pas d’accord avec la loi, vous ne pourrez pas être d’accord avec les solutions qui toutes auront comme objectif d’être conforme à la loi…
            Et pas conséquent vos objecterez les solutions alors que c’est la loi que vous n’avez pas compris.
            On tournera en rond comme font tous les économistes depuis trente ans, l’un disant noir l’autre blanc tous deux avec forces d’arguments.
            Pour pouvoir échanger de l’information il faut être d’accord sur les fondamentaux, sinon chacun parle un langage qui n’est pas compréhensible à l’autre…
            Pour conclure combien sur ce forum serait près à admettre cette loi ?
            A ma connaissance aucun.
            “Et pourtant elle tourne ” aurait dit Galilé envers et contre tous….


            • celimen Le 08 janvier 2013 à 17h30
              Afficher/Masquer

              Mais puisque je vous dis que votre loi est d’emblée contrariée par le réel, cela ne peut être une loi!!
              Enfin le raisonnement par l’absurde ne me semble pas être encore un outil de pensée dépassé…donc reprenons: en admettant que votre loi est exacte, que proposeriez-vous?
              Si vous ne finissez pas de tourner autour du pot, je vais m’atteler à des activités beaucoup plus sérieuses que de discuter de votre théorie, comme ranger mes chaussettes par exemple…


          • dadone Le 08 janvier 2013 à 19h23
            Afficher/Masquer

            “Mais puisque je vous dis que votre loi est d’emblée contrariée par le réel, cela ne peut être une loi!!”
            Ah bon ? Cette loi est en contraction avec la réalité ?
            Je vous prends au mot.
            Je prends donc le contre pied à la loi.
            La loi dit “Tout système économique possède un seuil de richesse”
            Si cette loi est fausse alors “un système économique ne possède pas de seuil de richesse”.
            Tautologiquement cela implique que tous le monde peut devenir riche.

            Si tout le le monde est riche alors tous le monde peut s’acheter un bel appartement sur l’Ile de la Cité avec vue sur la Seine….(je rappelle que la loi engendre un arbitrage entre l’aisance matériel versus le lieu, l’espace et le temps) ici l’arbitrage est le lieu

            Si tous le monde est riche tout le monde peut s’acheter un Yacht avec membre d’équipages… Le problème est que chaque membre d’équipage étant riche ils ne vaudront pas perdre leur temps à servir autrui…l’arbitrage est cette fois le temps…

            Ces deux exemples montrent l’absurdité d’une richesse non limité. Donc la richesse est limitée –> CQFD

            Si la richesse est limitée alors si A prend plus alors B a moins, c’est pour cette raison qu’en favorisant le top 10 , 1 et 0,1 on défavorise les 90% restant, c’est mathématiques…


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 19h37
            Afficher/Masquer

            @Dadone
            puisque votre loi étant admise, vous restez dans le néant le plus total sur des propositions, on peut donc dire qu’elle est inutile.
            Tout comme peuvent être vraies les lois de la mécanique quantique, mais inutiles pour l’aérodynamique,
            ou le souffle d’une abeille, négligeable pour expliquer le vent…
            Je vais donc ranger mes chaussettes…


          • dadone Le 08 janvier 2013 à 19h57
            Afficher/Masquer

            @Celimen
            Ce qui m’intéresse c’est de faire admettre la loi, les propositions seront dès lors en accord avec cette loi, ce sont des corrolaires a cette loi.
            J’en cite quelqu’unes :
            Tout enrichissement personnel au delà d’un certain seuil est à proscrire puisque cela se ferait nécessairement au détriment d’autrui, conséquence directe de la loi.
            par conséquent la société doit tendre vers une égalité des revenus.
            Passé un certain seuil de richesse, l’impôt prend tout….la personne a donc le choix entre travailler bénévolement ou ne pas travailler…
            La richesse étant limité, la croissance également, la limitation de la croissance implique la limitation de la création monétaire. La société fonctionne désormais à masse monétaire quasi constante, ce qui implique que tout prêt ne peut se réaliser que par rapport à de la monnaie existante. Ce qui implique que le système bancaire tel que nous le connaissons disparaît…
            etc, etc, c’est toute l’économie qui est a repenser…
            Sans compter qu’il y a d’autres lois qu’il convient d’intégrer …
            Tout un programme, éloigné fort éloigné de toutes les propositions existantes…


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 23h07
            Afficher/Masquer

            Bon, c’est peu ou prou la vieille idée de comportement malthusien, qui revient souvent à la mode chez ceux qui n’ont aucune vision des progrès techniques et scientifiques à venir, ni l’envie et les idées d’entreprendre…le défaitisme avant le combat…
            Comme je le disais plus haut, la question de la raréfaction des richesses se posait aussi vers la fin du 19e siècle, quand on se demandait ce qu’il y’ aurait après le charbon…


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 23h14
            Afficher/Masquer

            Avec toutes les innovations à venir, et tous les entrepreneurs qui ont encore envie de se battre, je peux au moins vous assurer que votre théorie n’est pas près d’être applicable pour encore des décennies…
            Et même si vous deviez l’appliquer aujourd’hui, d’autres (pays ou entrepreneurs) se feront un plaisir de récupérer la place laissée vacante…


          • dadone Le 09 janvier 2013 à 00h02
            Afficher/Masquer

            @Celimen
            Ce sera le mot de la fin et tout le progrès du monde ne permettra pas à tous d’habiter la côte d’azur ou l’Ile de la Cité à Paris…ou même d’avoir un Picasso. Le combat que vous menez et donc perdu d’avance…
            Méditez la dessus, réfléchissez-ci je ne peux rien faire de plus pour vous…
            J’ai exposé depuis plusieurs mois de manière rationnel et argumenté toujours les mêmes idées, n’ayant convaincu personne et comme aucune contradiction sérieuse n’ai jamais venu remettre en question mes propos, pour moi le débat est clos car il ne m’apporte plus rien. C’est donc, sauf post particulièrement clairvoyant qui mérite un appui, certainement ma toute dernière intervention.


          • celimen Le 09 janvier 2013 à 07h10
            Afficher/Masquer

            @dafone
            ce n’est pas parce que vous alignez certaines évidences (bien sûr que tout le monde ne peux pas avoir de Picasso, c’est ridicule de platitude!) que vous avez raison sur la politique à mener (malthusianisme, alors qu’on a bien des ressources, des projets, des idées novatrices à explorer).
            Votre idée était née vers la fin du 18e siecle alors qu’on pensait manquer de charbon, si elle avait été pratiquée nous serions peut etre loin derriere l’angleterre, au niveau du developpement du Vietnam aujourd’hui ce qui n’est pas si mal mais tout de même pas tres ambitieux…
            vous vous reveillez encore une fois aujourd’hui mais toujours beaucoup trop tot pour nous faire cette leçon.
            Je vous propose donc effectivement la congélation pour un petit siècle, et alors on en rediscutera peut etre encore grace aux progres de la biotechnologie…


          • Macarel Le 09 janvier 2013 à 19h22
            Afficher/Masquer

            Cool, j’adore.
            Danone, nous “démontre” que sans les pauvres cela ne servirait à rien d’être riche.


      • Stéphane Grimier Le 08 janvier 2013 à 11h26
        Afficher/Masquer

        Soit vous en avez trop dit, soit pas assez dadone.
        En tout cas j’aimerais bien savoir ce que vous sous-entendez.
        Que les créateurs de richesses sont ceux qui la pompe ?

        Je me pose la question, à quoi sert de gagner tant d’argent…. Si ce n’est acheter le temps de vie de son prochain avec…. Posez vous la question tient, peut-être vous comprendrez aussi ce que d’autres pensent de ce qui est juste. Si le capitalisme, c’est revenir à l’age de pierre, le plus fort mange le plus faible, alors tout ceci n’a aucun intérêt.


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 11h51
          Afficher/Masquer

          “Que les créateurs de richesses sont ceux qui la pompe ?”
          Posez-vous la question de ce que c’est la richesse ?
          Posez-vous la question pour quelles raison après trente années de plus ou moins de croissance continue, on assiste une quasi faillite de l’ensemble des pays ?
          Et que les options préconisées sont une réduction des dépenses publiques notamment les prestations sociales en tout genres qui auront un effet d’appauvrissement sur les populations déjà fragilisées ?
          Y a pas comme un problème ?


        • Macarel Le 08 janvier 2013 à 14h22
          Afficher/Masquer

          “Si ce n’est acheter le temps de vie de son prochain avec…. ”

          Très bonne remarque. Et encore, quand ils ne le VOLENT pas ce temps de vie: en repoussant sans cesse l’âge de départ à la retraite, par exemple.

          .


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 14h35
          Afficher/Masquer

          @Stéphane Grimier
          “Si ce n’est acheter le temps de vie de son prochain avec…. ”
          Vous avez raison voir mes posts ci-dessus et ci-dessous.
          Le seuil de richesse étant intimement lié au temps à l’espace et au lieu.


      • raloul Le 08 janvier 2013 à 11h40
        Afficher/Masquer

        Bonjour!

        Peut-être serait-il plus simple pour un débat transparent que vous donniez vous-même la “réponse correcte” qui permette les “pas de géants” qui semblent – selon vous – vous séparer de celimen en matière de compréhension de l’économie.

        Votre première question n’était-elle pas purement rhétorique?

        Ou si l’on prend le problème sous un autre angle, rien dans votre commentaire ne permet d’expliciter votre propos suivant: “Infondée comme conclusion”, à part la question qui suit: “pour quelles raisons les gouvernements on réduit le taux marginal d’imposition ?”, à laquelle vous semblez détenir “la” réponse correcte. Sans celle-ci, il est difficile de suivre votre raisonnement et de comprendre le sens et le but de votre intervention.

        Je ne suis pas un expert, mais les réflexions en matière de fiscalité de piketty me semblent justes et fondées ( http://www.revolution-fiscale.fr/ ).
        Quant aux variations historiques des taux, force est de constater que l’équation:
        davantage d’impôt = pas de croissance, mort des entreprises et de la compétitivité, etc…
        semble erronée (bien qu’on entende souvent cette rengaine, presque comme un mantra…). La référence aux Trente glorieuses d’Olivier dans le débat ne me semblait pas hors de propos.

        J’attends donc avec curiosité votre explication sur les motivations (historiques et/ou actuelles) des gouvernements à se priver volontairement de recettes, à boucler des budgets déficitaires, à recourir jusqu’au surendettement à l’emprunt pour financer leur fonctionnement.


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 12h11
          Afficher/Masquer

          J’ai déjà maintes fois répondu à cette question et je vais y répondre pour probablement la dernière fois car je ne vais passé mon temps à écrire tout le temps la même chose.
          Pour plus de détail référez-vous à la discussion que j’ai eu avec Chris06
          http://www.les-crises.fr/acteurs-francais-trop-payes/#comments
          lorsque j’ai pointé du doigt la phrase de Patrick Juignet
          “A un moment donné, la richesse disponible est finie.”

          La richesse d’un système économique est bornée donc indépassable que nous appellerons “seuil de richesse”

          Vers la fin des années 80, les pays les plus avancés ont dans leur majorité atteint ce seuil.
          Vouloir le dépasser, c’est impossible.
          Par conséquent, il faut désormais s’y habituer et faire fonctionner l’économie à richesse constante, ce qui implique arrêter la croissance.
          Si on ne le fait pas alors on a simplement de l’inflation mais aucune richesse et croissance supplémentaire.
          Si on veut tout de même de la croissance (à ne pas confondre avec la richesse) alors il suffit de privilégier les top 10, 1 et 0,1 de la population de manière à ce que la croissance n’engendre pas d’inflation “sur le panier moyen de la ménagère”.
          C’est LA RAISON de la baisse des impôts sans cette baisse pas de croissance mais que de l’inflation.
          Les pays ne sont pas plus riches mais la répartition de la richesse se fait différemment,
          C’est la GRANDE ILLUSION ou seul le top 10, 1 0,1 en profitent.
          Comme c’est ce top 10, 1 et 0,1 qui sont aux commandes des pays, ils ne sont pas prêt a renoncer à la GRANDE ILLUSION d’une richesse en perpétuelle augmentation…


          • dadone Le 08 janvier 2013 à 12h29
            Afficher/Masquer

            Erratum –> c’est vers la fin des années 70 que les pays ont atteint ce seuil de richesse, ce qui provoquera en réaction la déréglementation financière et la baisse des impôts et tout ce qui suit…


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 12h38
            Afficher/Masquer

            La question de la raréfaction des richesses se posait aussi vers la fin du 19e siècle, quand on se demandait ce qu’il y’ aurait après le charbon…


          • raloul Le 08 janvier 2013 à 13h04
            Afficher/Masquer

            Bonjour!

            Merci pour votre réponse, navré de vous avoir fait vous répéter, je ne suis qu’un lecteur occasionnel.

            Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre notion de seuil de richesse dans l’absolu, qui serait indépassable. Toutefois, l’idée me parle dans le sens où je vois ce seuil comme un plafond à définir pour des raisons écologiques et de développement durable, de limites terrestres. En effet, ma génération héritant de la dette financière des précédentes, je ne voudrais pas laisser une dette écologique insupportable pour les suivantes.

            Concernant l’arrêt de la croissance, je vous rejoins donc et Olivier a lancé le sujet lors du débat sur BFM. Réfléchir à la façon de faire tourner l’économie sainement dans ce contexte serait autrement plus urgent que de se soucier du Gérard national et de ses pitreries.

            Ensuite, vous affirmez que les conséquences de la non-prise en compte du plafonnement de la richesse d’une nation résultent en une augmentation de l’inflation. Je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais ce n’est peut-être pas si important.

            Vous dites que le “top 1%” est aux commandes, et qu’ils ne sont pas prêts à renoncer à une richesse en constante augmentation, illusoire. Je dirais plutôt que certaines élites sont prêtes à endetter l’état et voter des baisses d’impôt pour elles-mêmes en parallèle.
            En clair, spolier l’état pour augmenter son patrimoine personnel (ou familial) et les phénomènes de rente, bien réels. Le tout “légalement”, bien sûr.

            Olivier avait fait des tableaux intéressants sur la fiscalité, sur les inégalités:
            http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/
            http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-1/


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 13h18
            Afficher/Masquer

            la création de richesse n’est pas incompatible avec le respect de l’écologie…

            comme le dit si bien Edgar Morin, cessons de parler de croissance et décroissance comme des notions qui s’opposent, mais prenons en compte qu’il faille bien qu’il y’ ait certaines choses en croissance, d’autres en décroissance…

            J’attends toujours la réponse de Dadone: qu’est-ce qui justifie les inepties fiscales de ces 10 dernières années (et même à l’aune de sa théorie des ressources limitées)?


          • TZYACK Le 08 janvier 2013 à 18h09
            Afficher/Masquer

            [Modéré : on reparlera de la loi de 1973 dans quelques semaines – merci]


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 14h21
          Afficher/Masquer

          @Celimen
          “J’attends toujours la réponse de Dadone: qu’est-ce qui justifie les inepties fiscales de ces 10 dernières années (et même à l’aune de sa théorie des ressources limitées)?”
          Voir ma réponse plus haut.


      • lisezkeynes Le 08 janvier 2013 à 18h43
        Afficher/Masquer

        les taux ont baissé car les monétaristes ont gagné le combat idéologique au début des années 80

        cela n’a rien à voir avec la compréhension de l’économie

        regardez les pays du nord


        • dadone Le 08 janvier 2013 à 19h29
          Afficher/Masquer

          Et pour quelles raisons ils ont gagnés ce combat ?
          Que doit-je regarder dans les pays du Nord ?


          • lisezkeynes Le 08 janvier 2013 à 23h07
            Afficher/Masquer

            les impots sont élevés et le chômage bas


          • dadone Le 09 janvier 2013 à 00h07
            Afficher/Masquer

            @lisezkeynes
            Relisez mes posts ci-dessus (en plus ce sont les derniers) et vous verrez qu’a aucun moment je ne remet en question les impôts élevés…bien au contraire…


          • Benjamin Franklin Le 09 janvier 2013 à 09h22
            Afficher/Masquer

            @lisezkeynes
            Non, les impôts y sont désormais moins élevés que chez nous, et continuent de baisser sans que le chômage monte


        • Christophe Vieren Le 10 janvier 2013 à 22h15
          Afficher/Masquer

          @Benjamin Franklin : peux-tu citer la source qui te permet d’affirmer que les impôts (il s’agit dans la discussion du taux marginal de l’IRPP me semble-t-il) sont moins importants dans les pays scandinaves qu’en France. C’est pas ce que j’avais fin 2011 : Suède : 57,5% ; Danemark : 51,5% ; Finlande 51% (France: 40%). Aucune autre comparaison n’est possible sauf à réaliser des comparaisons du taux moyen payé, quantile de revenus par quantile de revenus.


        • Christophe Vieren Le 11 janvier 2013 à 18h43
          Afficher/Masquer

          Quant aux >taux de chômage, a part la Norvège (because pétrole ou baisse des PTO ?), je n’en vois aucun qui ont un taux de chômage inférieur à ce qu’il était en 1990 (point le plus bas depuis 1984 pour nombre d’entre-eux) et la tendance est plutôt haussière, au mieux stable (Suède), abstraction faite des pics liés aux crises financières qu’ils ont subis (fin années 80′ début 90′ )


    • chris06 Le 08 janvier 2013 à 11h23
      Afficher/Masquer

      @celimen,

      pendant les trente glorieuses, c’étaient tous les principaux pays de l’OCDE qui avaient des niveaux de taxation très élevés, et il n’y avait pas la liberté de mouvement des capitaux qu’il y a aujourd’hui (eg contrôle des changes).

      Aujourd’hui on a la France qui augmente son différentiel de taxation par rapport aux autres pays, et tous les autres pays qui se frottent les mains en déroulant le tapis rouge aux investisseurs français qui voudraient s’exiler.

      C’est pas la comparaison entre la France d’aujourd’hui et la France d’il y a quarante ans qu’il faudrait faire (personne ne peut traverser le temps) mais entre les niveaux d’imposition (tout compris, IR, ISF, plus values, successions, revenus du capital) sur les riches en France et dans les principaux pays ayant des niveaux de vie similaires (les gens et les capitaux peuvent traverser librement les frontières).


      • celimen Le 08 janvier 2013 à 11h43
        Afficher/Masquer

        OB mettait surtout l’accent sur l’impot sur les revenus,
        mais vous faites effectivement bien de rappeler qu’il ne faut pas avoir un différentiel de taxation trop élevé par rapport aux autres pays, ou alors bien savoir communiquer autour (attractivité du territoire, bonne formation professionnelle, infrastructures, marché de consommateurs intérieurs…)


      • raloul Le 08 janvier 2013 à 12h21
        Afficher/Masquer

        Bonjour!

        Merci pour ce commentaire qui pointe donc d’autres problèmes, à savoir la libre circulation des capitaux, une concurrence fiscale agressive (et qui répond partiellement à la question rhétorique de dadone ci-dessus).

        Maintenant, je suis peut-être naïf, mais je me demande quel était l’intérêt objectif des gouvernements à favoriser la libre circulation des capitaux, à mener des sortes de “guerres” fiscales, qui semblent nuire à tous au final, à faire de la surenchère à la baisse de la fiscalité en bouclant des budgets déficitaires et en creusant la dette. Je suis jeune et pas très content d’hériter d’une pareille dette (bien sûr on peut dire que j’hérite de plein de trucs géniaux aussi, mais était-ce vraiment la seule façon de faire?).

        Face aux enjeux, ne serait-il pas temps de revenir à des formes de protectionnisme bien conçu (pardon pour l’hérésie)? Le temps des délocalisations à outrance (à mon avis une très mauvaise gestion d’un point de vue écologique et économique), de l’off-shore, de la guerre économique n’est-il pas voué à disparaître? Faut-il vraiment que nous foncions jusque dans le mur pour changer de paradigmes? Y-a-t’il encore des hommes politiques suffisament bons pour donner le coup de volant nécessaire?

        Beaucoup de questions qui demanderaient de très longs débats…

        D’une part, j’ai l’impression que l’argument qui consiste à dire: “la comparaison historique n’est pas pertinente, car nous sommes maintenant dans un monde ouvert” est un peu facile, car il me semble que les mêmes gouvernements qui ont baissé les impôts sont ceux qui ont libéralisé les mouvements de capitaux. Rien n’interdit de revenir en arrière si l’on constate que le modèle d’une certaine époque fonctionnait mieux que l’actuel. Tout au moins, peut-on réfléchir pour en prendre les bons éléments.
        D’autre part, à mes yeux cette comparaison historique fait ressortir une différence fondamentale entre une époque de capitalisme entrepreneurial et une époque de capitalisme financier. J’ai lu ici ( http://www.lexinter.net/JF/financiarisation_de_l%27economie.htm ) que “La financiarisation de l’économie a permis un développement considérable de l’activité financière. En 2007 40% des profits du secteur privé aux Etats Unis a été fait par les banques”. Il me semble que dans une économie qui fonctionne sainement le secteur financier est au service du reste, de l’économie réelle, et non l’inverse. C’est quand qu’on arrête ce délire cauchemardesque? Faut-il une guerre (éventuellement civile…) pour virer de bord?

        P.s. : concernant la “liberté de circulation des personnes”, demandez l’avis des immigrants de pays dits “défavorisés” – c’est pas beau la novlangue?


        • Fabrice Le 08 janvier 2013 à 13h53
          Afficher/Masquer

          Pas faux Raloul, Olivier a mis :

          http://www.les-crises.fr/video-jean-michel-quatrepoint/

          et même si je n’apprécie pas toujours son approche qui est souvent limite, il y a un point que Jean Michel Quatrepoint relève qu’il y a eut déjà une globalisation qui s’est achevé avec la première guerre mondiale (de mémoire) qui est exacte, la seule différence c’est que les moyens techniques se sont accélérés et rendu encore plus flou toute tentative de régulation.

          (Après je dirais que son approche sur la Chine est un peu facile, si nous avions discuté sérieusement en la forçant à respecter les mêmes règles nous nous assignons, on ne serait pas aux déséquilibres actuel, nous avons tendu le bâton pour nous faire battre, elle aurait été bête ne pas s’en saisir)


  6. Patrick-Louis Vincent Le 08 janvier 2013 à 10h52
    Afficher/Masquer

    Olivier, il faudrait sortir un peu de ce discours moralisateur qui consiste à dire : c’est la faute aux baby-boomers, c’est la faute à l’Allemagne. Cela ne fait absolument pas avancer le débat et crispent inutilement les positions. Idem sur la naïve affirmation que ce sont les riches qui rembourseront la dette. Là, nous sommes en plein délire néo-communiste, alors que, de l’aveu du gouvernement, la suppression des 75% ne représente qu’un manque à gagner de 500 millions d’euros (à comparer aux 1800 milliards de dettes à rembourser).

    Le problème n°1 en France est de savoir comment arrêter l’hémorragie du chômage, ou, si tu préfères, comment créer de l’emploi ? Les entreprises françaises seules ne pourront y parvenir,compte tenu de leurs faibles capacités d’investissement. Il faut attirer les capitaux étrangers pour qu’ils soient investis dans notre pays plutôt qu’en Irlande ou au Brésil. Et ce n’est pas en mettant en place des fiscalités confiscatoires pour les particuliers et à notre désavantage concernant les entreprises, par rapport aux autres pays européens, que l’on y arrivera.

    L’idéal serait bien sûr d’avoir une fiscalité commune à l’échelle de l’UE. Mais, comme celle-ci n’est pas prête de voir le jour (ce qui n’empêche pas d’y travailler), il faut considérer que tous les pays de l’UE sont en concurrence. Je crois d’ailleurs que le meilleur moyen de parvenir à une fiscalité commune, serait, pour la France, d’avoir une fiscalité très agressive pour attirer les capitaux étrangers, quitte à créer de vastes zones franches à la frontière belge et près des ports atlantiques et méditerranéens, ce qui mettrait l’Allemagne, mais aussi le RU en difficulté et les contraindraient à la négociation. On ne lance pas une offensive sans avoir les atouts dans son jeu.

    Le deuxième volet, qui fait pendant à la baisse des recettes fiscales que le premier volet entraînerait, est une baisse importante des dépenses publiques. Cela suppose une réflexion approfondie sur les structures de fonctionnement de l’état, et, probablement, la privatisation d’une partie des services publics, et l’objectif de diviser par deux le nombre de fonctionnaires.

    Mais je ne me fais pas d’illusions ; cette révolution culturelle n’est pas encore d’actualité. Il faudra sans doute que la France tombe encore beaucoup plus bas, que les déficits commerciaux augmentent encore plus, que le chômage de masse s’étende davantage, pour que les lignes bougent. Cela ne se fera pas avec la classe politique actuelle.


    • celimen Le 08 janvier 2013 à 11h18
      Afficher/Masquer

      O.B parle d’imposer les hauts revenus, pas les entrepreneurs, nuance…
      Et certes cet échec est un “petit” manque à gagner, mais que faites-vous de tous les seuils intermédiaires entre 45% et 75%?
      Cette “mesurette” n’était pas assez ambitieuse, quel dommage que le débat pour une grande révolution fiscale à la Piketty ait été escamoté (pour l’instant j’espère) par l’actuel gouvernement!

      Ensuite, nos précédents gouvernements de droite ont baissé continuellement pendant toute cette décennie (à tort, alors que l’économie était repartie en 2004…) , pour des raisons électoralistes, voire clientélistes (tva restauration, immobilier…) la fiscalité,
      cette baisse entrant pour une grande part dans l’augmentation de la dette.
      Et maintenant qu’il s’agit de rectifier cela, il ne le faudrait plus??


      • chris06 Le 08 janvier 2013 à 11h50
        Afficher/Masquer

        @celimen,

        je vous conseille de regarder ce petit graphique (graphique 2 page 13) sur l’évolution des prélèvements obligatoires en France sur les 50 dernières années :
        http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/ressources/PLF2013/RPO2013.pdf

        on est passé de 30% dans les années 60 à 45% aujourd’hui : on n’a pas cessé d’augmenter les impôts jusqu’en l’an 2000 puis ils se sont à peu près stabilisé depuis.

        Mais bien sûr, vous allez continuer d’affirmer que c’est la soi-disant “baisse” des impôts qui a entraîné l’augmentation de la dette!


        • celimen Le 08 janvier 2013 à 12h15
          Afficher/Masquer

          il s’agit de la part des administrations publiques (normal avec la décentralisation…), pas de l’Etat dont le taux de PO a baissé (graphique 3 p14 de votre document…)
          depuis les années 2000, inutile de faire diversion, ils ont baissé en GLOBALITE (état+administrations publiques + secu), ce qui serait une bonne nouvelle si le déficit avait suivi en même temps, et ce lorsque l’économie était en croissance…!
          Résumons: dans les années 2000, vous vous rappellerez que nous avons marché sur la tête…


          • chris06 Le 08 janvier 2013 à 17h30
            Afficher/Masquer

            @celimen,

            “ils ont baissé en GLOBALITE (état+administrations publiques + secu)”

            ben oui, c’est bien en globalité que je prends les chiffres, puisqu’il s’agit de l’ensemble des prélèvements obligatoires.

            Puisque l’on parle de l’augmentation des dettes publiques, c’est à dire celle des administrations publiques, et non pas celle de l’Etat ou de l’administration centrale, ça ne sert à rien de distinguer les différentes parties des administrations publiques.

            Les prélèvements obligatoires sont passé d’une moyenne sur les années 90 de 43% à une moyenne sur les années 2000 de 44% : c’est pas vraiment ce que j’appelle une baisse.

            Si je regarde depuis la fin des années 60, qui correspondait au minimum historique de la dette publique, de l’ordre de 20% du pib, à aujourd’hui, où on est à 90% du pib, les prélèvements obligatoires ont augmenté de 50% en passant de 30% à 44% du pib.

            Je m’étonne alors qu’on dise que c’est la baisse des impôts qui a entraîné l’augmentation des dettes publiques.

            Je pense plutôt que c’est l’augmentation inconsidérée des dépenses publiques sur les quarante dernières années!


          • celimen Le 08 janvier 2013 à 19h06
            Afficher/Masquer

            @Chris06
            non vous ne prenez pas du tout la globalité…
            un dessin valant mieux qu’un long discours, révisez votre petit Berruyer sur http://www.les-crises.fr/prelevements-obligatoires/


          • lisezkeynes Le 08 janvier 2013 à 23h10
            Afficher/Masquer

            on se fout en économie du taux de po

            ce n’est pas un bon indicateur

            aux usa le taux est de 26% mais ilspayent autant d’impot

            la différence entre 26 et 44 est dépensé dans le privé

            mais c’est dépensé


        • Christophe Vieren Le 11 janvier 2013 à 21h00
          Afficher/Masquer

          J’aime bien quand Chris fait semblant de confondre impôt sur le revenu ou les sociétéw et prélèvements obligatoire dont la majeure partie de l’augmentation depuis les années 70′ est dûe aux cotisations sociales, à savoir santé et retraites. quel scandale : on se soigne mieux et on à une retraite par répartition pour assurer la solidarité intergénérationnelle !

          Alors bien sûr on peut appeler cela des “charges’ ou des ‘impôts’ histoire d’avoir une connotation bien négative dés le début du débat. Dans le même style de novlangue, cela me rappelle le coeur des réacteurs de Tchernobyl et de Fukushima qui, dans le langage nucléocrate, ont fait une “excursion”. Ca vous tente pas vous une petite excursion avec le coeur d’un réacteur, histoire de voir du pays . . . de manière certes radieuse ?


    • toutouadi Le 08 janvier 2013 à 11h48
      Afficher/Masquer

      @plv
      Investir !! Mais pour répondre à quel marché ??
      Les banques voudraient bien prêter, mais à qui ?
      A part l’industrie du luxe, quelles sont les secteurs qui possèdent encore suffisamment de débouchés ??

      Le patrimoine hyper concentré cherche désespérément les opportunités d’investissements …
      Ce qui est rare aujourd’hui ce n’est pas l’argent à placer, mais plutôt les marchés capables de justifier les investissements.


    • step Le 08 janvier 2013 à 14h30
      Afficher/Masquer

      la dette ne sera pas remboursée, elle sera détruite:)


      • toutouadi Le 08 janvier 2013 à 16h19
        Afficher/Masquer

        Apres tout la dette c’est essentiellement l’épargne des plus hauts patrimoines, c’est à dire des riches…. Ceux-là même, qui s’exonèrent le plus facilement de l’impôt …


        • chris06 Le 08 janvier 2013 à 17h42
          Afficher/Masquer

          J’en sais rien, j’ai pas réussi à trouver de chiffres sur qui détient la dette publique française, mais c’est pas du tout garanti que cela soient les plus riches qui détiennent la part la plus importante de leur épargne en bons du trésors.

          En fait, vu que les portefeuilles des plus fortunés sont en général plus diversifiés (immobilier, actions, or, etc…) , il me semble plutôt que ça seraient les petits et moyens épargnants qui se feraient le plus b*aiser en cas de défaut sur les dettes publiques!


    • Twicedd Le 08 janvier 2013 à 14h33
      Afficher/Masquer

      Deux choses :

      1. Pourquoi toujours chercher l’emploi ? Il faut travailler pour vivre, c’est ça ? Désolé mais c’est dépassé. Comme disait Coluche, les gens ne veulent pas de travail : de l’argent leur suffirait. A quoi bon vouloir sans cesse créer du travail alors même qu’on l’aboli systématiquement à travers l’automatisation ? Vous voulez que les gens travaillent ? Ah ben tiens, on n’a qu’à remettre tout le monde dans les champs tiens. Je ne pense que ça soit une superbe avancée ..
      Pour ma part, je vous proposerais plutôt un Revenu de Base : http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0

      2. Parler de fiscalités/budgets en déséquilibres/blablabla alors même que notre premier poste de dépense est le versement d’intérêts illégitime, c’est diagnostiquer un tabagisme excessif à une personne atteinte de faciite nécrosante (l’un n’empêchant pas l’autre, mais il y a une question de priorités).
      Pour plus d’information, je vous suggère fortement ce post à propos de notre monnaie : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/monnaie-dessine-moi-du-pognon-117064


      • Patrick-Louis Vincent Le 08 janvier 2013 à 15h01
        Afficher/Masquer

        Ok pour le revenu de base. Mais où trouve-t-on les ressources à distribuer ? Dans la planche à billets ?

        Et les robots, ils se fabriquent tout seuls ? Construire des robots, c’est pas du travail ? Et les matériaux pour les construire, ils viennent d’où? du ciel ? Et on les extrait comment ? Par la pensée ?

        On n’est pas encore dans la 5ème dimension !


        • Twicedd Le 08 janvier 2013 à 15h20
          Afficher/Masquer

          Déjà sans coûter un centime : un RdB venant en substitution de toutes les aides conditionnelles existantes dont elle est égale ou supérieure en montant. Une sacrée simplification déjà (je ne sais pas .. mettons 400€). Pour un RdB plus élevé permettant vraiment l’existence, il y a besoin d’un transfert des plus aisés vers les plus pauvres. A ce niveau du RdB (allez, disons un SMIC), Pôle Emploi et consorts deviennent inutiles. La planche à billets peut faire partie de la solution, au moins temporairement.

          Evidemment qu’il faut toujours des gens pour produire de la richesse. Je ne dis pas qu’il n’y en a plus besoin, seulement qu’on a pas besoin de tout le monde pour les richesses marchandes.

          Et vous savez nous sommes déjà dans la 4ème dimension, celle du régime des retraites (ça paraissait utopique à l’époque).


        • toutouadi Le 08 janvier 2013 à 15h49
          Afficher/Masquer

          @plv

          Dans le cadre d’un système bancaire public avec la même mécanique de crédit qui est utilisée actuellement, c’est à dire du crédit mutualisé par les dépôts (monnaie scripturale ex nihilo) + coefficient multiplicateur (réserves fractionnaires) on peut assumer un embryon de revenu minimum d’existence.
          Ça marche très bien dans un cadre privé au seul bénéfice de la propriété privée, dans un cadre public au bénéfice de l’intérêt général, ça devrait le faire aussi !!

          Options de redistributions des intérêts du crédit bancaire :

          1) Contribution au budget de l’état.
          2) Subside à la banque centrale dans le cadre de politique monétaire générale.
          3) Rétribution des comptes au prorata des dépôts.
          4) Rétribution des comptes identiques pour tous.

          A titre personnel je serais plutôt un ardent défenseur de la 4eme proposition, en effet cette solution serait un efficace soutien à la demande et pourrait devenir l’embryon d’un revenu universel d’existence et dans tous les cas un levier de lissage des patrimoines mais surtout un puissant vecteur de développement transnational dans le cadre d’une zone monétaire. De plus la diversité des mécanismes de redistribution serait une garantie face aux états dont les structures tant fiscales, qu’administratives peuvent être momentanément déficientes.

          Cependant, il ne faut pas voir dans ce système un mécanisme auto-régulé de redistribution, une économie moderne devra intégrer la nécessité d’une croissance à taux variable et négative à terme, de ce fait la redistribution par le biais de l’investissement sera insuffisante et devra être compensée par de réelles mécanismes tant sociaux que politiques.
          Croire en un mécanisme miracle qui s’autorégule par la demande serait faire preuve de la même illusion que les libéraux qui, observant la croissance liée à la reconstruction des 30 glorieuses et le relatif équilibrage des rapports de force sociaux entre les classes rentières, entrepreneuriales et salariales, ont cru en l’autorégulation par l’offre et en la pérennité du capitalisme.


    • tchoo Le 08 janvier 2013 à 18h58
      Afficher/Masquer

      Ah oui
      bien sur virer des fonctionnaires
      et vous sabrer quels services: l’hopital, l’enseignement, la police
      remarquez c’est déjà commencer
      vous devez aussi penser que la dette à été creusée par les sommes englouties par l’état pour faire fonctionner l’ensemble des services
      Bel exemple de la fabrication du consentement


  7. fabien775 Le 08 janvier 2013 à 10h59
    Afficher/Masquer

    Comme le dit Olivier, qui va payer les 1800 Milliards d’ Euros dans la mesure ou les salaires pour beaucoup suffisent juste à avoir un niveau de vie décent ( je ne parle pas des 8 millions de pauvres). Que va t’ il se passer dans les années qui viennent, quel est le scénario envisagé par ces messieurs privilégier qui donnent l’impression de détenir la vérité?


  8. GUS Le 08 janvier 2013 à 11h21
    Afficher/Masquer

    Olivier, je vous admire, franchement…


  9. Helios Le 08 janvier 2013 à 11h27
    Afficher/Masquer

    Ce que cet échange met en évidence une fois de plus, c’est que des mesures fiscales sont peu efficaces voire inutiles, si on ne s’attaque pas en priorité au vrai problème: la disparition des frontières et la libre circulation des capitaux. Eh oui, les objections sont toujours du type: “mais oui, nous sommes dans un monde ouvert, donc on ne peut rien faire”.


  10. Téji Le 08 janvier 2013 à 11h31
    Afficher/Masquer

    Belle prestation, Olivier, tant dans les arguments que dans la forme, avec un rythme plus coulant 😉

    Henri Pigeat ne dit certes pas que des bêtises, mais il en dit tout de même de grosses !
    car j’ai bondi quand il parle de la taxation des grandes entreprises et du CAC qui les ferait fuir ! Que je sache, des Total qui gagnent tant que les primes sont faramineuses, sans que le groupe soit imposable, est-ce normal ? A contrario, la plus grande part de richesse ne vient-elle pas des PME ? La plus grande part des emplois n’est-elle pas créée par les PME ? Et que je sache, les dirigeants de PME, commerçants, artisans, ne sont pas tous des milliardaires ! Et ils sont au taf, eux ! Et je doute qu’ils aient envie de plaquer leur job, leur ‘bébé’, leur milieu, pour aller en Russie !

    François Rachline quant à lui, si je comprends bien son propos, différentie le capital issu du travail et ‘donc’ (!) taxable, du capital patrimonial qui ne devrait pas être taxé. Je suis de l’avis inverse ! taxer l’argent qui dort et ne sert à rien si ce n’est à s’enrichir soi-même (monnaie fondante, taxation des revenus financiers à court terme par exemple) et inciter ceux qui se remuent… et gagnent leur argent, créent de la richesse et des emplois. Il y a une différence entre le capitalisme entrepreneurial et le capitalisme financier, à mon humble avis…


    • Ardéchoix Le 08 janvier 2013 à 11h54
      Afficher/Masquer

      @ Téji
      Entendu hier sur bfmtv , Michel Sapin sur l’orientation de la politique du futur du gouvernement ” les français sont spectateurs , et nous acteurs ”
      Je pense qu’au travers de cette phrase , y donne le bonjour à tous les dirigeants de pme qui s’échinent chaque jour , pour préserver leur entreprise ainsi que l’emploi des salariés qui travaillent à leur côté . “spectateur” Des coups de pieds au cul qui se perdent ……..


      • step Le 08 janvier 2013 à 14h31
        Afficher/Masquer

        c’est surtout un moyen de dire que notre rôle ne doit pas être trop actif non plus 🙂


    • Surya Le 08 janvier 2013 à 11h55
      Afficher/Masquer

      Pour répondre sur Total (un sujet que je connais bien); 95% des profits sont faits à l’étranger (et pas dans des paradis fiscaux mais dans des pays où l’exploitation de puits est taxée entre 50 et 70%) et donc à ce titre imposables là bas. En France il n’y a que des raffineries qui perdent plein d’argent.

      Personne ne se pose de question quand la filiale française d’une entreprise américaine paye son IS ici et pas aux US.


      • tchoo Le 08 janvier 2013 à 12h31
        Afficher/Masquer

        Mais non, les raffineries ne perdent pas d’argent ici,
        seulement Total et d’autres les délocalisent pour s’exonérer des contraintes environnementales et échapper à l’impôt ici.
        Je ne suis pas sur que Total n’est aucune source de bénéfice sur le sol français


        • Surya Le 08 janvier 2013 à 16h23
          Afficher/Masquer

          Non. Tout le raffinage Européen est en lourde perte (chez Total c’était la branche RM / Raffinage-Marketing – maintenant Raffinage-Chimie); les raffineries européennes datent des années 70 et sont spécialisées essence; or aujourd’hui la demande se fait en diesel, outre le fait que le raffinage commence à se faire à la source, on extrait dès la sortie du puits les composants les plus lourds des plus légers.

          Petroplus c’est pas Total et pourtant ils ont déposé leur bilan. Toutes les supermajors se débarrassent de ces branches pour se concentrer sur ce qui rapporte : l’exploration/production.


    • celimen Le 08 janvier 2013 à 11h58
      Afficher/Masquer

      “A contrario, la plus grande part de richesse ne vient-elle pas des PME ? La plus grande part des emplois n’est-elle pas créée par les PME ? Et que je sache, les dirigeants de PME, commerçants, artisans, ne sont pas tous des milliardaires ! Et ils sont au taf, eux ! Et je doute qu’ils aient envie de plaquer leur job, leur ‘bébé’, leur milieu, pour aller en Russie !”

      Bonne question! Ce serait très utile de connaitre la part dans le PIB des valeurs ajoutées de toutes les entreprises qui ne sont guère touchées par la concurrence internationale…


    • totor Le 08 janvier 2013 à 15h47
      Afficher/Masquer

      le capital gagné au mérite se taxe raisonnablement au cours d’une vie, le capital patrimonial se taxe au moment de l’héritage, et sans faire de mauvais jeu de mot, à ce moment là, il faudrait le taxer… à mort!
      Au delà d’un seuil raisonnable de transmission de patrimoine des parents aux enfants, 100% m’irait très bien, et je ne suis pas mélenchoniste!


  11. Macarel Le 08 janvier 2013 à 11h50
    Afficher/Masquer

    Les mesures macroéconomiques ne suffiront pas à résoudre nos problèmes de compétitivité.
    Je pense à la déflation salariale, la “bataille” de la compétitivité devrait d’abord et avant tout se gagner sur le terrain de l’innovation technologique, de l’innovation pour préparer la transition vers un monde moins énergivore.
    Par exemple l’industrie automobile française a vu ses ventes baisser de 20% en 2012. Tout ce qu’elle se propose de faire c’est de délocaliser dans les pays à bas coût de main d’ oeuvre. Au lieu de développer, ici même, les voitures hybrides par exemple, et d’en finir avec le tout diesel, si nuisible à l’environnement.
    En ce qui me concerne je vais changer mon vieux véhicule diesel, par une hybride. Mais en l’état actuel du marché ce sont les japonais qui sont en pointe – dix ans d’avance -, moindre mal pour l’emploi en France, la voiture que je vais acheter est fabriquée à Valencienne.

    Ceci pour dire et répéter que la bataille de la compétitivité se gagnera avant tout sur le terrain de l’innovation, des bureaux d’étude, en vue de la transition vers une société plus économe en énergie.
    Il en va de même pour le bâtiment, et l’isolation thermique.

    Depardieu, n’est que la caricature, de la mentalité d’un certain patronat français qui préfère migrer vers des pays plus ou moins lointains, pour bénéficier de rentes faciles grâce au faible coût de la main d’oeuvre sous ces latitudes, il s’agit d’une mentalité néo-coloniale. Ces gens là devraient être lourdement taxés, par contre les innovateurs, particulièrement ceux qui créerons des emplois, ici, pour la transition énergétique devraient être faiblement taxés. Nous avons besoin de plus d’ingénieurs, de techniciens, et d’ouvriers pour préparer le monde de demain, que de financiers qui passent leur temps à spéculer au détriment de l’économie réelle, et du bien être commun.

    La déflation salariale généralisée à tous les pays, l’austérité imbécile, c’est la certitude d’aller encore plus vite dans le mur et, le pire sans avoir préparé l’avenir.


    • jducac Le 08 janvier 2013 à 13h57
      Afficher/Masquer

      @ Macarel Le 08 janvier 2013 à 11h50

      « Ceci pour dire et répéter que la bataille de la compétitivité se gagnera avant tout sur le terrain de l’innovation, des bureaux d’étude, en vue de la transition vers une société plus économe en énergie. »

      Vous avez raison de mettre en avant l’intérêt de l’innovation pour tendre vers une moindre consommation d’énergie. Cependant vu l’état dans lequel se trouve notre économie, il me semble irresponsable de croire que c’est seulement dans le domaine technique, scientifique et productif qu’il convient d’intervenir. Quand notre pays connait un déficit commercial croissant depuis une dizaine d’années il n’est pas interdit d’innover aussi au niveau de l’équation économique globale.
      http://lekiosque.finances.gouv.fr/Appchiffre/Etudes/tableaux/histosolde.pdf

      C’est ce qu’a fait l’Allemagne, il y a une dizaine d’années en limitant la consommation par un bridage des salaires sous l’impulsion de Schröder et avec l’accord des syndicats. A la même époque la France faisait l’inverse en diminuant la durée de travail sans réduire les salaires. Le résultat s’est immédiatement et logiquement fait sentir.

      La France a accru son appauvrissement et a vu son influence décroître alors que l’Allemagne a connu une évolution inverse. Les pays du Sud de l’Europe, parce qu’ils sont moins bien dotés en ressources énergétiques et doivent en importer, sont contraints, avec la même monnaie, à travailler plus et dépenser moins. Or c’est l’inverse qui a été fait avec les 35h et l’abaissement de la retraite à 60 ans.


      • Macarel Le 08 janvier 2013 à 14h56
        Afficher/Masquer

        Tiens ! Les “exilés” du blog de Jorion se retrouvent !

        Il est vrai que dans une économie ouverte comme la notre, on ne peut faire de la relance par la demande, sans creuser nos déficits commerciaux.
        Pour autant, se lancer à corps perdu dans des politiques généralisées de déflation salariale, me semble amorcer une spirale infernale vers le bas, où nous allons tous perdre (en Europe), y compris les Allemands.
        C’est pour cela, que je suis toujours, pour une forme de protectionnisme européen (de préférence), intelligent, mais permettant de nous remuscler, dans l’objectif d’être en meilleure posture pour affronter la concurrence internationale, sur des bases plus loyales.
        Je sais bien que ceux qui profitent de l’état de choses actuel, font tout pour qu’il n’en soit pas ainsi.
        Mais pour les salariés, qui sont tout de même la majorité dans tous les pays, c’est la meilleure option. Quant à ceux qui n’ont comme objectif que l’argent facile, il faudra qu’ils apprennent à être un peu moins avides, rapaces, ou bien ils n’auront qu’à aller demander la nationalité chinoise.


        • jducac Le 08 janvier 2013 à 17h37
          Afficher/Masquer

          @ Macarel Le 08 janvier 2013 à 14h56

          « C’est pour cela, que je suis toujours, pour une forme de protectionnisme européen (de préférence), intelligent, mais permettant de nous remuscler, dans l’objectif d’être en meilleure posture pour affronter la concurrence internationale, sur des bases plus loyales.
          Je sais bien que ceux qui profitent de l’état de choses actuel, font tout pour qu’il n’en soit pas ainsi. »

          Que voulez-vous protéger avec un protectionnisme européen ? Ce qui fait la richesse d’une zone économique ou d’un pays, c’est l’énergie qu’il est possible d’en extraire directement, à partir des richesses naturelles qui s’y trouvent, à savoir le capital. Ce capital comprend une part matérielle, facilement dé localisable, hormis ce qui est attaché au sol (les richesses qu’il recèle en terres agricoles en , le climat atmosphérique et social, en espace libre).

          Il comprend aussi une part de capital humain plus ou moins performant au plan énergétique, c’est-à-dire économique.

          Or, c’est probablement sur ce plan que l’Europe de l’Ouest, surtout au Sud, est devenue la plus vulnérable depuis la fin des 30 glorieuses. Le capital humain bien plus que par le passé, est devenu dans sa très grande majorité « inconscient économique », y compris chez les dirigeants politiques de tous bords qui, notamment en France, donnent l’impression d’être dépassés par la situation, et incapables de concevoir un processus crédible de remise à niveau.

          Nous dépensons trop au regard de ce que nous produisons. Il faut le faire comprendre à tout le monde y compris aux salariés français, lesquels étaient plus compétitifs lorsqu’ils travaillaient davantage il y a 40 à 50 ans tout en ayant un pouvoir d’achat moindre qui les amenait à consommer moins.

          Il faut faire comprendre que les gains de productivité sont attachés à l’incorporation de plus en plus d’énergie fossile dans nos activités, laquelle doit être aujourd’hui importée ce qui nécessite d’être encore plus compétitifs pour être en mesure d’exporter.

          Je crois sincèrement que « ceux qui profitent de l’état de choses actuel » ne sont pas les plus coupables de la situation dans laquelle nous sommes tombés. Les plus coupables sont ceux qui ont laissé s’installer au sein de la population de base, une inculture économique dramatique, la rendant inconsciente depuis la venue aux affaires des générations des babys boomers, de ce qui est ou n’est pas à la base du niveau de vie.

          Il y a un colossal travail de refondation à faire sur ce sujet fondamental.


          • Macarel Le 08 janvier 2013 à 19h56
            Afficher/Masquer

            Les plus grands pays industriels, à commencer par la Grande-Bretagne, ont historiquement construit leur industrie à l’abri de barrières douanières. Ce n’est que lorsqu’ils se sont sentis assez forts qu’ils ont ouvert leur économie, d’autant plus fort à l’époque, qu’ils étaient têtes d’empires.

            “Nous dépensons trop au regard de ce que nous produisons.”

            Soit, pourquoi ne produisons nous plus suffisamment ? Selon vous, c’est parce que nous sommes devenus fainéants. C’est un peu court comme explication, le progrès technique supprime des postes de travail, et donc des emplois. La mondialisation supprime des emplois dans les aires qui avaient historiquement acquis le meilleur niveau de protection sociale. L’emploi se délocalise vers les zones de moins disant social.

            Ce que je dirais plutôt, c’est que nous dépensons mal; nous devrions dépenser plus intelligemment pour préparer l’avènement d’une société plus frugale en matière et en énergie, mais plus riche en lien social, et en bien vivre.


          • raloul Le 09 janvier 2013 à 00h21
            Afficher/Masquer

            Bonjour!

            Vous écrivez: “Ce qui fait la richesse d’une zone économique ou d’un pays, c’est l’énergie qu’il est possible d’en extraire directement, à partir des richesses naturelles qui s’y trouvent, à savoir le capital.”

            En tant que citoyen suisse, il me semble que cette affirmation est péremptoire et erronée, au regard de l’histoire économique et des ressources naturelles de mon pays.

            Par contre je suis d’accord avec vous sur de nombreux autres points, notamment lorsque vous dites que nous dépensons trop au regard de ce que nous produisons. Je suis jeune et tout à fait interessé par le “travail de refondation” que vous évoquez. Il me semble que les clés de lecture importantes des défis qui attendent les sociétés post-industrielles sont:
            – la question du qualitatif au détriment du quantitatif
            – le recentrage des activités économiques autour de valeurs véritablement assumées et voulues par les populations,
            – des formes de ré-industrialisation de l’Europe, mais en ayant intégré et digéré des paramètres comme: l’histoire économique récente, les normes et contraintes du développement durable, la qualité le savoir-faire et les besoins à long terme des clients, ce qui implique de repenser fondamentalement les logiques industrielles dans une optique d’utilisation rationnelle des ressources, de pérénnité des produits
            – la sécurité alimentaire et le développement d’une agriculture durable

            Je ne suis pas un rêveur. Je crois fermement que nous créons notre réalité, et je prends les défis posés à notre génération comme une chance historique et rare de transformation individuelle et collective.


          • jducac Le 09 janvier 2013 à 12h08
            Afficher/Masquer

            @ raloul Le 09 janvier 2013 à 00h21
            « Ce qui fait la richesse d’une zone économique ou d’un pays, c’est l’énergie qu’il est possible d’en extraire directement, à partir des richesses naturelles qui s’y trouvent, à savoir le capital. »

            Merci d’intervenir dans l’échange. C’est intéressant d’y introduire le cas de la Suisse et de ses spécificités. Je ne les connais pas bien, mais j’imagine que la grande valeur du capital humain (ressource naturelle) attaché à ce petit pays, n’est pas étrangère au fait qu’un capital matériel (financier) s’y soit implanté et s’y consolide depuis très longtemps.

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse#Finances
            « Selon des enquêtes récentes, la Suisse gère environ 35 % des avoirs privés mondiaux déposés à l’étranger et occupe le premier rang mondial en matière de gestion de fortune privée82 »

            Cela témoigne du très grand capital de confiance dont bénéficie le pays. Il sait tirer une grande part de ses revenus de ce stock de capital maintenu sur son sol. Cela génère des prestations de gardiennage peu coûteuses, et autorise aussi des prestations de service se traduisant par des prélèvements sur les flux entrants et sortants. Le secteur tertiaire suisse emploie près des ¾ de la population active. La branche financière doit probablement y tenir un rôle de premier plan.

            J’assimile personnellement l’argent à de l’énergie. C’est probablement ce qui vous a fait réagir à ma déclaration que vous trouvez péremptoire, mais que je maintiens.

            L’argent, la monnaie, les capitaux, sont pour moi de pseudos énergies qui jouent le même rôle que l’énergie vraie, celle qui alimente les vies d’organismes vivants que nous sommes (énergies nutritives et alimentaires) ou celles qui alimentent nos esclaves, nos assistants mécanisés (énergies fossiles ou autres) dont les hommes modernes ne peuvent se passer.

            En effet, pour nos échanges, nous échangeons de la monnaie, mais ça n’est qu’une grandeur conventionnelle intermédiaire. De fait, il nous permet d’accéder aux « énergies vraies » qui elles nous permettent de vivre, de nous perpétuer et de nous adapter à l’évolution de notre environnement avec lequel nous interagissons depuis toujours.

            C’est parce que la Suisse comme d’autres pays ou entités (institutions financières) ont su greffer leurs services sur les flux et les stocks d’argent, qu’ils en vivent en grande partie. Ils en vivent même très bien, tous comme ceux qui vivent sur les stocks et flux « d’énergies vraies »

            Jusqu’à quand ? Tant qu’un nombre suffisant de gens sera maintenu dans l’ignorance du fonctionnement de l’économie. Malheureusement au lieu de se réduire, l’ignorance grandit au sein des populations. Elles sont elles-mêmes manipulées par des politiques eux-mêmes manipulés par leurs visions erronées du système physique dans lequel nous sommes contraints de vivre.


        • jducac Le 09 janvier 2013 à 09h27
          Afficher/Masquer

          @ Macarel Le 08 janvier 2013 à 19h56
          « Nous dépensons trop au regard de ce que nous produisons. Soit, pourquoi ne produisons nous plus suffisamment ? Selon vous, c’est parce que nous sommes devenus fainéants. »

          Si nous travaillons moins que les autres, c’est peut-être parce que les discours en vogue dans notre société française à partir des années 70 a eu tendance à décrédibiliser voir dénigrer la valeur travail. Cela s’est fait dans l’inconscience de ce que cela pouvait entraîner à terme. Nous découvrons maintenant, où cela nous a menés.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_travail_(id%C3%A9ologie)#De_la_valeur_du_travail_.C3.A0_sa_remise_en_cause_:_vers_une_soci.C3.A9t.C3.A9_du_loisir_.3F

          « La contestation du travail comme valeur atteint son apogée en mai 68 avec le mouvement social. Les ouvriers dénoncent leurs conditions de travail et la jeunesse, qui se constitue en entité spécifique, les valeurs de rationalité, de productivisme, de consumérisme qui ne font plus sens pour elle. Cette génération est « allergique » au travail. »

          En aspirant à travailler moins, nous n’avons pas vu que ce sont les peuples aspirant à vivre mieux quitte à travailler davantage, qui nous contraindraient au décrochage compétitif, au chômage et à l’élimination.
          Nous avons été victimes d’une défaillance mentale, d’un manque de clairvoyance, d’une erreur de jugement collectif.

          En fait, l’énergie fossile et autres richesses minérales dont nous sommes dépourvus, il nous faut aller les puiser chez ceux qui en ont, en échange des fruits de notre travail collectif national exportable, lequel est insuffisamment compétitif au regard de ce que d’autres pays peuvent offrir. Nous avons trop d’improductifs du fait de structures étatiques et administratives trop lourdes au regard de nos effectifs productifs.

          C’est une évidence d’autant plus difficile à corriger que l’oligarchie aux commandes du pays a été élue grâce aux voix de ces effectifs. Tailler dans ces electeurs improductifs, pas fainéants mais employés à des tâches nuisant à notre compétitivité internationale, revient, pour l’oligarchie au pouvoir, à se couper de sa base électorale. Cela revient à devoir se livrer à de la haute voltige politique.

          Hélas c’est l’économie, la physique, par la biophysique et des sciences dures, qui commandent la marche du monde, en dépit des grandes ou petites manœuvres politiques de portée bien plus éphémère.


          • Macarel Le 09 janvier 2013 à 17h07
            Afficher/Masquer

            @jducac

            A vous lire la France c’est l’URSS, Cuba, peut-être la Corée du Nord.

            Soyons un peu sérieux, bien sûr qu’il faut veiller à ce que l’argent public soit dépensé au mieux de l’intérêt général. Pour autant, croyez-vous qu’en supprimant tous les fonctionnaires (puisque c’est de cela qu’il s’agit, à part sans doute police et armée), croyez-vous dis-je, que nous allons devenir plus compétitifs, ou n’auront nous pas, plutôt, plus de chômeurs à indemniser. Car je doute, que tous ces employés du secteur public se transforment en chevaliers de la libre entreprise.
            Il me semble, plus raisonnable de penser en terme d’économie mixte, et de considérer que les services publics, ont des activités complémentaires de celles des entreprises privées.
            Je suis fondamentalement opposé au tout Etat, mais je suis tout aussi farouchement opposé à la privatisation de l’ Etat.
            Le secteur public rend des services à la collectivité hors de toute esprit de lucre,et relève de la meilleure gestion, dans l’intérêt général, de l’argent prélevé par l’impôt.
            Le secteur privé vend ses services, ses marchandises, pour en tirer du profit, dans un contexte de concurrence et de marché.
            Ce sont deux logiques différentes, ne mélangeons pas les genres.

            Ou alors, fermons nos frontières, transformons nous en Albanie, et nous ne serons plus tentés d’acheter des écrans plats coréens (du sud), nous devrons tout refabriquer par nous même, cela redonnera du travail à tous les français, puisqu’il faudra se retrousser les manches pour produire ce que nous ne pourrons plus importer à bas coût.
            Finalement, si l’on a perdu la “valeur travail”, c’est bien parce qu’il est des pays ou le travail n’a pas de valeur, où l’on peut faire suer le burnous comme au “bon temps” de la colonisation.


          • jducac Le 10 janvier 2013 à 12h14
            Afficher/Masquer

            @ Macarel Le 09 janvier 2013 à 17h07

            Il me semble, plus raisonnable de penser en terme d’économie mixte, et de considérer que les services publics, ont des activités complémentaires de celles des entreprises privées.

            Je partage votre avis à condition que l’on s’emploie à bien faire comprendre à l’ensemble de la population, par une éducation économique ad hoc, sur quelles bases physiques peut survivre une communauté non auto suffisante, au sein d’autres communautés soumises aux mêmes contraintes dans notre espace global fini qu’est la terre.

            Comme je l’ai déjà exprimé, le fait d’avoir exercé à peu près la moitié de mon activité professionnelle dans les services publics avant d’exercer l’autre moitié dans le privé, m’a permis de percevoir la très grande différence entre « ces deux mondes ».

            Même s’il peut exister une certaine sélection résultant de l’attirance à vivre dans un milieu apparaissant plus protecteur dans le secteur publique que dans le secteur privé, ça n’est pas au niveau des qualités intrinsèques des individus impliqués dans « les deux mondes » qu’il convient de s’attarder.

            C’est au niveau du champ de contraintes s’exerçant différemment dans ces deux espaces qu’il faut bien voir les différences. Dans « le monde public », les forces de gravité régissant la vie dans cet espace se révèlent bien moins grandes, que dans le « monde privé ». La vie y est donc plus facile, plus légère, moins prégnante que dans le monde privé soumis, lui, à un champ de contraintes bien plus grandes et plus fluctuantes, notamment du fait des contraintes imposées par « le monde public », indépendamment des contraintes résultant des diverses autres communautés non nationales, lesquelles sont elles aussi amenées à se battre pour survivre.

            Or, se battre pour survivre, revient aujourd’hui, à devoir se battre pour l’accès à ce qui devient de plus en plus rare et cher, à savoir, les ressources non renouvelables et en premier l’énergie fossile.

            Pour vivre, les individus qu’ils soient du public ou du privé ont besoin d’énergie, qu’ils se procurent avec l’argent qu’ils gagnent. Et c’est de là qu’intervient la très grande différence entre les « deux mondes ». Pour l’un, le public, il suffit de prélever dans les caisses de l’Etat alimentées par les impôts, les taxes, les prélèvements divers et l’endettement, même si les services rendus ne sont pas compétitifs. Cela semble bien être le cas en France, dans de nombreux domaines confiés au management de l’Etat.

            Pour l’autre, le privé et en particulier dans le monde industriel soumis à concurrence internationale, il n’est possible de gagner de l’argent, pour accéder aux ressources naturelles qui nous manquent, qu’en étant compétitif. Or,la compétitivité à l’export est dépendante de la compétitivité des services de l’Etat dont le coût de fonctionnement (très lourd en France) se trouve répercuté dans les coûts de production.

            Je suis certain qu’un grand nombre d’employés du public et de l’équipe gouvernementale en place en France, n’ont pas conscience de cela. Tant que cela n’aura pas été compris et correctement enseigné à l’ensemble de la population, la France continuera à s’enfoncer dans le déclin, jusqu’à décrocher irrémédiablement.

            Ce ne sont pas les emplois d’avenir et autres créés par le gouvernement qui vont permettre d’améliorer la situation, bien au contraire.

            Il est vrai qu’ avec une population, incluant une bonne part du personnel politique et des élites, devenue complètement inconsciente de ce sur quoi repose la survie économique d’un pays non auto suffisant, on peut faire et dire n’importe quelle absurdité.


          • totor Le 10 janvier 2013 à 12h46
            Afficher/Masquer

            @jducac
            “je suis certain qu’un grand nombre d’employés du public et de l’équipe gouvernementale en place en France, n’ont pas conscience de cela. Tant que cela n’aura pas été compris et correctement enseigné à l’ensemble de la population, la France continuera à s’enfoncer dans le déclin, jusqu’à décrocher irrémédiablement. ”

            Certes, je suis assez d’accord avec l’analyse générale, mais normalement ces problèmes là se règlent très simplement par la dévaluation. Ce qui revient à dire que la productivité du monde du privé n’est pas récompensée à cause d’un secteur public qui ne l’est pas assez, mais ça ne met pas en danger l’équilibre du pays. C’est le fait d’être dans une compétition déloyale (Allemagne, Chine…) qui provoque le risque de décrochement et la désindustrialisation.

            De plus, on voit que dans les pays plus productifs que nous, cela s’est souvent accompagné d’un accroissement des inégalités. En réalité la mondialisation conduit à concentrer la richesse sur les travailleurs très productifs et à laisser de côté les autres sur des emplois de service et des “mini jobs” payés au lance-pierre. C’est la fameuse “productivité à la française” qui s’accompagne d’un taux d’emploi de la population très faible. Notre modèle est moins productiviste mais (assez hypocritement et assez injustement pour les soutiers du “monde du privé”), il est plus redistributif. A mon avis, dans la phase de “démondialisation” qui s’annonce, la “passion égalitaire française” pourra être un atout non négligeable…


          • jducac Le 10 janvier 2013 à 14h28
            Afficher/Masquer

            @ totor Le 10 janvier 2013 à 12h46

            A mon avis, dans la phase de “démondialisation” qui s’annonce, la “passion égalitaire française” pourra être un atout non négligeable…

            Pensez-vous réellement que l’on aille vers la « dé mondialisation », dès lors que l’humanité est allée vers la spécialisation pour mieux s’adapter à l’évolution, la sienne, et celle de l’environnement à laquelle elle participe grandement ?

            Quant à « la passion égalitaire » il ne me semble pas qu’elle soit généralisée en France. De plus, elle a été largement mise en pratique en certains endroits du monde (Ex URSS, Europe de l’Est, Chine, Cuba et ailleurs) durant d’assez longues périodes et à une assez grande échelle, pour nous permettre de voir où cela a conduit.

            Les régimes qui, au prix de grandes souffrances et de drames horribles, ont pu la mettre en application, y ont renoncé d’eux-mêmes, sans y être contraints de l’extérieur, lorsqu’ils ont constaté que ce concept conduisait à un retard de développement et de niveau de vie général, donc à une inaptitude à s’adapter à l’évolution de l’environnement et, à terme, à une élimination de leur influence c’est à dire de leur existence dans le monde.

            Ces pays ont tiré les conclusions de leurs expériences douloureuses et y ont pragmatiquement renoncé, afin de ne pas être définitivement largués.

            Pensez-vous qu’il soit raisonnable, alors que notre pays ne peut plus être auto suffisant, de tenter de rééditer chez nous une telle expérience liée à une « passion égalitaire » ayant montré ailleurs, qu’elle était dé responsabilisante, anesthésiante, en n’ayant profité qu’à un très petit nombre d’individus ?


          • bizbee Le 10 janvier 2013 à 15h31
            Afficher/Masquer

            Bonjour jducac,

            J’avoue être surpris par vos propos; il y transpire une forme de confiance absolue dans l’idéologie actuelle, dans une main invisible qui équilibrera les écarts, permettra la continuation d’une grande marche en avant (au moins pour certains, probablement les « méritants » dans ce cas…), tout autant que la stabilité du système à long terme.

            J’ai la même impression qu’après avoir lu le GlobalTrend2030, réactualisé périodiquement par la CIA.

            Sauf que ce rapport n’a lui, pas ce réflexe pavlovien neo-libéral d’accuser le poids du système social-démocrate, le clientélisme étatique, ces imrpoductifs fonctionnaires, l’inceste publique-privée au plus haut ou encore l’interventionnisme d’état…
            (ceci dit je n’y suis pas particulièrement favorable non plus)

            Cependant, et sans offense, elle me parait à la fois bien optimiste et à côté de la plaque cette croyance.
            Mais peut-être ne que je n’ai lu qu’en travers, et peut-être que je ne suis qu’un alarmistes moi-même, un pauvre cassandre gauchisant,…

            Juste un petit conseil de détour sur cet article d’un X gauchisant, encore un, le pauvre…
            http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html


          • totor Le 10 janvier 2013 à 16h44
            Afficher/Masquer

            @jdudac:

            Oui, je pense que l’on va effectivement aller vers une phase de démondialisation chaotique, pour de multiples raisons, dont:
            – renchérissement de l’énergie
            – crispations et replis nationalistes
            – incapacité à coopérer au sein d’instances supranationales vermoulues ou délégitimées (FMI, UE etc…)

            Et dans ce cadre, oui, je pense que l’on sera obligé de se réindustrialiser pour reprendre la main sur de nombreux domaines de production. Soyons clair, cela conduira à une inflation forte puisqu’on ne produira plus dans des pays low cost, et que les ressources naturelles seront beaucoup plus chères, mais quelque part ce sera légitime.
            Je pense aussi qu’il est plutôt mieux de disposer d’un État fort (sous compétitif, spoliateur, pseudo-démocratique ou tout ce que vous voulez, mais fort) pour gérer la transition sans que la société ne s’effondre.
            Le libéralisme sans règle commune ni régulation très forte, on a vu ce que ça a donné, ce n’est guère mieux que le “communisme déresponsabilisateur” (que je ne prône pas plus que vous d’ailleurs).


          • jducac Le 10 janvier 2013 à 17h50
            Afficher/Masquer

            @ bizbee Le 10 janvier 2013 à 15h31

            J’avoue être surpris par vos propos; il y transpire une forme de confiance absolue dans l’idéologie actuelle, dans une main invisible qui équilibrera les écarts, permettra la continuation d’une grande marche en avant (au moins pour certains, probablement les « méritants » dans ce cas…), tout autant que la stabilité du système à long terme. J’ai la même impression qu’après avoir lu le GlobalTrend2030, réactualisé périodiquement par la CIA.

            Merci d’avoir réagi ainsi à mon commentaire. Ne voyez pas dans mes propos autre chose que l’expression d’un point de vue, issu d’une simple analyse personnelle de ce que montre la marche du monde à un modeste observateur épris d’analyse rationnelle. J’ignorai que cette analyse pouvait être en concordance avec l’impression que l’on pouvait ressentir après avoir lu « le GlobalTrend2030 » que vous m’avez fait découvrir.

            C’est une convergence qui devrait interpeler et le cas échéant déclencher des explications et justifications montrant le bien fondé ou au contraire l’ineptie d’une telle possibilité d’évolution du monde dans son ensemble. Cette évolution ne peut pas être sans répercussion sur « les divers mondes » qui subsistent encore aujourd’hui, mais pour combien de temps, tant à l’intérieur de chacun des pays qu’au sein des zones géographiques et économiques qui les regroupent.

            C’est pour cela qu’il semble indispensable d’amener le plus grand nombre de personnes à découvrir les principes qui régissent l’économie. Telle la physique de laquelle elle découle et comme les sciences dures, l’économie impose ses lois de façon bien plus incontournable que ce qui émane des sciences humaines et de la politique.

            Merci aussi pour votre renvoi vers le Rapport Meadows bien connu. Jusqu’alors, personne n’a été en mesure d’en dénoncer la pertinence. Dans l’ensemble je suis bien en accord avec ce qu’exprime J.M.Jancovici.


          • jducac Le 10 janvier 2013 à 20h21
            Afficher/Masquer

            @ totor Le 10 janvier 2013 à 16h44

            Oui, je pense que l’on va effectivement aller vers une phase de démondialisation chaotique, pour de multiples raisons, dont:
            – renchérissement de l’énergie
            – crispations et replis nationalistes
            – incapacité à coopérer au sein d’instances supranationales vermoulues ou délégitimées (FMI, UE etc…)

            C’est votre point de vue. Personnellement, j’espère que l’on évitera cela. Je vois d’ailleurs mal, comment on peut aller vers des replis nationalistes alors que de plus en plus les nations ont besoin les unes des autres. D’ailleurs de moins en moins de nations parviendront à être auto suffisantes notamment en termes de ressources non renouvelables.

            Il me semble que les terriens sont tous condamnés, dans quelque pays qu’ils se trouvent, à prendre conscience de devoir survivre en consommant le moins possible de matière non renouvelable. C’est en s’engageant dans cette compétition économique, que les peuples les plus valeureux finiront par s’imposer vis-à-vis des autres.

            Le défi consiste à fournir le meilleur niveau de vie, (le meilleur service à la vie) pour la moindre dépense d’énergie non renouvelable, c’est-à-dire pour le moindre coût.

            C’est un objectif qu’on atteint, notamment dans l’industrie, en mettant en œuvre des méthodes telles que l’analyse fonctionnelle et l’analyse de la valeur.
            http://www.canal-u.tv/video/eco_gestion/analyse_fonctionnelle_et_analyse_de_la_valeur.776

            Il ne semble pas que ces méthodes aient pris la place qu’elles devraient prendre dans les structures supportées par l’Etat en France (administrations, ni dans les écoles de management politique, syndicale et autres…..)


  12. Macarel Le 08 janvier 2013 à 12h20
    Afficher/Masquer

    Le temps est venu de taxer lourdement l’argent facile, et d’alléger au maximum la charge fiscale pour ceux qui se retroussent les manches, et qui oeuvrent pour l’émergence d’un société plus écolo-compatible.
    Je suis aussi favorable à l’instauration d’un système à l’américaine, où même les expatriés sont taxés dans leur pays d’origine, du moment qu’ils ont la nationalité de ce pays. Ce qui nous éviterais des pantalonnades à la “Depardieu”.
    Quant à une meilleure répartition des richesses, c’est à l’ Etat d’ oeuvrer dans ce sens – via une fiscalité plus juste en particulier-, c’est à l’Etat de maintenir la meilleure cohésion sociale. Ce n’est pas aux oeuvres de charité.


    • Fabrice Le 10 janvier 2013 à 13h23
      Afficher/Masquer

      Personnellement je pense à un système intermédiaire :

      – si pas de taxation dans le pays d’accueil, la taxe française s’applique intégralement (en tenant compte de la valeur de celui-ci en euro si hors zone euro),

      – si taxe mais inférieure à la taxation française paiement du delta,

      – si taxe égale ou supérieur pas de taxe, (aide si supérieure ? mais cela devrait pas être courant).

      non ? 😉


  13. Renaud Le 08 janvier 2013 à 12h24
    Afficher/Masquer

    Je ne connais pas exactement la proportion d’impôts directs payés en France par les plus riches. Toujours est-il que ces “75%-là” occultent complètement le fait désastreux qu’en France les plus riches, même s’ils fuient, vivent, somme toute, très bien avec le pourcentage qui leur reste de leurs “malheureux” revenus après ponction des impôts directs, tandis que la masse anonymes des revenus moyens et surtout moins que moyens qui, eux, ne paient – que – 5 à 10% de le revenus en impôts directs, ne vivent plus bien du tout et voient leur condition cernée de toute part et bientôt se précariser (je ne parle même pas des chômeurs dont le nombre monte en flèche). Il est dommage que ce débat n’ait pas traité une seule fois le fait fiscal et social en France comme si les seules qui y paient des impôts directs étaient les riches et les très riches.
    D’autre part, et cela résume l’essentiel de la structure mortifère de l’euro, la Grèce ayant peu d’activités industrielles, avait au moins une activité assez importante de maintenance navale. Depuis que la Grèce ne facture plus ses travaux en drachmes avec lesquelles elle était compétitive, mais en euros, la maintenance navale est partie s’effectuer en Turquie et en Bulgarie, quel beau résultats !!
    Une monnaie a pour rôle de refléter le plus exactement possible les réalités économiques de l’espace où elle est utilisée et non pas d’homogénéiser le monde pour, au final, y tuer ce qui vit et semer le désespoir.
    L’euro ! Cette vache sacrée pour tant et tant de “génies” et de grands “pontes financiers” dont deux étaient là avec vous Olivier (merci au passage pour votre intervention), ces “pontes économiques et financiers” étant davantage soucieux des “relations internationales” que du sort de ce qu’il faut appeler désormais les galériens de l’euro. Vraiment dans ces grosses têtes hyper cultivées(?), plus rien n’existe des dimensions non capitalistes de l’existence durant les époques précapitalistes; je doit préciser: précapitalistes de – ce – type de capitalisme-là, et pas un autre.
    Ce capitalisme-là est un fétiche, une idole à laquelle il faut sacrifier le meilleur de l’humanité sans quoi l’idole, non régénérée par les immenses sacrifices humains à lui offrir, risque de disparaître, au grand drame de nos plus grands “pontes financiers”, ces si grands humanistes qui n’ont pas fait attention qu’ils ont changé de religion… tout simplement… pour se prosterner devant une monnaie létale.


    • Macarel Le 08 janvier 2013 à 13h18
      Afficher/Masquer

      L’ Europe, elle, se fiche de la question sociale comme de l’an 40. l’UE c’est un “terrain de jeu” pour le capital international, c’est une zone plus intégriste en matière de libéralisme que les USA eux-mêmes.
      L’UE ce sont des banques, des financiers, et une concurrence soit disant “libre et non faussée”, mais en fait totalement déloyale, car elle met en concurrence, des pays ayant des systèmes sociaux comme la France, avec la Roumanie, pire l’Inde ou la Chine.
      L’UE c’est “l’horreur économique”, mais surtout sociale. Le projet initial a complétement été détourné par le capital et la finance. Cette Europe est totalement incompatible avec la démocratie. Elle est aux mains d’une ploutocratie, qui roule pour ses intérêts.
      Je le regrette profondément, car le projet européen m’a un certain temps “fait rêver”, il est sûr que ce n’est plus le cas aujourd’hui. Le rêve a plutôt tendance à se transformer en cauchemar.


      • Macarel Le 08 janvier 2013 à 13h26
        Afficher/Masquer

        Ceci dit, il faudrait faire la part de la responsabilité des oligarchies nationales, dans le naufrage du rêve d’une Europe unie dans la diversité.


      • celimen Le 08 janvier 2013 à 13h54
        Afficher/Masquer

        Je vous rappelle que ce blocage de “l’idée européenne” date de 2004 et que nous y sommes pour beaucoup, depuis le NON à la Constitution Européenne.
        Puisqu’il s’agit de trouver des boucs émissaires je vais donner ma contribution: cette idée avait toujours été combattue par les extrêmes, mais cette fois les Chirac, Sarkozy et surtout Fabius et Mélenchon lui ont donné le coup de grâce et un bel enterrement en 1ère classe…
        Qui osera s’opposer à ce mouvement de défiance générale maintenant??


        • Macarel Le 08 janvier 2013 à 14h37
          Afficher/Masquer

          Arrêtez avec cette antienne éculée, ça commençait déjà à déconner avec le Traité de Maastricht, mais il fallait être vraiment au fait de ce qui était dans ce Traité, gros comme un bottin de téléphone, pour s’en rendre compte.
          En 2004, les yeux étaient davantage dessillés, un point c’est tout.
          En 2005, vous auriez enlevé la partie III du Traité ( à dominance économique, et non institutionnelle), à la rigueur je votais OUI. Il n’y avait qu’un précédent à une telle “Constitution”, celle de l’URSS, qui coulait dans le marbre le modèle économique de la Confédération: modèle d’économie collectiviste dans ce cas là.
          Donc, ne renversez pas la cause et l’effet. Le ver était déjà dans le fruit, et je ne regrette pas d’avoir voté NON. D’autant plus que le dénie de démocratie qui a suivi de la part des oligarchies nationales, a bien fini de dessiller les yeux qui ne l’étaient pas encore, sur la vrai nature de cette “Europe” que l’on voulait nous faire cautionner.


        • Casquette Le 08 janvier 2013 à 14h47
          Afficher/Masquer

          @Celimen ,
          le Pacte Budgétaire est entré en vigueur la semaine dernière ,l'”idée européenne” avance ,elle avance même très bien depuis la crise Grecque .


  14. Olivier Le 08 janvier 2013 à 12h26
    Afficher/Masquer

    Bonjour Olivier,
    Il n’est pas dans mes habitudes de laisser un commentaire, mais je fais une exception, car j’aimerai partager avec vous un léger malaise concernant votre dernière prestation dans les Experts.
    Tout d’abord, j’aimerai vous remercier d’exister, car il y a actuellement peu d’experts prêts à se mettre en danger pour défendre les intérêts des classes moyennes et du citoyen face aux élites économiques.
    Cependant, plusieurs remarques concernant la forme et non pas le fond de vos interventions:
    – Même si nous (les auditeurs) sommes invisibles par rapport aux autres débatteurs sur le plateau, nous devons rester à tous égards la cible de votre message, quelque soit la tournure du débat. La clarté du discours est primordial, ce qui ne fut pas toujours le cas dans quelques échanges un peu stériles avec vos préopinants
    – La frontière entre le débat, la polémique et le pugilat est ténue. Pour rester un débatteur crédible et agréable, il est important de respecter plusieurs règles : pratiquer l’humour, mettre la cordialité comme vertu cardinale, rester dans l’écoute de l’autre quelque soit son opinion exprimée. Manifestement, dans les dernières minutes, vos émotions et vos convictions ont pris le dessus au détriment de la qualité du débat d’idées
    – En veillissant, on apprend une autre règle d’or : il ne sert à rien d’avoir raison tout seul. Cela veut dire quoi concrètement ? Quel que soit le fond du sujet débattu, avoir raison est toujours moins important que la bonne relation avec ses contradicteurs. Ce n’est pas par une érudition ou une logique supérieures que l’on fait évoluer une organisation, mais par sa capacité à réunir des coalitions, à créer des réseaux d’influence. Tout ceci est très bien analysé dans les ouvrages de Daniel Goleman sur l’intelligence relationnelle.
    En résumé, lors de cette dernière émission, en attaquant de front les autres experts (qui étaient des personnes aux comportements modérés, nonobstant leurs idées), vous ne vous êtes pas fait des alliés. Ces personnes ont sans doute du respect pour vous, mais ils ne se mouilleront plus pour vous le jour où vous aurez besoin de soutien pour faire passer un projet.
    Je vous souhaite une année 2013 pleine de succès.
    Votre homonyme


    • Macarel Le 08 janvier 2013 à 21h26
      Afficher/Masquer

      Quand on a des convictions et qu’on les défend, il est évident que l’on ne se fait pas que des amis.
      Vouloir faire plaisir à tout le monde, aboutit en général à se mettre tout le monde à dos: c’est pire.

      .


    • odeur_de_sapin Le 09 janvier 2013 à 09h22
      Afficher/Masquer

      @Olivier commentateur

      J’adhère en grande partie à vos propos, et je rajouterais qu’il est bien plus important encore d’être heureux que d’avoir raison. Avoir raison, c’est en regard des autres, être heureux c’est d’un autre ordre.

      Ceci dis, il faut du courage pour « se mouiller » comme le dis Olivier Berruyer et être d’un coté ou de l’autre de la caméra, acteur ou spectateur, cela change tout, c’est une évidence bien sur.

      Ce que je veux dire, c’est que nos mécanismes psychologiques sont selon le cas soient en alerte ou en mode veille, et bien peu d’entre nous sont libres intérieurement de leurs automatismes héritées de l’enfance. C’est juste un constat, ce n’est pas une critique. Nous sommes tous à la même enseigne.

      J’aime beaucoup le théâtre, j’ai pu mesurer le fossé entre être acteur (amateur) et spectateur. Parfois, devant des centaines de personnes, on se raccroche aux branches comme on peut. C’est un long travail sur soi, simplement oser être sans artifice, faire de son mieux sans se soucier des résultats, …bref être heureux. Et le bonheur est un bien meilleur vecteur pour transmettre ses idées que de chercher le KO technique.

      Bien évidemment, cela n’empêche d’être ferme et énergique, tout est dans la subtilité intérieure de comment je perçois l’Autre.

      Ceci dis, ce que je retiens de ces débats, c’est plus ce qu’il en ressort des échanges, un certain niveau de qualité d’interprétations économiques qui permet à un non-expert de parcourir des notions en un temps record.

      Je suis triste de lire certains commentaires qui assimilent presque cela à un combat de boxe et de savoir qui a été mis KO. Et dans ce sens, je rejoins Olivier (le commentateur), la forme est aussi importante que le fond.

      Je ne peux que conseiller de s’intéresser à une »technique » de communication qui s’appelle la CNV (la Communication Non Violente). C’est d’ailleurs bien plus qu’une technique d’ailleurs, l’humain est encore bien plus important que les idées que l’on défend.

      On peut défendre des causes de justice sociale et créer de la souffrance chez l’autre, paradoxal et pourtant. Il n’est pas question d’un consensus mou non plus bien évidemment.


      • celimen Le 09 janvier 2013 à 09h51
        Afficher/Masquer

        Mea culpa sur la forme pour le terme KO,
        je suis en fait assez d’accord avec vous, je reformulerais donc plutôt par “Bravo pour vos exemples très percutants”


  15. tchoo Le 08 janvier 2013 à 12h38
    Afficher/Masquer

    Si les exilés fiscaux allaient loin de notre pays, nous pourrions comprendre qu’ils aient choisi une autre vie.
    Mais tous les exilés de Néchin, ou ceux qui habite le long du lac Léman tout près de Thonon les bains mais en Suisse reste proche, tout proche de la France qu’ils renient fiscalement.
    Pourquoi rester aussi proche du pays qu’ils fuient si ce n’est pour continuer à profiter encore et toujours du système français, et combien de temps passe-t-il réellement dans leur résidence d’exilés (le minimum de 6 mois exigé par certains doit être largement contourné)


  16. Clive Le 08 janvier 2013 à 13h10
    Afficher/Masquer

    Il est quand même étrange que vos 2+1 interlocuteurs n’aie aucun souvenir des niveaux d’imposition dans l'”histoire”, en fait jusqu’il y a 10/15 ans… Même N. Doze n’arrive pas à le concevoir et cherche à se raccrocher au calcul de l’assiette…
    Pourtant il sont de cette génération (les 2) qui a bien profité, et qui avait beaucoup moins de moyens de soustraire leurs revenus/capitaux/patrimoine à l’impôt qu’aujourd’hui ou on ne demande pas ses papiers à un million clandestin…
    En fait je vois une différence, Olivier:
    – Vous vous placez dans une évolution de système, cherchant à comprendre le passé et définir ce qu’il faut faire évoluer dans le futur, quitte à remettre en cause les structures existantes.
    – Eux, ont oublié le passé, plus exactement ce qui les dérange dans le passé, ignorent le long terme et cherchent une voie pour “refaire du pognon” (comprendre rétablir la croissance…) tout de suite ou à très cours terme, sans rien changer à ce système si bénéfique pour certains… la retraite approche et il ne faudrait quand même pas tout mettre par terre.
    S’il veulent “retrouver de la compétitivité” en baissant les salaires, peut-être aurait-il fallu leur demander si, eux, accepteraient de plafonner le leur, pour une histoire de cohérence… Leur baisse des salaires comprend-elle celui des dirigeants et des revenus des actionnaires (qui d’ailleurs ne sont jamais appelées “charges financières”…)?


  17. aurel Le 08 janvier 2013 à 14h00
    Afficher/Masquer

    pffff ouahahah l’industrie américaine recrute parcequ’elle vend des automobiles !!!!

    ca me fout vraiment la trouille d’avoir de pareils bouffons aux commandes de notre pays !!


  18. Twicedd Le 08 janvier 2013 à 14h04
    Afficher/Masquer

    Olivier, même si j’apprécie pratiquement toutes vos interventions qui sont presque très simplement de bon sens, concernant la dette, je trouve que vous n’allez pas assez loin.

    Plus précisément : a quoi sert-il de s’embourber dans des questions d’équilibre budgétaire alors même que ce budget est perforé, parasité et aspiré par la nature même de notre monnaie : la monnaie-dette € SOUMISE à intérêts. Comment peut-on juger quoi que ce soit de nos finances avec un biais pareil ? C’est comme évaluer la distance entre nous et une voiture avec un énorme aquarium avec des vitres à double focale qui nous en sépare ..

    A ce sujet, je vous conseille fortement de lire (si ce n’est pas déjà fait) l’excellent et court ouvrage d’André-Jacques Holbecq « La dette publique, une affaire rentable : A qui profite le système ? » où l’auteur nous montre clairement que sans ce problème de monnaie-dette, nous n’aurions AUCUNE dette publique.

    Un autre livre à ce sujet est le très récent « Les secrets de la monnaie » de Gérard Foucher, aux éditions Liberty Books.

    Vous parlez déjà du problème d’avoir une monnaie commune pour des économies totalement différentes, j’en suis ravi. Mais je pense qu’il serait certainement bon aussi de parler de la nature usurière de notre monnaie.


    • Jacques Payen Le 08 janvier 2013 à 15h04
      Afficher/Masquer

      “la nature usurière de notre monnaie”…Ce point, systématiquement occulté, semble de fait capital.


  19. aurel Le 08 janvier 2013 à 14h05
    Afficher/Masquer

    cette histoire d’évasion fiscale n’aura jamais autant consacré l’expression : “les rats quittent le navire”.

    ne les empêchons pas de partir mais assurons nous qu’ils ne remonteront jamais à bord, puis bombardons leur petite chaloupe quand ils seront à portée de canon (juste pour rire).

    et on se débarrassera de ces saletés qui bouffent les cordages et les rations, mettant en péril le navire et son équipage.


  20. Dan Le 08 janvier 2013 à 14h10
    Afficher/Masquer

    Dommage il n’y a pas eu de conclusion de ce débat très important ! Toutefois ce que nous pouvons retenir
    que l’importante dégradation de la situation économique française provient essentiellement de la construction européenne et de la monnaie unique , C’est d’autant plus navrant que des hommes politiques comme Degaulle et ses adeptes ayant prédit nos déboires et que depuis des années ceux qui nous dirigent n’ont rien vu d’arriver ! C’est clair nous sommes dans la même situation,que les Grecs !
    Cela va être la joie dans les chaumières ?


  21. Fabien Le 08 janvier 2013 à 14h10
    Afficher/Masquer

    @ M. Berruyer.

    Pourquoi ce petit ton condescendant à l’endroit de la Russie ?
    J’ai arrêté la vidéo à ce moment là j’ai cru entendre Barbier.


    • Jacques Coeur Le 08 janvier 2013 à 23h57
      Afficher/Masquer

      La démocratie en Russie.
      Si l’on compare avec le système US où les candidats à la présidentielle ne sont pas obligés d’obtenir la majorité absolue des suffrages pour accéder à la Maison Blanche et où le vote électronique s’impose, on peut préférer le système russe.
      Si l’on compare avec le système français où le peuple vote pour un candidat qui applique les mêmes recettes que son prédécesseur, on peut s’interroger aussi.

      Vladimir Poutine
      Comme certains ici j’ai un certains penchant pro-Poutine, pour ce qu’il a fait en Russie depuis sa prise de pouvoir ; surtout en la prenant d’où elle était et avec les coups de latte qu’elle s’est prit de la part du BAO. Mais comme le soulignent OB ou Surya, les témoignages en son encontre ne manquent pas. Sous réserve que tout cela soit vrai, ça répondrait au moins à une question qui me turlupine depuis 10 ans : en vertu de quoi Poutine apprécie autant Berlusconi ? Leur amitié est publique, et si l’on s’en tient à l’image de l’homme nationaliste et intègre qu’est Poutine, on y accolle difficilement celle d’un Berlusconi truqueur et flambeur. Mais avec ces nouveaux éléments, on conçoit plus facilement qu’ils partagent les mêmes vices.
      Une autre facette à prendre en compte est la contrariété des visées occidentales face à un Poutine nationaliste se battant pour son pays. Les déclarations diffamatoires ne manquent pas depuis 15 ans, elles sont en tout point conformes à ce qu’ont pû connaître Arbenz, Allende, Castro, Chavez, S. Hussein, … Bref, tous les hommes à abattre.

      Un cas similaire est celui du magasine Forbes qui a accusé à plusieurs reprises F. Castro de posséder une fortune de 900M$, ce qui a été abondamment relayé. Mais devant le défi de Castro fait au Forbes d’apporter le moindre début de preuve, celui-ci s’est rétracté et a admis que la fortune avait été calculé de manière fantaisiste ; information moins abondamment relayé.

      Mais bon, je ne serais pas plus surpris que cela si Poutine avait effectivement volé son peuple.


  22. step Le 08 janvier 2013 à 14h34
    Afficher/Masquer

    pour répondre à la devinette d’olivier, il rampe, le nicolas.


    • Jacques Coeur Le 08 janvier 2013 à 23h05
      Afficher/Masquer

      C’est parce qu’il était question de cinéma, il a voulu faire un caméo à la Hitchcock. :-))


  23. step Le 08 janvier 2013 à 15h19
    Afficher/Masquer

    olivier, j’ai bien aimé le bug de mr Prigeat à 27 min et quelques, sur le chomage allemand. Ah oh grand dieu de la croissance et de la compétitivité (ie baisse du cout salarial) !


  24. BA Le 08 janvier 2013 à 16h01
    Afficher/Masquer

    Mardi 8 janvier 2013 :

    Taux de chômage en zone euro : novembre 2012 :

    1- Médaille d’or : Espagne : 26,6 %.

    2- Médaille d’argent : Grèce : 26 %.

    3- Médaille de bronze : Portugal : 16,3 %.

    4- Irlande : 14,6 %.

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-08012013-BP/FR/3-08012013-BP-FR.PDF

    Zone euro : le chômage atteint 11,8 % en novembre, un record.

    L’ascension du chômage se poursuit en Europe avec 11,8% de la population active sans emploi en novembre dans la zone euro, contre 11,7% en octobre. Un nouveau record.

    Selon les chiffres publiés mardi par l’office européen de statistiques Eurostat, 18,82 millions de personnes étaient au chômage en novembre dans la zone euro, soit une hausse de 113.000 personnes par rapport à octobre, et une hausse de 2,015 millions par rapport à novembre 2011.

    Et, surtout, répétons le slogan habituel :

    “L’euro nous protège. L’euro nous enrichit tous. L’euro nous protège. L’euro nous enrichit tous. L’euro nous protège. L’euro nous enrichit tous. L’euro nous protège. L’euro nous enrichit tous.”


  25. Lozere Le 08 janvier 2013 à 19h11
    Afficher/Masquer

    On parle toujours de la baisse du taux marginal de l’IR mais y avait-il dans les années 60 la CSG, la CRDS et des cotisations sociales aussi élevées qu’aujourd’hui (que ce soit sur le travail ou le capital) ?

    Que donne l’évolution de la fiscalité si on prend en compte l’ensemble de celle-ci ?


  26. Helico_Ben Le 08 janvier 2013 à 21h05
    Afficher/Masquer

    Belle intervention.

    Un jour, j’aimerais qu’on m’explique comment, dans un régime capitaliste, on peut flexibiliser le marché du travail, baisser les salaire et demander aux consommateurs d’acheter toujours plus…


    • Kal Le 08 janvier 2013 à 21h58
      Afficher/Masquer

      @Helico_Ben,

      il suffit aux consommateurs d’emprunter aux plus riches l’argent dont ils ont besoin pour consommer, puis l’argent dont ils ont besoin pour rembourser les anciens prêts…

      La multitude s’appauvrit au dépend d’une poignée de plus en plus en plus réduite et riche de préteurs.

      Ce système est viable tant que les peuples le supportent…


      • Macarel Le 08 janvier 2013 à 23h25
        Afficher/Masquer

        Et le peuple est très patient, puisqu’il ne bronche pas. C’est la servitude volontaire, la servitude par la dette.


        • Fred Le 08 janvier 2013 à 23h50
          Afficher/Masquer

          Le peuple ne dit rien temps qu’il a à manger et de quoi se divertir (tititainement).


          • bizbee Le 09 janvier 2013 à 15h54
            Afficher/Masquer

            Contre le tititainement, il reste encore l’arme de l’éducation qui associée à l’information est devenue la vraie richesse de ce siècle.

            Les entreprises, les états, les particuliers ; tous s’équipent en moyens de communication des plus sophistiqués. Avoir l’info donne un avantage considérable, que ce soit sur les contrats, les statistiques de populations, les manifestations, le système D, les alternatives au mainstream de la consommation de masses…

            Et l’accès quasi-illimité à l’info, filtré par l’éducation, redonne au peuple une puissance considérable, à ne pas sous-estimer.

            Et à ne pas sous-estimer non plus, le soit-disant abrutissement du peuple sous perfusion de consommation et de foot, il pourrait bien nous surprendre le peuple.

            C’est de ce phénomène de plus en plus incontrôlable que l’élite, qui en majorité souhaite garder sa classe, peut avoir le plus peur aujourd’hui.

            Ce n’est pas pour rien si des tentatives de contrôle internet fleurissent un peu partout sur la planète ; ce vrai libéralisme, qu’est la partage et l’accès quasi-illimité à l’info, risque de faire branler sérieusement les hiérarchies établies.


      • trombinacoulos Le 09 janvier 2013 à 00h21
        Afficher/Masquer

        @Kal
        Tout est dit, et pourtant, j’aimerais bien que ça change de manière réfléchie avant que le peuple ne le supporte plus….

        J’en profite pour mettre un lien surprenant: http://www.humanite.fr/m/social-eco/le-fmi-le-confirme-l-austerite-etait-une-erreur-de-512240


    • Macarel Le 09 janvier 2013 à 17h16
      Afficher/Masquer

      On est là dans le domaine de l’injonction paradoxale: un truc qui rend fou.
      On vous demande de faire une chose et son contraire.


  27. Winslow Leach Le 08 janvier 2013 à 21h56
    Afficher/Masquer

    Je suis sur le cul la réalité devient une métaphore quelle innovation mais ou vont-ils?
    Merci Olivier Beruyer


  28. Mr.Coffy Le 08 janvier 2013 à 23h33
    Afficher/Masquer

    Très bonne intervention. Félicitation. Pertinent, percutant, sans excès. Heureusement que vous êtes là (j’ai trouvé néanmoins les autres participants plus justes que lors de vous autres passages, où il y avait des gens pas très perspicaces aux positions simplistes).

    Bravo encore.


  29. Opps' Le 08 janvier 2013 à 23h48
    Afficher/Masquer

    Pour revenir sur quelques interventions d’Olivier.

    – Bien sûr on peut toujours interdire que telle ou telle rémunération ne dépasse pas tant.
    Et ma foi pourquoi pas ?, puisque le cinéma français est relativement réglementé et subventionné.
    Néanmoins est-ce une bonne solution , d’un point de vue général ? Faudra-t-il que la puissance publique établisse une liste suivant les professions , de barème des salaires général de tous ceux qui gagne plus que X €uros ?

    Et n’est-ce pas une façon de botter en touche devant les réformes de fonctionnement à apporter à un système qui , – nous sommes tous d’accord- est assez efficient , mais qui , comme tout système , doit s’adapter pour celà.

    – “Ne pas mélanger le problème des créateur d’entreprises et celui de la taxation des millionnaires au motif que les premiers ne finissent généralement pas millionnaires” dit Olivier
    Certes , mais ce sont bien souvent ces créateurs de haut vol, d’entreprises qui font un certaines amalgame, amalgame d’ailleurs basé sur la “trajectoire” que prend la fiscalité (et qu’a déjà pris la française , comme le rappelle Chris06) . Bon on peut toujours ergoter et polémiquer avec d’autres taux , c’est intéressant , mais les comparaisons ne sont pas raison lorsqu’on évacue le contexte.

    – “L’outil fiscal serait l’outil de référence pour la diminution des inégalités” est-il rajouté
    Ca me paraît une erreur fondamentale . Rajouter une distorsion à une autre ne résout rien.
    Ceci dit la diminution des inégalités est un sain et bon objectif , … à condition qu’il ne soit pas le reflet d’une stricte vision quantitativiste de la croissance …

    – “… parabole de l’égoïsme : le pays a besoin de moi , je me barre …”
    C’est vrai que les valeurs , la morale sont des choses très importantes . Mais réduire le comportement effectivement affligeant de Depardieu à quelque chose de “minable” et d’égoïste c’est vraiment se mettre des peaux de saucissons devant les yeux . D’autant plus que c’est bien le signe de quelque chose qu’on ne circonscrira pas , ni dans de la moraline à court terme (le temps d’avoir le plaisir de le faire entendre ) , ni dans une blague à 2 balles (du moins sur les ondes et au sujet d’une question qui semble importante) d’un goût douteux sur la dérive de l’incontinent …

    – “La Russie grande démocratie …” : les leçons un peu faciles d’un pays dont beaucoup considèrent que le système démocratique est bloqué … et ceci dans une Europe qui l’est peu … me laissent également un peu rêveur.

    – “… si on ne peut plus taxer les riches … qui va payer la dette ?” Bonne question … mais de la part de quelqu’un qui déclare par ailleurs (plus loin et dans d’autres vidéos) que “la dette ne sera jamais remboursée” , c’est un peu curieux , voire contradictoire …

    En tout cas ce n’est pas en alignant tous les Depardieu de France qu’on risque d’y arriver : se rappeler que la richesse se remet difficilement dans le tube de dentifrice … et qu’ elle a une tendance même à se dissiper lorsqu’on veut l’attraper … (Le mieux est de bloquer le robinet au départ : ‘forcer’ les riches à être + ou – vertueux , est de notre profond intérêt)
    Peut-être aurait-il fallu résister avant, à cet argent facile de ces 30 dernières années , dont découle la richesse , non pas prioritairement par le biais de la répartition des revenus (encore que bien sûr , ça a forcément pesé dessus) , mais par la financiarisation du monde , donc au travers de la spéculation et des bulles … mais les miettes et les lentilles étaient alléchantes …

    Ceci dit, il n’est pas impossible que finalement nous ne remboursions pas , après tout un système de remboursement éternel , en douceur , et validé régulièrement par le suffrage universel des pays plus démocratiques que la Russie … n’est-ce pas là une bonne solution que le Système -s’il est intelligent- pourrait nous concocter … [ je mets le 😉 , pour préciser ma pensée au second degré -on est vite mal compris ]

    – Reprocher à la législature précédente d’avoir voté 600 milliards de plus de déficit … est littéralement délicieux . Ici pas d’arguments de ma part – inutiles à tous points de vue – . Comprendront ceux qui … comprennent …

    – ” … la génération précédente nous laisserait des trous énormes quant au régimes de retraites ” dit Olivier … il me semblait pourtant avoir lu sous sa plume en réponse à un intervenant que présenter les choses choses ainsi , c’était oublier les richesse futures à mettre en face , qui seraient produites et qui permettraient donc de les financer. D’ailleurs : généralisons par cette égalité simple : il n’y a pas de dettes puisque les richesses produites dans le futurs les financeront en se mettant en “face”.

    – “Il fallait ne pas faire n’importe quoi depuis 30 ans ” !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    … d’accord . Complètement.

    C’est d’autant plus facile qu’on ne sait pas trop à qui cela s’adresse … Ha si ! , la génération précédente … nous dit Olivier … Pas faux (Mais alors … taxons vite les vieux et pré-vieux … avant de faire nos reproches devant leurs tombes …)

    – ” L’Europe c’est 17 états en faillite … ” : Bon constat en forme d’impasse , utilisé ici uniquement de façon polémique …

    – ” On va vite voir ce qui va se passer si on copie le modèle Allemand ” (Je traduis : le modèle Allemands est inepte … et nous sommes tous fascinés devant lui)

    Je te rassure Olivier , malgré les comparaisons , uniquement au niveau du discours et juste histoire de tenter vainement de nous faire réagir par un ‘patriotisme’ de pacotille , personne ne songe sérieusement à copier les Allemands , dont nous sommes mentalement d’ailleurs à un des opposés ! (Nos ‘génies’ sont différents)
    Les gouvernements successifs tentent juste de manipuler les français (en vain d’ailleurs et même contre-productivement) et de ne pas se laisser décrocher économiquement dans le match séculaire France/Allemagne : ça oui !

    Et puis toujours cette culpabilisation des Allemands après qu’on ait tenter de les “enfermer” dans l’euro (Caramba ! encore raté !) … c’est un peu lassant … Et oui, ils ont réagi … ils se sont donné les moyens de … ils ont misé sur les bonnes niches . C’est vraiment lâches et égoïste de défendre les intérêts du peuple qui vous a élu !
    D’ailleurs Olivier résume ” Quand vous avez une monnaie unique , vous n’avez pas à décider tout seul ” …

    Ils ont aussi, sacrés Allemands -sainte horreur- , baissé leur salaire !!! et sans demander “l’AVIS AUX AUTRES” , c’est à dire concrètement sans demander l’avis de l’institution anti-démocratique qu’est la Belle Europe- , … (Quelle audace démocratique d’un pays chez il en reste un peu plus qu’en France : faire de la politique -horreur!- )

    … sauf que l’on oublie de dire que notre niveau de vie français avec nos plus hauts salaires est en fait grevé par le 1er poste de dépense français : le logement et donc l’immobilier … si bien qu’on vit -dans la pratique du quotidien- mieux en Allemagne qu’en France … malgré un salaire nominalement plus bas

    Les Allemands ne s’y trompent pas et seront , droite comme gauche , tous unis à défendre ces choix fondamentaux de leur modèle (qui est tout à fait impossible à généraliser , c’est vrai … mais , comme le modèle Grec d’ailleurs … quoique la contamination en soit la preuve contraire 😉 )

    Ils sont bien bêtes de réfléchir en terme de qualité et non plus de quantité , ces Allemands ! 😉

    Il est vrai que le taux de l’Euro les a bien favorisé et que le principe même de l’Euro leur est fondamentalement favorable : c’est ce que sous-entend Olivier à juste titre , sans le formuler ainsi : “L’ Euro est une profonde ineptie … anti-européenne au fond” … et suggérant à un certain moment – sans le dire explicitement – qu’il faudrait plus ou moins “sortir” de l’ Euro .. ou bien plusieurs Euros ?

    C’est d’ailleurs ce que constate -sans l’avouer explicitement- son contradicteur Henri Pigeat- lorsqu’il décrit le décrochage français et notamment face à l’Allemagne à partir de 2002.
    Quoique par ailleurs il résume bien l’évidence que , si l’on reste dans l’Europe , à un moment donné il sera suicidaire de ne pas baisser quelque part notre niveau de vie si on ne produit pas assez pour se le payer …
    mais cette évidence (dans le champs européen) semble échapper à Olivier …

    Cette évidence profonde (qu’il faudrait pouvoir sortir de l’Euro) , soutenue par le seul Front National pourtant peuplé d’incompétents les plus divers et les plus rancis , et le ringard ( 😉 ) Jean-Jacques Rosa , est techniquement faisable -aucun problème- mais politiquement ferait exploser l’Europe des institutions car des taquets et cliquets fondamentaux ont été posés ça et là pour verrouiller les choix , faits au forceps , mais tout de même issus de votes. (Quoique rien ne soit jamais impossible)

    Cette sortie de l’Euro aurait le mérite de nous mettre en face de nous même, ( la Gauche au fond n’aimerait pas 😉 ), mais en même temps de nous forcer, à réagir nous mêmes (sans rejeter la faute sur les autres) , comme ça été le cas après chaque dévaluation.
    Ne nous leurrons pas (une dévaluation est un appauvrissement collectif % à l’extérieur dans un 1er temps) , ça reviendrait dans ce premier temps à une baisse des salaires , mais une baisse qui ne pénalise pas l’activité , la création, le talent, la production de richesse et le travail mieux partagé, et qui permet , si l’ardeur se réveille de rebondir , comme la France aime bien le pratiquer.

    Mais le prix de l’explosion de l’Europe en tant qu ‘institution n’étant pas chiffrable (une déflagration mondiale n’est pas impossible, en fait personne ne sait vraiment) , une sérieuse incertitude sur le scénario plane tout de même …

    Voilà Olivier , juste pour contrebalancer ici , quelques douces douceurs de certains , certainement sincères.

    Bon je passe sous silence certains commentaires des commentateurs (Allez, à chacun son petit raisonnement plus ou moins ratatiné -moi peut-être y compris 😉 ) : mais on va bientôt se croire chez le Jorion de la Grande Epoque (mode ironique) que j’ai bien pratiqué à une époque. Aussi vais-je migrer quelque peu. (Bon courage Chris06 😉 )

    Très cordialement


  30. Franck Le 09 janvier 2013 à 02h16
    Afficher/Masquer

    Bonjour à tous,

    Je te trouve trop sévère, Olivier, face aux project bonds. En effet, ceux-ci seraient émis en euros, n’est-ce pas ? Si les dépenses d’investissement qui les sous-tendent ne sont pas efficaces à moyen/long termes, la dette qu’ils constituent est modulée par la perte de valeur de la monnaie euro. Le raisonnement, pour moi, n’est pas le même que pour les dettes nationales des pays de la zone euro, même agrégées. C’est un peu comme la comparaison d’une somme algébrique de nombres, avec la somme de leurs valeurs absolues ou d’autres normes.


    • Fabrice Le 09 janvier 2013 à 18h37
      Afficher/Masquer

      Fanck le problème c’est qu’en plus du problème de l’augmentation de la dette, des bonds doivent être correctement dirigés sur de vrais investissement sur le long terme or malheureusement il y a visiblement un problème de clarté et de suivi :

      http://www.presseurop.eu/fr/content/article/3243441-des-depenses-toujours-aussi-difficiles-controler

      pour que les effets se fassent un jour vraiment sentir ( 🙁 )


      • Franck Le 10 janvier 2013 à 00h10
        Afficher/Masquer

        Certes…
        Il y a du travail encore pour la construction européenne. Pourtant des besoins en investissement, il y en a sûrement.


  31. bizbee Le 09 janvier 2013 à 16h02
    Afficher/Masquer

    “C’est un peu comme la comparaison d’une somme algébrique de nombres, avec la somme de leurs valeurs absolues ou d’autres normes.”

    oui, tout à fait, ou autrement dit, faire la différence entre un bilan comptable européen à un instant t (statique) et une résultantes de tendances européennes/globales à moyen-long terme (dynamique).

    Bref, ceux qui enterrent l’europe se trompent lourdement, ou bien le fond dans un autre intérêt.


    • Franck Le 10 janvier 2013 à 00h22
      Afficher/Masquer

      Par exemple, pour donner un exemple concret, le fait que le remboursement de ces obligations se fera par pays au prorata de sa clé de contribution à l’Europe, c’est-à-dire son PIB. L’endettement pays par pays, qui est l’autre solution, apparaît injuste car les liquidités injectées pour les investissements s’orientent vers les économies les plus compétitives, comme l’Allemagne.
      Là, au moins, on a un mécanisme qui aide à briser la stratégie allemande qu’Olivier dénonce.


  32. yann Le 09 janvier 2013 à 16h20
    Afficher/Masquer

    bonjour olivier,

    merci pour cette intervention, un bol d’air frais en ce début d’année,cela ne fait pas de mal. par contre peut on réellement comparer l’imposition des plus riches dans les années 70/80 avec celle d’aujourd’hui. La CGS, RDS, L’ISF, n’existait pas, de plus le niveau de charges sociales sur les salaires et autres taxes sur les entreprises n’existaient pas. Ne faudrait il pas parler d’impôt dans sa globalité pour faire une comparaison un peut plus exacte.

    très cordialement,

    PS : j’attends avec impatience vos nouveaux challengers chez nicolas doze.


  33. Benjamin Franklin Le 09 janvier 2013 à 17h19
    Afficher/Masquer

    Je vais tenter de proposer une réponse à deux questions auxquelles les deux comiques qui servaient la soupe monétariste n’ont pas répondu.

    1)Comment rembourse-t-on les 1800 milliards sans augmenter les impôts ?
    Et bien faisons défaut. Tout le monde est d’accord que l’économie réelle est incapable de rendre ce pognon sans courir au désastre.
    Des néoféodaux se sont grassement enrichis grâce à l’endettement public, c’est certain.
    Soit on récupère cet argent par la fiscalité, soit on annule la dette. Dans les deux cas, la difficulté évidente, aussi bien pratique que morale, est : comment faire le tri entre les “bons” et les “méchants” ? (en caricaturant un peu). La surtaxation fera fuir aussi bien les entrepreneurs que les profiteurs, le défaut frappera sans distinction le spéculateur et les investisseurs institutionnels.
    Néanmoins :
    -on peut fuir les taxes, on ne peut pas fuir un défaut. On peut donc se permettre un tri plus fin parmi les détenteurs de dette.
    -on peut compenser le défaut sur les “bons” par des allègements fiscaux dans l’économie réelle. Le mécanisme dans l’autre sens (des subventions pour compenser les taxes) est hautement générateur d’usines à gaz
    -si, comme le fait remarquer judicieusement chris06, les principaux détenteurs actuels de dette publique ne sont pas les plus coupables loin de là, le défaut public engendrera très probablement une cascade de défauts privés, qui frapperont eux les ploutocrates (et dégonfleront quelques bulles)
    -un défaut condamnera (enfin !) l’Etat à tenir ses comptes au cordeau, plus personne ne lui prêtera après
    -le défaut est forcément une solution exceptionnelle et temporaire. Avec la fiscalité, on ne sait jamais…

    En fait, le défaut révèlerait aux yeux du public le prix réel de l’Etat, tout en frappant les ploutocrates. On comprend qu’aussi bien les néoclassiques que les néokeynésiens préfèreront largement la solution de l’hyperinflation qui dilue la perte sur tout le monde (donc surtout les classes moyennes).

    2)Comment pousser le système bancaire à revenir au modèle capitaliste de long terme ?
    Pour commencer, en supprimant les accords de Bâle…


    • bizbee Le 09 janvier 2013 à 17h45
      Afficher/Masquer

      Mais c’est alors qu’ils vous rétorquerons que ce défaut nous mettra tous sur la paille, que les investisseurs fuiront, que l’économie plongera et que le chômage explosera, et ceci bien au-delà des niveaux espagnols actuels. Et ils auront raison…

      Bref, un bon terreau de misère et d’élection populiste.

      D’élections où les candidats jouant la carte de « l’Ordre » l’emporteront probablement…

      Ces futurs candidats, idéaux de l'”ordre”, à grand renfort de morale ancestrale et de protectionnisme, c’est leurs points Godwin, c’est ça l’argument massue contre le défaut…

      Et ils auront raison.

      Mais ce qu’ils n’ont pas compris, c’est l’inévitabilité de la chute, quel qu’elle soit…

      L’inévitabilité du dégonflement de la bulle de fausse monnaie, de fausse croissance et de richesse virtuelle qu’on a fait gonfler progressivement depuis 73 et en accélérer depuis les années 90.

      Quand on construit sur du sable…

      La valeur de tout chose est basée sur la confiance que le consensus lui accorde. Un billet n’est que papier et pourtant il devient or lorsque la confiance est là ! Mm les alchimistes n’auraient pas fait mieux !

      Et il est inévitable que lorsque le ponzi des dettes mondiales s’effondrera, la valeur générale de toute chose s’effondrera avec notre confiance dans notre économie. Sauf peut-être l’or, certains métaux précieux et matières premières (mais pour un temps seulement).

      C’est là que l’argument du défaut a sa place ; c’est une fois seulement qu’on a admis qu’il sera impossible de rembourser ces dettes que la solution du défaut, au moins partiel et contrôlé devient une évidence (plutôt que la planche à billet, ou la déflation incontrôlée) et les raisons à cela, vous les avez très bien donnée B. Franklin.

      D’ailleurs, Merkel elle-même n’a-t-elle pas récemment entrouvert la porte du défaut partiel après avoir pourtant renié trois fois…?


      • Opps' Le 09 janvier 2013 à 22h25
        Afficher/Masquer

        C’est un scénario parmi d’autres Bizbee

        Je suis bien d’accord avec toi que les choses devraient s’effondrer logiquement , car nous sommes malgré tout en économie de marché , et qu’en économie de marché, la Vérité (qui n’est pas une chose abstraite qui s’impose de l’extérieur , à nous tous , mais la réalité de notre propre mode de fonctionnement et de nos contradictions) devrait s’imposer.

        Tu noteras que curieusement , ceux qui ne crois pas au “marché” compte tout de même sur ses mécanismes de base pour s’effondrer , à un moment donné. (Comme si les néo-gauchistes gauchisant … croyaient aux arguments des néo-libéraux-libertariens.

        Amusant.

        Mais j’ai parfois un doute . Le système est extrêmement puissant , et il n’est pas sûr qu’il soit de notre intérêt à ne pas croire à la lévitation infinie du marché. La déflagration serait suffisamment terrible (du moins quand on additionne la montagne de toutes les dettes : effrayant) , pour que finalement on collabore plus ou moins.

        Une fois cette “collaboration” établie (déjà en marche) , une fois cette trajectoire de + ou – de rigueur posée et entrant dans la pratique , il n’est alors pas impossible que le Système organise un défaut sans effet domino c’est à dire en monétisant définitivement, peu à peu, une partie de la dette dans le ventre de la BC.

        Un détail : le défaut organisé c’est précisément de la planche à billet définitivement avalisée.

        En tout cas la force de ce scénario c’est que tous les Cassandre y contribuent !


        • bizbee Le 10 janvier 2013 à 14h52
          Afficher/Masquer

          “Une fois cette “collaboration” établie (déjà en marche) , une fois cette trajectoire de + ou – de rigueur posée et entrant dans la pratique , il n’est alors pas impossible que le Système organise un défaut sans effet domino c’est à dire en monétisant définitivement, peu à peu, une partie de la dette dans le ventre de la BC.

          Un détail : le défaut organisé c’est précisément de la planche à billet définitivement avalisée. ”

          Pas d’accord sur ce point.

          Je suis d’accord pour qu’on évite à tout prix l’effet domino, ce que j’appelle un dégonflement incontrôlé (quel que soit la façon d’ailleurs). Mais pour les raisons qu’a rappelées BenFranklin, je préfère largement des défauts partiels et réfléchis (effacement pur et simple d’une partie de la dette, établie par consensus, au minimum à l’échelle européenne) qu’une monétisation.

          Encore une fois, j’adhère parfaitement aux arguments de BenFranklin sur ce point.

          “En tout cas la force de ce scénario c’est que tous les Cassandre y contribuent !”

          Maintenant, il faut aussi comprendre que tant qu’on ne sera pas au bord du gouffre, on ne changera rien. On se rapproche du bord, et comme tu le rappelles, certaines choses commencent à bouger, doucement.

          Mais de ce grand changement à venir, l’idéologie et la hiérarchie qui en résultera aura gagné la partie et prendra le dessus pour encore 30 ans (exactement ce qui s’est passé après la chute du communisme et la nouvelle déification du laisser-fairisme). Il faut donc bien préparer cette purge.

          Alors, pourquoi contribuer aux Cassandres ? Malgré tout le mal que ça puisse faire ?

          A chaud je répondrais ;

          1) Et pourquoi pas en fait, qd on a rien à perdre, et c’est mon cas, n’étant ni matérialiste, ni vieux, ni plein d’épargne, mais avec la vie devant moi, diplômé, éduqué, multilingue et sans attache particulière à un pays, une rente, un système ou une idéologie… ?

          2) Pourquoi pas en fait lorsque l’on constate tous les jours sur le terrain les ravages de la fausse rente, lorsque qu’on voit la majorité qui s’échiner à rembourser une dette voulue par une minorité, et voté par la génération précédente, et quand on voit que pour cela, elle est encouragé à consommer toujours plus (on se torche bien avec l’environnement quand on regarde les chiffres des soldes) et mm à s’endetter (un comble)? ?

          Plus à froid je dirais plutôt ;

          1) Que la purge sera douloureuse, et pour tous, mais nécessaire.

          2) Surtout, qu’il faut réfléchir à comment épargner les 5 premiers déciles, en tenant compte de l’environnement mondialisé; (et pour cela, il ne faut surement pas une planche à billet).

           Alors, ça peut paraître gauchisant de vouloir épargner les 5 premiers déciles, mais ça peut aussi paraître nécessaire pour la stabilité des 10 déciles. Un raisonnement bourgeois en somme, pas vraiment révolutionnaire, ni gauchisant quand on y pense…

          Et pourtant… mon raisonnement précèdent n’est pas suffisant…

          On peut alors être beaucoup plus « gauchisant », quand on pense;
          1) qu’une purge trop lente (à la japonaise), vers laquelle je sens toute les force technocratiques converger, risque de ne rien changer à la trajectoire générale. Cad au moteurs du système (la croissance du PIB à tout prix), avec l’épuisement des ressources à la clé et l’inévitabilité à plus long terme d’un purge bcp plus violente cette fois ; cf. Meadows, -30 à -50% de la population mondiale en 2100, dans tous les scénarios.
          http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html

          2) qu’une purge lente risque de ne rien changer aux hiérarchies établies et à l’auto-reproduction actuelle des élites entre elles… et je déteste ce phénomène de classe, à l’opposé de “l’American Dream” ou, ici chez nous, de “l’ascenseur social”, alors pourtant que je suis issu de milieux bien à droite…

          Bref, en réfléchissant un peu plus loin que le bout de notre nez, on peut aussi leur trouver un intérêt, aux Cassandres…


    • Patrick-Louis Vincent Le 09 janvier 2013 à 18h15
      Afficher/Masquer

      Comment rembourser les 1800 milliards de dettes ?

      Cela demande du courage politique en rompant avec le système actuel :

      1 – l’on décide de ne plus payer les intérêts : gain de 50 milliards
      2 – l’on rembourse la dette à raison de 36 milliards par an sur 50 ans
      3 – l’on quitte la zone euro
      4 – l’on dévalue de 30%
      5 – l’on abolit la loi Pompidou/Rotschild


  34. Vénus-Etoile du Berger Le 09 janvier 2013 à 18h36
    Afficher/Masquer

    Bonjour,

    Monsieur Rachline se permet de parler au nom de François Mitterrand en expliquant comment François Mitterrand concevait les riches, “François Mitterrand avait bien compris” et également il se permet de parler au nom de Raymond Barre son ancien professeur et “Raymond Barre disait il vaut mieux se répéter”.

    Je ne savais pas que les professeurs aimaient se complaire en perroquet, je suis un peu étonnée.

    Il coupe également souvent la parole à Olivier.

    Je ne suis pas en adéquation avec ce monsieur.

    Je vous fais donc part d’un débat fort intéressant entre François Mitterrand président et Jacques Chirac 1er ministre, le 28 avril 1988.

    Vous observerez que cela n’a pas pris une ride, le problème de la fiscalité des riches est abordé, ainsi que la hausse importante du chômage et comment y mettre un terme, le taux important du FN aux élection, l’immigration, la sécurité, la politique étrangère, l’Allemagne etc.

    Voici quelques petits extraits sélectionnés par mes soins

    La cohabitation : François Mitterrand président, Jacques Chirac premier ministre

    28/04/1988 le face à face François Mitterrand-Jacques Chirac

    M. MITTERRAND.- Une campagne électorale ne permet pas tout. De notre côté, la cohabitation a été voulue par le peuple et nous avons respecté sa volonté. Pendant le temps qui nous a été donné, nous avons veillé aux intérêts de la France. Bien entendu, cohabiter lorsqu’on vient de deux majorités différentes, élues à des moments différents, cela suppose, comme on dit, une dialectique, une discussion. Les points de vue ne sont, forcément, pas les mêmes. Si l’on veut défendre les intérêts de la France, surtout sur le -plan extérieur, et s’exprimer d’une même voix, il faut se mettre d’accord. Bien entendu, sans renoncer à ce à quoi on croit le plus. Et il faut veiller à trouver le chemin moyen qui reste absolument dans la ligne de ce qu’il convient de faire et, en même temps, compatible avec la pensée de chacun… en tout cas, avec ma pensée, c’est ce que j’ai toujours voulu faire.”

    François Mitterrand : “En réalité, monsieur le premier ministre, on ferait peut être mieux de dire que dans la lutte contre le chômage, il y a eu continuité dans l’échec… ”

    François Mitterrand sur le chômage : ” Lorsque vous êtes devenu Premier ministre de M. Giscard d’Estaing, il y avait déjà 400 000 chômeurs, vous avez doublé le chiffre, cela est passé à près de 800 000… puis, M. Barre est devenu Premier ministre, il a été votre successeur, il a condamné avec beaucoup de vigueur votre expérience ; malheureusement, lui aussi, il a doublé le chiffre. C’est passé au double, c’est-à-dire entre 1 700 et 1 800 000. Et puis, pendant les cinq ans, de ce que vous appeliez “le quinquennat actif” – je souriais aussi en entendant cette expression – on a monté de 700 000 : la proportion était moindre mais, de toutes manières, je ne renverrai la balle à personne, nous avons tous échoué dans notre manière d’aborder le chômage parce qu’on a mis la charrue devant les boeufs. On y viendra certainement tout à l’heure.
    – Depuis mars 86, vous avez fait entre 80 000 et 100 000 chômeurs de plus. Il y a eu deux crans d’arrêt :
    – l’un qui était en 1985, pendant six mois, toujours au temps de M. Fabius.
    – Et, depuis quelques mois, enfin, l’avant-dernier mois a été mauvais, le dernier est bon, avec vous.
    – En réalité, M. le Premier ministre, on ferait peut-être mieux de dire que, dans la lutte contre le chômage, il y a eu continuité, continuité dans l’échec, que le chômage a continué de s’aggraver… Ce qui m’intéresse, moi, maintenant, c’est de savoir ce que je ferai après le 8 mai, c’est de quelle manière je pourrai, enfin, mettre un terme à cette dégradation de l’emploi comme vous avez si bien dit tout à l’heure.
    – Quant aux immigrés, j’y viendrai tout à l’heure parce que je ne veux pas épuiser tout mon temps, je veux simplement dire qu’il n’y a eu aucune complaisance à l’égard des immigrés. Quant aux décrets Bérégovoy, j’espère aussi que vous nous renverrez la balle pour me permettre de répondre.”
    ………
    Jacques Chirac sur la fiscalité : “je suis pour faire payer les riches mais dans des conditions conformes à nos intérêts”; il pose le problème de la création ou de la recréation de l’impôt sur les grandes fortunes au moment où il y aura libre circulation et donc fuite des capitaux vers l’Allemagne par exemple qui a une fiscalité réduite sur le patrimoine. ”

    M. CHIRAC.- Je voudrais enfin dire un mot sur la fiscalité : pendant 5 ans, vous augmentez les impôts et vous en avez créé de nouveaux : depuis deux ans, j’ai diminué les impôts et je n’en ai créé aucun. J’ai indiqué clairement ma volonté de poursuivre la diminution de la fiscalité en France qui est excessive par -rapport à nos concurrents et j’ai dit comment je le ferai, je ne surprendrai personne.
    ……..
    M. MITTERRAND.- Le phénomène, le Front national, s’explique par bien des raisons et, sans doute, par un malaise profond de millions de gens qui se sentent malheureux ou angoissés ou anxieux pour des raisons multiples que nous aurons, sans doute, l’occasion d’analyser. Mais il me semble, – il convient d’avoir une position claire – que ce qu’il faut récuser, c’est l’idéologie et le programme politique d’un parti comme celui-ci, il ne faut pas être complaisant et j’espère – je n’ai pas toujours eu ce sentiment – que M. le Premier ministre ne sera pas complaisant. Mais il ne faut pas être complaisant, il faut récuser l’idéologie, il faut la dénoncer. Quant à ceux qui adhèrent, c’est une autre affaire, je crois qu’il faut surtout entendre et comprendre la demande sociale qu’ils expriment. Il ne faut pas être sourd. Naturellement, si on est sourd aux problèmes fondamentaux de la vie quotidienne dans la ville, des inégalités sociales, alors, on encourage ce mouvement. Je crois qu’il faut être très ferme sur les principes, très ouvert sur la demande mais il ne faut pas faire de concessions à la démarche de ce parti.”
    ………..
    M. CHIRAC.- Les exportations sont un problème important et vous avez, monsieur Mitterrand, comme toujours, une approche romantique des problèmes économiques, c’est d’ailleurs, par certains côtés, sympathique mais parfois un peu irréel.
    …………
    M. CHIRAC.- Une simple question, monsieur Mitterrand : vous parlez de l’Europe, avez-vous l’intention de poursuivre la politique de privatisation qui est conforme à ce qu’on fait dans toute l’Europe ou non ?…
    – M. MITTERRAND.- Non, sûrement pas

    http://www.ina.fr/media/petites-phrases/video/CAB88016314/face-a-face-francois-mitterrand-jacques-chirac.fr.html

    Nous observons que François Mitterrand n’abordait pas des riches de la même façon soulignée par monsieur Rachline.

    Raymond Barre a répété Jacques Chirac mais il ne s’est pas répété contrairement à ce que monsieur Rachline évoque.

    Monsieur Rachline exprime qu’il faudrait traiter la réforme fiscale au niveau européen.

    Je ne suis pas du tout en adéquation avec cette idée, la réforme fiscale doit se faire au niveau national car la France n’a pas la même structure pays, que l’Allemagne ou bien le Pays bas ou bien un autre pays européen.

    L’intervention d’Olivier est très pertinente.

    Cordialement.


  35. Magyare Le 09 janvier 2013 à 22h55
    Afficher/Masquer

    Bonsoir,
    Je vois bien malgré mon ignorance des rouages, qu’il y a un problème, en toute innocence je me demande parfois où est passé le coéfficient familial sur lequel, pour le quidam, on base son imposition?Pourquoi, et comment est-ce devenu possible que les impositions différent si totalement??
    Je dis ça, je dis rien, je suis assez simpliste, pour tout dire…


Charte de modérations des commentaires