Les Crises Les Crises
3.juillet.20193.7.2019
Article LesCrises

Proposition d’un Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC) – par Olivier Berruyer

Merci 783
J'envoie

Article publié le 20 janvier 2019

Le Référendum d’Initiative Citoyenne, enjeu démocratique du XXIe siècle

Nous pouvons être fiers de nos Gilets Jaunes : ils ont redonné un immense bol d’air démocratique à notre pays.

Des années d’analyse de notre système politique sur ce site m’ont depuis longtemps conduit à soutenir le Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC). Comme en 2012 dans le livre Les faits sont têtus où j’écrivais : « Nous lançons ainsi dans le débat public quelques propositions […] : Référendum d’Initiative Citoyenne » ; ou en rédigeant un billet après l’élection Présidentielle de 2017, et en lançant une pétition défendant le RIC, qui a recueilli plus de 50 000 signatures.

J’ai d’ailleurs profité de ce billet rouvrir la pétition, n’hésitez pas à la signer – c’est ici !

J’avance d’ailleurs avançons l’axiome suivant :

« Un régime ne peut être qualifié de Démocratique :

  1. s’il ne comprend pas de Référendum d’Initiative Citoyenne ;
  2. s’il ne comprend pas un mode de scrutin parlementaire représentant relativement équitablement le corps électoral. »

On illustre aisément le second point avec le résultat de la Présidentielle et des Législatives 2017 :

Il est clair que donner plus de 60 % des députés à un parti représentant seulement de 17 % à 24 % des Français (et 2 à 5 % à des partis en représentant 20 %) ne peut qu’entrainer le genre de troubles que nous connaissons. Le système uniquement proportionnel présente certaines difficultés, mais il est possible de proposer des modes de scrutin combinant majorité et représentation plus équitable (par exemple, un système proportionnel avec prime majoritaire : après un tour de scrutin, on laisse les partis négocier quelques jours, puis on attribue 52 % des sièges au regroupement de partis combinant le plus de voix ; et on répartit les 48 % restants aux autres partis à la proportionnelle – mais nous y reviendrons).

Bien entendu, les deux conditions évoquées sont nécessaires, mais non suffisantes. Si elles font défaut, le système politique n’est pas Démocratique – au sens de « Le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple » [Abraham Lincoln, 1863], repris dans l’article 2 de notre Constitution. Rappelons d’ailleurs que le contraire de la Démocratie n’est pas la Dictature, mais la « Non-Démocratie », qui peut par exemple être autoritaire (dictature) ou libérale (comme la Ve République).

Ces propos n’ont d’ailleurs rien de bien nouveau. Voici ce que disait l’abbé Sieyès 2 mois après le 14 juillet 1789 (rappelons qu’il a été élu Député pour le tiers état lors des États généraux de 1789, puis Président de la Convention nationale, puis Président du Conseil des Cinq-Cents puis Directeur sous le Directoire…) :

« La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes de faire la Loi, n’est pas douteux parmi nous. D’abord, la très grande pluralité de nos concitoyens n’a ni assez d’instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s’occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; ils doivent donc se borner à se nommer des représentants. […] Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » [Emmanuel-Joseph Sieyès, Discours du 7 septembre 1789 à l’Assemblée Nationale]

Par la suite, un débat a eu lieu entre défenseurs du suffrage censitaire (qui tenaient ce même genre de propos sur les « concitoyens sans instruction ») et du suffrage universel, puis entre les défenseurs du suffrage universel masculin (qui tenaient ce même genre de propos sur les « femmes sans instruction soumises au curé») et ceux du suffrage universel mixte.

Malheureusement, il apparaît que le suffrage universel représentatif a été dévoyé, les élus étant majoritairement des représentants des classes supérieures dont ils défendent les intérêts. Le mépris absolu de la volonté du peuple lors du référendum de 2005 l’a clairement démontré, tout comme la représentation nationale actuelle (soit 0 % d’ouvriers, 5 % d’employés, 6 % de professions intermédiaires et 76 % de cadres, contre respectivement 21 %, 28 %, 26 % et 18 % dans la population générale selon l’INSEE).

On observe donc que les populations ouvrières et employées se retrouvent à voter – pour différentes raisons – pour des représentants issus de classes supérieures. Ainsi le système électoral uniquement représentatif est devenu une sorte de suffrage censitaire (système où ne peuvent voter que les plus riches). D’ailleurs, si le système était vraiment censitaire, l’Assemblée serait-elle composée si différemment qu’aujourd’hui ?

Le RIC est un excellent moyen d’apporter un nouveau souffle démocratique à la vie du pays. C’est un moyen de passer du suffrage à finalité censitaire actuel à un véritable suffrage universel.

La violence avec laquelle l’écosystème politique et médiatique a réagi à une proposition aussi simple que le RIC montre bien qu’il a compris que ce référendum est un instrument pouvant mettre fin à leurs privilèges actuels. Il est d’ailleurs amusant de constater que beaucoup d’arguments qu’on oppose au RIC peuvent être avancés à l’identique contre le suffrage universel, puisqu’il est évidemment possible de voter pour un candidat à la Présidentielle, dont le programme comporterait les points litigieux (rétablir la peine de mort, suppression du mariage pour tous, diminution drastique des impôts, etc…).

Le RIC devrait ainsi être le combat démocratique de la première moitié du XXIe siècle. Il a de fortes chances d’être remporté car c’est une exigence populaire forte, particulièrement logique avec la forte hausse du niveau éducatif de la population, qui est donc sans conteste à même de se saisir d’enjeux importants pour la société. En d’autres termes, le RIC est une évolution politique logique, qui va de concert avec l’évolution sociale de notre époque. L’Ifop avait publié un sondage montrant que 83 % des Français étaient favorables au RIC, Elabe a montré le mois dernier que le chiffre est toujours de 82 %. Ainsi, on peut supposer que d’ici quelques années, notre système politique aura soit évolué vers plus de Démocratie (avec le RIC), soit, au contraire, qu’il aura régressé vers moins de Démocratie, le Pouvoir devenant alors de plus en plus autoritaire pour se maintenir (c’est d’ailleurs bien la tendance actuelle, des lois de plus en plus liberticides étant votées).

Rappelons enfin que loin d’être utopique, le RIC existe déjà, sous différentes formes, en Suisse (voir le texte ici et les modalités là), en Italie, dans la plupart des États américains (voir le texte ici pour la Californie) et dans une vingtaine d’autres pays (mais bien peu y sont législatifs ; plus de détails ici sur Wikipédia. Voir aussi ici et ).

À la France de montrer de nouveau le chemin démocratique en Europe !

 

Ainsi, nous pouvons donc être heureux que les Gilets Jaunes se soient emparés de ce sujet majeur. Cependant, au début, certaines formulations étaient maladroites :

« Le référendum populaire doit entrer dans la Constitution. Création d’un site lisible et efficace, encadré par un organisme indépendant de contrôle où les gens pourront faire une proposition de loi. Si cette proposition de loi obtient 700 000 signatures alors cette proposition de loi devra être discutée, complétée, amendée par l’Assemblée nationale qui aura l’obligation, (un an jour pour jour après l’obtention des 700 000 signatures) de la soumettre au vote de l’intégralité des Français. » [source]

Cette formulation pose soucis, en particulier l’intervention de l’Assemblée Nationale dans la rédaction, ou le seuil indiqué.

C’est pourquoi, afin de participer au débat nous proposons ici un fonctionnement possible d’un RIC, afin d’en discuter ensemble.

Le but est que réagissiez en commentaire – n’hésitez donc pas ! Nous améliorerons la proposition en fonction des retours.

Nous insistons sur 2 points qui nous semblent très importants :

  • ne surtout pas imposer un minimum de signatures pour soumettre au vote – ce sera un excellent moyen de saboter le RIC, par manque ou excès de propositions. Imposer simplement un nombre de RIC par an – ceux ayant le plus de signatures seront soumis au vote ;
  • passer par des associations dédiées, disposant d’un soutien minimal, afin de canaliser le flux.

Proposition de Fonctionnement d’un RIC (version 1.68)

Le texte a été amendé de nombreuses fois – merci de vos multiples retours !

Principe

Il est créé un Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC), remplaçant la procédure de Référendum d’Initiative Partagée prévu à l’Article 11 de la Constitution.

Le Référendum d’Initiative Partagée est un leurre, qui n’a d’ailleurs jamais utilisé, vu que l’initiative n’est en rien partagée, mais uniquement parlementaire. Il faut le remplacer par un RIC. Le Référendum d’Initiative Gouvernementale (RIG) reste inchangé.

Les modalités pratiques du référendum seront expérimentées pour une première période de 5 ans, avant de les adapter éventuellement suite au retour d’expérience. Ces adaptations seront validées par référendum ; à défaut, les dispositions prévues ici seront reconduites.

Une phase d’expérimentation est indispensable pour bien agencer le dispositif.

Le RIC est géré via un Site Internet Citoyen Référendaire (SICR), indépendant du Gouvernement.

Internet offre une opportunité d’un système populaire, pratique et souple.

Sujets possibles dans une Proposition de Référendum

Une Proposition de Référendum (PdR) peut porter sur une question pouvant habituellement être votée par le Parlement. Elle peut donc avoir pour objet :

  • de proposer une nouvelle loi (rédigée) : RIC Législatif ;
  • de supprimer une loi existante ou un traité : RIC Abrogatif ;
  • ou de modifier ou remplacer la Constitution : RIC Constitutionnel.

Il n’est pas possible de révoquer un ou plusieurs élus par ce biais.

On parle beaucoup de « RIC Révocatoires ». Nous sommes très perplexes face à cette idée. Non pas en raison du principe (il est logique de vouloir révoquer un mandataire défaillant) mais en raison de l’aspect pratique de la chose.

En effet, une telle procédure induirait que tout élu verrait probablement son opposition tenter logiquement de le faire révoquer dès que possible ; il y aurait donc une sorte de course perpétuelle à la révocation voire d’élections.

Il serait en fait bien plus simple de réduire la durée des mandats. Finalement, le modèle américain est intéressant : 4 ans pour le Président, 2 ans pour l’Assemblée. Cela permet un contrôle étroit des élus, et de s’assurer qu’ils tiennent leurs promesses. Ce n’est pas vraiment problématique pour mener des politiques à long terme, comme on le voit aux États-Unis.

Les citoyens ont tendance à imaginer qu’en raccourcissant le mandat, on diminuerait la qualité des politiques, qui ne pourrait soit disant plus être de long-terme. C’est pour nous une vision erronée, probablement par méconnaissance du fonctionnement des élus.

Premièrement dans le système actuel, tout élu pense de toute façon à sa réélection dès son premier jour de mandat, quelle qu’en soit la durée.

Et deuxièmement il y a déjà des élections intermédiaires quasiment tous les ans : européennes, municipales, régionales ; le système actuel est bien un système d’élections permanentes.

Par ailleurs, l’argument se renverse aisément : si un candidat est élu sur un programme (par hypothèse, de long terme), et qu’il l’applique, il n’y a aucune raison de principe à ce que le candidat ne soit pas réélu 2 ou 4 ans plus tard.

Nos soucis actuels viennent souvent du fait que les élus n’appliquent pas leur programme (ou qu’ils disposent d’une base électorale bien trop étroite) – les exemples passés abondent dans le système actuel. Des votes plus rapprochés les inciteraient à modifier leurs pratiques.

Dans tous les cas, rien n’empêchera de mettre en place un RIC-Révocatoire dans un deuxième temps (il suffit de proposer un RIC…). Ceci diminuera les oppositions au RIC et les arguments des adversaires.

Le RIC est le grand combat Démocratique du XXIe siècle, et il sera difficile de l’obtenir. Il faut donc tout faire pour diminuer les résistances pour l’obtenir, quitte à le faire évoluer ensuite, comme cela a été le cas en Suisse.

Référendums Obligatoires

Le Gouvernement doit désormais obligatoirement soumettre à Référendum toute modification de la Constitution.

Ainsi, seul un Référendum (RIC ou RIG) peut désormais modifier notre Constitution.

Cette faculté est donc retirée au Parlement.

La Constitution visant à organiser les pouvoirs publics, il est étrange de leur laisser la possibilité de la modifier sans l’accord du peuple. Ceci est en application par exemple en Irlande.

Ainsi seul un Référendum pourra supprimer le RIC ; rappelons que le RIC néerlandais consultatif à été supprimé par le Parlement en 2018 après plusieurs RIC ayant contredit le gouvernement (lire ici et ).

Limites et Contrôles

Une PdR ne doit traiter que d’un seul thème.

Ceci vise à éviter de faire une PdR qui en regrouperait plusieurs à la fois, sur des thèmes qui n’ont rien à voir les uns avec les autre (exemple : une PdR sur la sortie du nucléaire + le ferroutage : il vaut mieux faire 2 PdR).

Un point reste à discuter – votre avis serait précieux : une PdR peut-elle comprendre différents sujets, sur un thème donné ? Le sujet de l’Unité de Matière fait souvent débat chez les juristes suisses, certains estimant qu’une votation viole ce critère lorsqu’« elle contient au moins deux points et qu’un citoyen peut vouloir l’un sans vouloir l’autre, et vouloir l’autre sans vouloir le premier » ; le Parlement suisse coupe parfois ainsi des PdR en deux. Nous pensons que ce doit être possible de grouper des sujets sur un même thème, car c’est bien le cas de la plupart des lois ; mais c’est discutable.

Une PdR doit être d’importance nationale, c’est-à-dire qu’elle doit avoir un impact sur la majeure partie du territoire.

Ce RIC est de nature nationale, et non pas régionale ou locale.

Une fois qu’il aura fonctionné pendant plusieurs années avec succès, il sera probablement intéressant de l’étendre à un niveau inférieur.

Mais dans un premier temps, simplifions les choses pour permettre l’adoption du RIC.

Une PdR ne peut pas violer un des articles de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ni de la Convention Européenne des Droits de l’Homme.

Ceci permet de s’assurer que ne seront pas soumis à discussion des points attentatoires aux Droits de l’Homme, dont la peine de mort.

Cela évacuera ce sujet du débat sur le RIC, puisqu’il est majoritairement mis en avant par les opposants au RIC pour torpiller sa mise en oeuvre. Nous discutons plus en détail ce point précis ci-après.

Une PdR ne peut entrer en contradiction avec la Constitution ; si cela arrive, elle doit également proposer une modification constitutionnelle simultanée.

Une PdR ne peut proposer une mesure modifiant la législation fiscale ou le budget de l’État.

Cette mesure vise évidemment à éviter des propositions démagogiques, du genre « moins d’impôts et en même temps plus de services publics ». Le Budget est un domaine vraiment très complexe. À titre d’exemple, voici les 189 pages de la Loi de Finances pour 2019, sans les annexes.

Cette limite est présente dans la plupart des RIC existants.

Cependant on pourrait concevoir qu’elle ne s’applique qu’au démarrage du RIC, où des centaines de questions bien plus importantes vont déjà être mises dans le champ des discussions.

Cette limite pourra être assouplie par la suite. On pourra par exemple prévoir qu’une PdR privant le Budget général de ressources doive proposer en même temps une mesure compensant cette perte budgétaire, soit par de nouvelles recettes, soit en identifiant précisément les dépenses à diminuer. La Cour des Comptes validera alors ce point.

Mais cela a le mérite de diminuer les objections au RIC pour permettre de faciliter sa mise en place.

Le Conseil Constitutionnel valide ces points.

Le contrôle par le Conseil Constitutionnel (dont la composition devra être revue pour ne comporter que de réels praticiens professionnels du droit constitutionnel, et plus de dirigeants politiques) doit être en lien clair avec les articles de la Constitution, sans interprétations excessives.

Enfin une PdR pouvant modifier la Constitution, il ne peut donc y avoir de blocage « politique » par le Conseil constitutionnel visant à limiter la souveraineté populaire.

En fait, ce contrôle a priori vise simplement 1/ au respect des principes du RIC 2/ à disposer d’une bonne qualité rédactionnelle de la PdR.

Soumission d’une Proposition de Référendum

Seule une association loi 1901 créée à ce seul effet, dite Association Référendaire, peut soumettre une Proposition de Référendum sur le SICR.

Elle doit comprendre au moins 20 membres, dont l’identité est publique.

Sa PdR doit recueillir dans un premier temps 500 signatures physiques de parrainage pour pouvoir être déposée sur le SICR.

Cette disposition nous a semblé très importante, pour plusieurs raisons.

La première est qu’on ne peut prétendre saisir le corps électoral d’une question sans un minimum de sérieux et de préparation. Ceci n’a rien d‘insurmontable : il est très simple de créer une association et, si quelqu’un a une bonne idée de PdR, il ne sera pas bien compliqué de convaincre 500 personnes de soutenir l’initiative, surtout à l’heure des réseaux sociaux. Si on ne trouve pas 500 soutiens ou des soutiens capables de trouver 500 soutiens, il y a bien peu de chance que la PdR arrive à recueillir assez de signatures électroniques pour être soumise au vote un jour.

Le deuxième est que, avec un RIC en place, il y a déjà de nombreuses structures qui proposeront des PdR : partis politiques, associations, groupements, etc. Il faut donc canaliser le nombre de PdR.

En effet, des opposants à une PdR pourraient tenter de la « saboter » en multipliant le dépôt de PdR quasi-identiques, afin de diluer les signatures, pour que la PdR n’ait pas le nombre requis ; c’est bien plus compliqué à faire avec le système des associations. Et plus généralement, si tout individu pouvait déposer une PdR, on aurait alors un risque d’avoir des dizaines de milliers de PdR en signature, ce qui rendrait la gestion des RIC bien trop complexes (c’est comme si on avait des dizaines de milliers de candidats à une élection législative).

Ceci est un peu l’équivalent des « comités d’initiative » suisses. La rédaction que nous proposons ici est d’ailleurs librement inspirée en partie du modèle suisse.

Le budget des associations et campagnes de signature est plafonné, comme pour les campagnes classiques. Les dons des entreprises sont interdits, et les dons des particuliers limités à 1 000 €.

Ceci permettra d’éviter des dérives oligarchiques.

Discussion des Propositions

Une fois déposée, la PdR est soumise à débat sur le SICR durant 6 mois. Tout citoyen peut poser des questions et proposer une amélioration de la rédaction.

Il est créé un Conseil des Citoyens, composé de juristes et disposant d’importants moyens humains. Il donne alors un premier avis consultatif sur la PdR, sur le seul aspect de sa rédaction juridique par rapport à ses objectifs, ou, si le projet de PdR était rédigé en termes généraux, il propose une rédaction juridique applicable respectant le projet.

Le Conseil des Citoyens est une sorte de copier-coller du Conseil d’État – ce dernier ne pouvant conseiller à la fois l’État et les Citoyens, étant dès lors en conflit d’intérêts…

Après une nouvelle période de débat de 3 mois, l’Association Référendaire ayant déposé la PdR reformule éventuellement et valide la version définitive de sa PdR, qui doit alors avoir la forme d’un projet rédigé en termes précis.

Dans les 3 mois, le Conseil des Citoyens donne alors un autre avis consultatif juridique sur la version finale, et le Conseil Constitutionnel et la Cour des Comptes doivent obligatoirement valider la PdR, selon les règles présentées ci-après. En cas de refus, il est procédé à un nouveau débat durant 3 mois sur le SICR, et la procédure recommence avec une nouvelle formulation.

Signatures électroniques de soutien à une proposition

Chaque citoyen inscrit sur les listes électorales peut soutenir jusqu’à 100 PdR chaque année sur le SICR.

Ceci afin de limiter le risque de commerce de signatures, ou de trolling.

Il peut apporter sa signature électronique au moyen d’un vote sécurisé et confidentiel sur le SICR (d’une manière proche de celle de la déclaration de revenus pour les impôts).

C’est un point très important. L’existence d’Associations Référendaires, et le point suivant limitent les RIC. Dès lors, on peut passer par un vote électronique, qui facilitera le recueil des signatures, mobiliser ales citoyens, et réduira largement les coûts, rendant le RIC plus égalitaire.

En pratique, les pays qui ont des RIC avec un seuil de signatures les demandent en général papier – ce qui est fait pour limiter le nombre de RIC. Mais la sélection risque souvent de se faire par l’argent ou les structures militantes, réduisant l’opportunité à ce que des groupes de citoyens voient leur PdR aboutir.

Choix des Propositions soumises à Référendum

Les questions soumises à RIC sont celles ayant obtenu, au 31 décembre de l’année précédente, le plus grand nombre de soutiens depuis leur dépôt, dans l’ordre décroissant.

Il est procédé une fois par an à un vote portant sur plusieurs PdR. Au démarrage, le nombre de PdR examinées le jour du vote est fixé à 7. Ce seront celles ayant obtenu le plus de signatures, dans les conditions décrites ci-après.

C’est le second point qui nous parait très important. Beaucoup de propositions de RIC tentent de fixer un nombre de signatures. Or c’est arbitraire, et très difficile à fixer, alors que c’est un point central. Trop élevé, et il sera très difficile de faire voter des PdR. Trop bas, et ce seront des centaines de PdR à proposer, qui vont lasser le public.

Il vaut donc mieux procéder à l’inverse, et fixer le nombre de RIC par an ; seront alors présentées les PdR ayant obtenu le plus de signatures, que ce soit 3 millions ou 500 000…

Il nous semble qu’en pratique le choix est en fait entre un système « seuil de signatures + signatures papier » ou « nombre de RIC prédéterminé + signatures électroniques ».

Il est vrai que certains avancent parfois l’idée d’une nouvelle Assemblée (par tirage au sort ?) pour faire un tri. C’est intéressant, mais cela nous semble en réalité complexe, difficilement vendable au public (car complexifiant encore plus la procédure ou ouvrant la voie à de nouveaux arguments contre le RIC) et de nature à limiter l’exercice du RIC de manière contestable. Usons au maximum du principe « Ne compliquons pas les choses » – il sera toujours temps de modifier par la suite…

Calendrier, avis et actions parlementaires

Au 31 décembre d’une année N, on relève le nombre de signatures de chaque PdR.

Avant la fin du premier trimestre de l’année N+1, le Gouvernement et chaque Assemblée rédigent un avis sur les 20 PdR ayant eu le plus de signatures au 31 décembre précédent.

3 fois plus, afin de prévoir une marge de sécurité en cas de retraits.

Au cours des 2 trimestres suivants, le Parlement peut décider d’intervenir sur les sujets de ces 20 PdR :

  • le Parlement peut décider d’adopter à l’identique une PdR ; celle-ci est alors retirée du SICR ;
  • le Parlement peut aussi voter une loi sur un des sujets traités par une des PdR (mais dans une rédaction différente de la PdR) ;
  • le Parlement peut enfin proposer un Contre-projet, qui sera également soumis au vote avec la PdR initiale. Les citoyens se prononceront en deux fois sur chacune des propositions (et indiquent leur préférence, comme ici).

Cette procédure de contre-projet a actuellement cours en Suisse.

Il pourra donc y avoir plus de 7 questions le jour du vote, 7 RIC, et d’autre d’initiative parlementaire.

L’Association Référendaire peut décider de retirer sa PdR à tout moment de retirer sa PdR.

Elle peut en effet juger que ses revendications ont été satisfaites par une loi votée au Parlement, ou préférer la rédaction de l’éventuel contre-projet du Parlement.

En Suisse, environ un tiers des projets sont retirés avant le vote.

Au 31 décembre de l’année N+1, on connait donc les 7 PdR (ou contre-projets) qui seront soumis à vote : ce sont les 7 restants ayant eu le plus de soutiens. La campagne électorale peut alors commencer, ainsi que la campagne d’étude des 20 nouvelles « premières » PdR.

Bien sûr, ne sont pas concernées les 7 soumises à PdR, ni les autres précédemment analysées. Passée la première année, ce sont ainsi une grosse dizaine de nouvelles PdR qui seront analysées par le Gouvernement et le Parlement chaque année.

Campagne et Vote

Une campagne électorale commence 3 mois avant le vote. Elle est régie par les règles habituelles des campagnes (financement public, limitations des dépenses, transparence…).

Les débats autour des PdR doivent disposer de la place nécessaire dans les médias, afin d’informer les citoyens avec équité.

Le texte soumis au vote est strictement celui de la version finale de la PdR, qui a recueilli les signatures électroniques.

En plus de ce texte, chaque citoyen reçoit à son domicile trois semaines avant le vote, le matériel de vote ainsi que des explications objectives permettant aux votants de prendre connaissance des PdR. Ces explications doivent reprendre les arguments avancés par les Associations Référendaires ainsi que ceux du Parlement et ses avis.

Voici un exemple d’un document reçu lors d’une votation en Suisse (pdf).

Le vote a lieu le troisième dimanche de juin de l’année N+2 (mais il est couplé avec la présidentielle cette année-là).

On parle bien ici d’un vote classique en bureau de vote, non électronique.

Il n’y a pas d’obligation de vote. La PdR est adoptée si elle obtient la majorité des suffrages exprimés, sans seuil minimal de participation. Elle intègre ou modifie alors directement la législation nationale.

Le RIC est une avancée démocratique majeure. Il serait dommage de brouiller le message avec la mise en place d’une obligation de vote : l’abstention est aussi un Droit, elle envoie souvent un message.

En contrepartie, il n’y a pas de seuil de participation – les abstentionnistes ne pouvant gagner sur tous les tableaux.

Si on met un seuil de participation pour valider le RIC (50 % des inscrits) aucun RIC ne sera validé, car les opposants n’iront alors pas voter, ce qui, ajouté aux abstentionnistes réels, fera toujours échouer les RIC. (en Suisse il y a souvent de 40 % à 60 % de participation)

Le RIC devrait cependant mobiliser les citoyens, et œuvrer, par lui-même et par les PdR à un renouveau démocratique, et donc à une baisse de l’abstention.

Après le vote

Une PdR soumise à RIC est retirée du SICR après le vote.

En cas de refus de la PdR, la même PdR (ou à peine reformulée) ne peut être redéposée avant 5 ans.

Le Parlement ne peut voter une loi renversant directement ou indirectement le résultant d’un RIC ; seul un Référendum (RIC ou RIG) peut renverser un autre RIC.

#2005

Après le vote d’une loi, toute Association Référendaire peut saisir le Conseil Constitutionnel qui se prononce sur ce point.

Au bout de 3 ans, les Associations Référendaires ayant déposé une PdR doivent confirmer qu’elles la maintiennent. Au bout de 9 ans, les PdR non acceptées sont retirées du SICR, à l’exception des 200 premières, qui devront être reconfirmées tous les 3 ans.

Ceci permet de s’assurer que les PdR restent toujours d’actualité.

Lorsque qu’une PdR est retirée du SICR, l’historique de tous les votes de soutien est alors totalement effacé, sous peine des sanctions définies ci-après.

Sanctions

Le fait d’attenter aux règles, à la sincérité, à la sécurité ou à la confidentialité du SICR est puni d’une peine de prison de 5 à 30 ans de prison, 5 ans fermes étant une peine plancher minimale en cas de culpabilité reconnue.


Commentaires / Questions-Réponses

À venir en fonction de vos réactions…

Mais je souhaite à ce stade faire une remarque importante : la plupart des arguments avancés contre le RIC sont en fait des arguments contre le vote, en général, et donc contre la Démocratie.

En effet, un candidat à la Présidentielle pourrait très bien, en théorie, être élu sur un programme prévoyant la fin du Mariage du Tous ou la limitation de l’IVG par exemple – le RIC ne change rien à ça.

Mais en fait, ces arguments de mauvaise foi partent simplement du postulat d’une »élite » éclairée confrontée à une populace stupide et cruelle – postulat démenti chaque jour par les faits…

La Peine de Mort ?

Ce sujet est exclu du champ du RIC proposé ici (pas de contradiction avec la Convention Européenne des Droits de l’Homme) pour couper court aux débat visant à distraire les débats.

Soulignons cependant les nombreux fantasmes autour de ce point, et rappelons 4 points.

Premièrement rappelons que rien ne dit qu’en 1981 un référendum aurait refusé l’abolition ; on ne dispose que de sondages de l’époque (donnant environ 60 % de déclarants contre l’abolition). Mais il y a une grande différence entre une déclaration à un sondeur et un vote réel après une campagne électorale (comme les Présidents Balladur et Jospin le savent). Comme le déclare Anne Denis, responsable de la commission pour l’abolition de la peine de mort chez Amnesty International, cela dépend beaucoup de la façon dont la question est posée : « C’est une question dans l’absolu qui appelle une réaction spontanée. Or, en ce qui concerne la peine de mort, la réponse spontanée, émotionnelle, est d’être pour : on se projette comme victime potentielle, on pense à ses enfants, à ses petits-enfants… Mais dans les missions d’éducation aux droits humains, à partir du moment où on introduit un élément de réflexion, on ouvre une lucarne qui fait que les gens ne considèrent plus normal d’exécuter quelqu’un. »

Deuxièmement, plus personne ne remet sérieusement en question le fait que cette peine ne dissuade en rien les criminels – comme on le voit bien aux États-Unis (4 fois plus de meurtres qu’en France)

Troisièmement, l’erreur judiciaire : il suffit d’orienter le débat de « Voulez-vous qu’on exécute la personne qui aurait tué votre enfant ? » en « Faites-vous assez confiance à la justice pour prendre le risque qu’on exécute votre enfant, s’il était accusé à tort d’avoir tué un enfant ?« , et de faire témoigner Patrick Dils dans les médias…

Quatrièmement, les valeurs : soulignons que la peine de mort s’oppose normalement à l’ADN des gens de gauche, mais aussi souvent de droite (catholiques ; le pape a aboli la peine de mort au Vatican en 1969, et le Catéchisme prévoit depuis 2018 que : « L’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que la peine de mort est une mesure inadmissible qui blesse la dignité personnelle et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde« ), et aux intérêts des électeurs d’extrême-droite, souvent issus de classes sociales modestes, cible principale des erreurs judiciaires et des peines non équitables (comme pour les Noirs aux États-Unis).

Ainsi, il est probable qu’un référendum sur ce point soit largement gagné par les abolitionnistes.

Rappelons en conclusion un point qui n’est jamais évoqué par les éditocrates : le fait que, en adoptant leur nouveau code pénal, les Suisses aient aboli la peine de mort par référendum… en 1938 (pour les civils ; source) :

Le Mariage Homosexuel ?

C’est le dernier fantasme en date. Soulignons que si François Hollande avait soumis cette question polémique à référendum, le sujet serait probablement clos depuis lors.

La réponse à y apporter est assez simple, vu que justement, l’Irlande, pays probablement le plus catholique d’Europe de l’Ouest, a justement soumis le mariage homosexuel à référendum en 2015. Bilan ? :

Victoire à 62 % des partisans du mariage – dans un pays aussi conservateur

L’IVG ?

Autre fantasme – il ne manque décidément que « supprimer le droit de vote des femmes » et « rétablir l’esclavage »…

Là encore, et encore plus récent, l’Irlande a justement soumis l’IVG à référendum en 2018. Bilan ? :

Victoire à 66 % des partisans de l’IVG.

En France, le sujet est désormais totalement marginal – on n’observe même plus de différence par sexe, âge ou CSP. Il n’obtiendrait jamais les signatures nécessaires ne serait-ce que pour passer à un vote :

Ainsi, on voit qu’on gagne souvent à faire confiance au Peuple !

Mais pour clore cette partie, rappelons bien que, quoi que vous pensiez, chacune de ces questions peut faire partie d’un programme présidentiel et législatif « classique » – personne ne s’en servant pour expliquer qu’il faut supprimer le vote.

Pas vus dans les Grands Médias

On comparera ainsi le temps médiatique consacré à ses fantasmes, visant à lutter contre le RIC, avec celui consacré aux sujets attendus par le peuple, qui pourraient être soumis à vote, comme :

  • retour de l’impôt sur la fortune ;
  • —mise en place d’un mode de scrutin proportionnel avec prime majoritaire ;
  • inéligibilité à vie d’élus condamnés pour corruption ;
  • interdictions aux milliardaires de détenir un média ;
  • extension du régime général de la Sécurité sociale à tous les Français ;
  • renationalisations des autoroutes ;
  • suppression du CICE ;
  • mise en place d’un salaire maximal (par exemple à 1 million d’euros par an) [ou, plus souple, exiger la définition libre de salaires maximaux dans chaque entreprise, puis fiscaliser différemment les grandes entreprises accordant plus de 1 M€ par an de salaire aux dirigeants)
  • publication du patrimoine des élus ;
  • inscription du droit inaliénable au respect de la vie privée et à la protection des données personnelles dans la Constitution ;
  • création d’un 3e tour à la présidentielle, intermédiaire, gardant les 4 premiers candidats du 1er tour – pour que chacun vote comme il le souhaite au 1er (sans crainte de n’avoir que des candidats détestés au tour suivant) ;
  • création d’un conseil de déontologie du journalisme ;
  • vote d’une loi FATCA française comme aux États-Unis, afin de lutter contre la fraude fiscale ;
  • socialisation du système bancaire et découper les banques too big too fail, pour plus de sécurité ;
  • abrogation de la Loi El Khomri ;
  • mise en place de peines planchers pour les cas d’importantes fraudes fiscale et de complicité ;
  • création de vraies Actions de Groupes judiciaires, avec Dommages et Intérêts punitifs (limités) ;
  • création d’une protection institutionnelle aux lanceurs d’alerte français et étrangers ;
  • augmentation de la représentation des salariés au Conseil d’Administration des grandes entreprises dans le cadre d’une « cogestion à la française » (comme en Allemagne) ;
  • taxation des bénéfices financiers en fonction de la durée d’investissement (de 100 % en moins d’1 jour à 10 % si plus de 10 ans, par exemple) à fiscalité globale inchangée ;
  • mise en place progressive de sanctions pour les pays ne pratiquant pas un échange automatique d’informations ;
  • création d’un Google, d’un Facebook, d’un Twitter et d’un Microsoft dans la sphère publique, par coopération avec d’autres pays (comme Airbus) ;
  • promouvoir le passage volontaire à la semaine de 4 jours (sur le modèle de la loi Robien) dans les grandes entreprises ;
  • mise en place de sanctions commerciales pour les pays de l’UE qui font du dumping fiscal en profitant de l’ouverture des frontières ;
  • création d’un Bonus/Malus anti-précarité dans la fiscalité des entreprises, à fiscalité inchangée ;
  • développer le transport par rail des camions en transit – comme les Suisses l’ont voté en 1994 ;
  • voire même : —création d’une Assemblée de contrôle du Président, de 300 citoyens tirés au sort, se réunissant 2 fois par an, et devant laquelle le Président vient se justifier. Elle peut convoquer à la majorité (renforcée ?) un référendum révocatoire du Président une fois par mandat.
  • etc.

Comme on le voit, on trouve vite beaucoup de sujets de RIC – mais il est peu probable que vous entendiez souvent des débats sur ces sujets dans les grands médias…


« L’ordre social n’aura vraiment atteint le degré de perfection auquel on doit tendre sans cesse, qu’à l’époque où aucun article des lois ne sera obligatoire qu’après avoir été soumis immédiatement à l’examen de tout individu […]. Je propose pour cette fois, de borner ce droit individuel aux seuls articles relatifs à la constitution ; mais c’est dans l’espérance que les progrès de la raison et l’effet que des institutions plus légales et plus justes produiront nécessairement dans les esprits, permettront à une autre époque d’étendre ce même droit à d’autres classes de lois, et successivement de l’étendre à toutes » [Nicolas de Condorcet, Œuvres, t. 9, p.429-430, 1789]

Il aura fallu attendre plus de deux siècles, mais désormais, cette époque est venue !

Commentaire recommandé

TC // 11.01.2019 à 07h40

Une belle idée que le RIC mais malheureusement il ne verra pas le jour tant que nous aurons pour gouverner la France des europeistes convaincus.

Si les gens souhaitaient vraiment voir du changement, ils feraient fi du clivage gauche droite et choisirait un parti qui propose le Frexit. Les élections européennes seront un test et nous verrons s’ils auront enfin compris.

614 réactions et commentaires - Page 3

  • RV // 12.01.2019 à 10h06

    /////Une PdR ne peut proposer une mesure privant le budget général de ressources sans proposer en même temps une mesure compensant cette perte budgétaire, soit par de nouvelles recettes, soit en identifiant précisément les dépenses à diminuer. La Cour des Comptes valide ce point./////
    ***
    la CC donne son avis motivé lors du débat national citoyen.

      +0

    Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 16h13

      Encore le débat… C’est fou ce qu’on aime les débats en France. On préfère s’écharper plutôt que de trouver un consensus. C’est chapelle contre chapelle, ostracisme généralisé. Le CC puisqu’il existe (il n’existe pas en Suisse) servirait à valider le fait que le texte du RIC pour une loi normale est conforme à la Constitution. Le danger est que des juges se substituent au peuple souverain, car on sait qu’il est toujours facile de trouver des arguments dans l’un ou l’autre sens. Mais si la loi proposée est constitutionnelle, alors le CC ne devrait pas avoir son mot à dire, car toute modification constitutionnelle est par définition anticonstitutionnelle.

        +0

      Alerter
      • Berkut // 13.01.2019 à 16h19

         » lors du débat national citoyen. »

        Exemple de débat suite à l’acceptation d’une initiative par le peuple suisse:

        https://www.youtube.com/watch?v=dZoF__ZpR3g

        Voulez-vous vraiment avoir des « débats » de ce style là?

          +0

        Alerter
        • RV // 13.01.2019 à 22h52

          Pour moi un débat national à propos d’une proposition de loi soumise à un RIC devrait être organisé par la commission électorale, en toute indépendance.
          Elle aurait pour mission d’une part de rassembler toutes les personnes, associations, etc. qui ont déjà publié sur le sujet, ceux que l’on nomme les “experts” par commodité de langage.
          Ces experts seraient invités dans un premier temps à exposer leur point de vue lors de conférences publiques et à dialoguer avec la salle.
          Dans un deuxième temps après que tous les “experts” auraient pu s’exprimer, la commission organiserait des débats entre ces experts, pour qu’il y ait des confrontations, des dialogues, pour que les controverses, les polémiques, les contradictions soient mise sur la table et toujours ces séances réserveraient un temps au dialogue avec la salle.
          En plus de ces experts invités à prendre la parole sur le fond du sujet, la commission inviterait des juristes qui devront délivrer leur analyse du projet de loi d’un point de vue de la forme et de la compatibilité avec la législation en vigueur, c’est à dire les modifications à apporter aux lois actuelles découlant de cette nouvelle proposition de loi.
          Tous ces débats devraient être diffusés aux heures de grande écoute sur les chaines nationales et commerciales et devraient être disponibles sur internet, par exemple sur un site dédié géré par la commission électorale.
          A mon sens l’obligation et la définition des modalités du débat devraient être partie prenante du texte de loi qui instituera le RIC.

            +1

          Alerter
  • RV // 12.01.2019 à 10h13

    /////Les questions soumises à RIC sont celles ayant obtenu, au 31 décembre de l’année précédente, le plus grand nombre de soutiens depuis leur dépôt, dans l’ordre décroissant./////
    ***
    proposition originale mais posant question dans la mesure où sera déclarée recevable une proposition qu’une autre année ne l’aurait pas été parce que sa recevabilité dépendra des autres propositions à l’instant « t ».
    L’instauration d’une concurrence entre les propositions m’interroge.
    L’instauration d’un seuil plafond au delà duquel toute proposition est déclarée recevable pourrait la compléter tout comme l’instauration d’un seuil plancher en dessous duquel aucune proposition n’est déclarée recevable. la règle proposée ne s’appliquant qu’entre ces deux seuils.

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 12.01.2019 à 13h34

      « L’instauration d’un seuil plafond  »

      Mais quel est ce plafond ? Vous n’en savez rien. 1/ il faut tester en réel pour savoir 2/ il varie suivant les modalités de recueil

        +0

      Alerter
  • RV // 12.01.2019 à 10h13

    /////Il est procédé une fois par an à un vote portant sur plusieurs PdR. Au démarrage, le nombre de PdR examinées le jour du vote est fixé à 5./////
    ***
    Nos voisins les Suisses votent tous les trimestres. Qu’est-ce qui justifie une telle restriction ?
    https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/va/vab_1_3_3_1.html

      +3

    Alerter
    • Les-crises // 12.01.2019 à 13h35

      Ne pas effrayer nos concitoyens, ni les démotiver. Quand ils se seront pris « au jeu démocratique » et qu’ils verront la grande qualité des PdR les plus désirées, on pourra probablement augmenter la fréquence.

        +3

      Alerter
  • RV // 12.01.2019 à 10h14

    /////On parle bien ici d’un vote classique, non électronique./////
    ***
    Nous remplissons nos déclaration d’impôts par voie électronique.
    Ne peut-on pas, pour des raisons pratiques envisager des votes électronique avec des machines dont le logiciel serait sous licence libre et qui seraient vérifié avant et après vote par la communauté du logiciel libre ?

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 12.01.2019 à 13h36

      Tout étant piratable, je suis fermement opposé à ceci… L’Arme du RIC est bien trop puissante pour prendre de tels risques.

        +1

      Alerter
      • Berkut // 13.01.2019 à 16h36

        « Tout étant piratable, je suis fermement opposé à ceci… L’Arme du RIC est bien trop puissante pour prendre de tels risques. »

        Entièrement d’accord. Raison de plus pour ne pas accepter les signatures pour valider un RIC par internet…, car tout est piratable. Sans compter que tous les citoyens ne sont pas nécessairement connectés. Quels sont les chiffres d’ailleurs?

          +0

        Alerter
        • Les-crises // 13.01.2019 à 17h52

          ce n’est pas même chose (on peut controler le résultat par exmemple avec un récapitulatif des signatures envoyé à chacun ; et il n’y a pas d’impact législatif), et ça n’a pas le même enjeu.

          J’entends bien, mais c’est aussi un compromis pour avoir une large participation citoyenne.

            +0

          Alerter
  • RV // 12.01.2019 à 10h15

    /////En cas de refus de la PdR, une question portant sur le même sujet ne peut être redéposée avant 5 ans./////
    ***
    formulation trop imprécise laissant place à interprétations.
    Sur un même sujet des projets différents peuvent coexister.

      +1

    Alerter
  • RV // 12.01.2019 à 10h16

    /////Tous les 3 ans, les associations ayant déposé une PdR doivent confirmer qu’elles la maintiennent./////
    ***
    une initiative citoyenne ne peut être propriété des citoyens qui l’on porté. Les signataires ne sont pas moins légitimes.

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 12.01.2019 à 13h38

      Il faut un pilote dans l’avion. C’est d’ailleurs ce qui se passe en Suisse – que vous citiez.

        +0

      Alerter
      • Berkut // 13.01.2019 à 16h39

        « C’est d’ailleurs ce qui se passe en Suisse »

        Oui, sauf que le comité d’initiative (ou de référendum) n’a pas besoin de confirmer le maintien de l’initiative. Il peut la retirer à tout moment, il n’ont aucun autre « devoir ». Généralement le retrait est décidé quand le parlement vote une loi qui satisfait le comité d’initiative, le but étant ainsi atteint.

          +0

        Alerter
        • RV // 13.01.2019 à 22h56

          la formulation pourrait être alors :
          « Tous les 3 ans, les associations ayant déposé une PdR peuvent confirmer qu’elles la maintiennent »

            +1

          Alerter
  • Olivier Jacquemard // 12.01.2019 à 12h29

    Mes remarques sur les propositions d’Olivier Berruyer :
    – sur l’axiome « Un régime ne peut être qualifié de Démocratique : … », je propose plutôt : « un régime peut être qualifié de démocratique que si la chose publique peut être décidée par toute la nation » ;
    – sur le RIC :
    * chaque RIC est géré via une association loi 1901 créée pour cela et dispose du moyen SICD mise à disposition par le conseil d’état;
    * les dons de personnes physiques ou morales sont autorisés et limités à 1000 €;
    * une demande de RIC doit recueillir le soutien de 2% du corps électorale;
    * le conseil d’Etat vérifie la conformité du soutien et se prononce seulement sur la rédaction finale de la proposition;

      +0

    Alerter
  • Olivier Jacquemard // 12.01.2019 à 12h29

    Suite de mes remarques :
    – sur le RIC :
    * une fois déposé la PdR est soumise à débat par tous sur une période de 6 mois (9 mois par papier) permettant de préciser son contenu:
    @ seuls les pétitionnaires déclarés avant le dépot peuvent approuver (2% des exprimés) ou rejeter le contenu de chaque partie la PdR;
    @ pour une loi ou un changement de constitution, seules les versions de chaque article ayant reçues le soutien de 2% des exprimés parmis les pétitionnaires sont retenus;
    * un RIC peut porter sur toute matière :
    @ une question avec réponse oui ou non;
    @ une question associée à plusieurs réponses discutées pendant la période de 6 mois;
    @ la révocation d’un élu ne peut intervenir qu’au bout d’un an de mandat ou un an après un RIC de révocation;
    @ une personne désignée ou nommée par un élu peut être révoquée, elle ne peut être reproposée par un élu qu’au bout d’un an;
    @ le dépôt d’une loi entièrement rédigée entraine son adoption telle quelle;
    @ le dépôt d’une intention ou modification de loi est soumise au parlement pour discussion et voteé à la prochaine session parlementaire;
    @ une demande de changement de constitution doit comprendre l’écriture complète des articles concernés. L’adoption se fait article par article et nécessite 2/3 des voix à chaque fois;

      +0

    Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 16h43

      « @ une demande de changement de constitution doit comprendre l’écriture complète des articles concernés. L’adoption se fait article par article et nécessite 2/3 des voix à chaque fois; »

      Aucune raison pour que ce ne soit pas à la majorité simple. Tout au plus à une double majorité pour ne pas trop favoriser les métropoles: peuples et départements.

        +0

      Alerter
      • Olivier Jacquemard // 18.01.2019 à 06h34

        Un changement de la loi fondamentale doit obtenir une adhésion très large parce que c’est constituant de la manière dont nous souhaitons nous gouverner. Comme toutes les autres lois et règlements en découlent il faut aussi que cela ne dépende pas de la tocade ou de l’émotion du moment.

          +0

        Alerter
  • Olivier Jacquemard // 12.01.2019 à 12h30

    Suite de mes remarques :
    – sur le RIC :
    * la constitution ou une loi organique ne peuvent être discutées ou modifiées par le parlement;
    * la conformité ou le résultat du RIC ne peut être soumise à une instance supra nationale y compris la CEDH.
    – le conseil constitutionnel est remplacé par une cour constitutionnelle constitué de 9 juristes (avocat, juges) tirés au sort par tranche de 3 tous les 3 ans. Le conseil constitutionnel vérifie la conformité du contenu du RIC (sauf pour ceux se prononçant pour un chgt de constitution) par rapport à la constitution avant sa mise au vote.
    – la mise en application du RIC se fait sous les 3 mois ou à la prochaine session parlementaire si c’est un dépôt de loi.
    – toute consultation (RIC, élection) soumise au vote comprend le choix « vote blanc » pour rejeter le RIC ou les candidats qui ne pourront se représenter pour la même élection.

    FIN

      +0

    Alerter
  • Marilyn // 12.01.2019 à 14h06

    Je pense vraiment que le RIC peut nous faire évoluer vers une démocratie qui s’exerce véritablement
    Si nous avions eu un RIC en 2005 le vote européen aurait été respecté et nous ne serions pas ds cette euros catastrophique pour les peuples
    Donc en sortir aussi et revenir a l’Europe construite avant Delors qui était une catastrophe pour le peuple.
    Tant qu’on nous imposera l’euro nous ne sortirons pas de la tutelle de Rothschild.
    Reprenons notre souveraineté nationale
    C plus qu’urgent
    Un autre paradigme est nécessaire maintenant trop de gens sont malheureux et subissent une politique absurde axée sur la finance de haute voltige a savoir faire des dividendes et pas des emplois avec toutes les conséquences de délocalisations….. chômage qui s’en suit …et caisse retraites qui ne se remplissent plus…logique.
    Donc stop

      +2

    Alerter
  • Toff de Aix // 12.01.2019 à 14h08

    J’interviens après la guerre, mais je tenais a dire que c’est juste un EXCELLENT TRAVAIL EN COMMUN que je constate ici. Ce RIC doit devenir une priorité, mais je doute hélas fort que les representants laissent les représentés reprendre leur souveraineté sans combattre.. Nous le constatons tous aujourd’hui. Un constat s’impose donc : il faut renforcer le rapport de force, et dans cette optique élargir considérablement, et par tous les moyens, la contestation. J’y travaille en ce moment même, au niveau syndical… Il faut que chaque citoyen, quelle que soit sa sensibilité politique, y travaille de son côté : en rejoignant les gilets jaunes, en les soutenant ACTIVEMENT et non plus passivement, chacun selon ses moyens.

    Le moment est historique : c’est seulement en réalisant l’union de tous les francais d’en bas, contre la vision speculative, oligarchique et purement marchande de macron et de son monde, que nous pourrons changer la donne. La france peut redevenir le moteur progressiste qu’elle a autrefois brillamment incarné… Un nouvel espoir pour l’europe et le monde. Par delà nos divergences, ne nous trompons pas d’ennemis, agissons, discutons, retrouvons nous avant qu’il ne soit trop tard!

    Ma modeste contribution au débat :

    -sanctuarisation d’un certain nombre de principes, en lien avec les Droits de l’Homme et le progrès social, si le RIC est adopté : peine de mort, IVG, sécurité sociale… Intouchables. On peut meme y rajouter le RIC…
    -durée minimum de débat avant un vote : 6 mois. Débat contradictoire, avec temps de parole décompté par une instance indépendante du pouvoir et des forces financières (pourquoi pas une assemblée citoyenne tirée au sort), permettant la meilleure information des citoyens sur TOUS les points de vue. L’assemblée citoyenne de controle devra aussi veiller à la qualité des débats (fake news et manipulations…).

      +4

    Alerter
    • RV // 12.01.2019 à 19h05

      A propos de la sécurité sociale.
      Avant d’instituer sa sanctuarisation il conviendrait d’abroger la dizaine de lois qui l’a dénaturée et réduite à peau de chagrin. Elle a été conçue dès le départ avec un paramètre ajustable, le taux de cotisation.
      Il ne saurait être question de sanctuariser le taux comme a réussi à le faire le rapport de force actuel.
      En définitive la sanctuarisation n’est pas forcément une idée si vertueuse que ça.
      Ce que l’on pourrait essayer de sanctuariser c’est le sens progressif des réformes à venir, que ce soit pour la sécu ou pour toute autre loi, un peu comme l’idée qui avait été lancée et restée lettre morte dans l’Union européenne à propos du droit des femmes (https://www.desfemmes.fr/essai/la-clause-de-leuropeenne-la-plus-favorisee/) reprenant les législations les plus progressistes Etat par Etat, mais là aussi il faudrait trouver une formulation qui ne prête à aucun détournement de sens.

      Mais attention, le RIC existe dans un grand nombre de pays, il n’a pas engendré de révolutions ou de bifurcation, il permet simplement de mettre les conflictualités sur la place publique et les résultats des votes sont à l’image de la société dans laquelle il sont.

        +1

      Alerter
      • Toff de Aix // 13.01.2019 à 01h44

        Bonsoir, entièrement d’accord avec vous sur la sécurité sociale (et les Services Publics en général). Travaillant pour cette institution, en étant très fier et assistant malgré moi a sa destruction de l’intérieur, cela coulait naturellement de source.. Ca fait plus de 20 ans qu’ils sabotent cette merveilleuse conquête sociale… Le RIC serait un super moyen pour que les francais se réapproprient cet outil(dont de Gaulle, quoi qu’en disent ses hagiographes, n’a jamais voulu). Comme pour d’autres services publics, mais la sanctuarisation ne pourrait se faire qu’après long débat, sur des sujets très définis (dans une nouvelle Constitution par exemple?), et dans un sens toujours amélioratif. A creuser…

          +2

        Alerter
    • Candy // 12.01.2019 à 22h00

      Mais pourquoi sanctuariser certains points ? Vous êtes qui pour disposer de ce qu’a le droit de décider le peuple ?!

        +3

      Alerter
      • Toff de Aix // 13.01.2019 à 01h30

        Bonsoir,

        Je ne sais pas moi, au hasard je dirais des avancées sociales universellement reconnues comme telles, et que le monde entier nous envie (la sécurité sociale par exemple), qui ont permis aux francais de ne plus avoir la peur du lendemain, qui ont très souvent évité a beaucoup de finir dans la misère (les retraites…) ca n’est pas moi qui le dit ni le décide mais c’est un fait établi..statistiquement, par tous les économistes (diminution de l’écart de revenus entre riches et moins riches) et demographes (augmentation de l’espérance de vie).

        A moins de vouloir faire une régression sociale (comme macron et consorts) , je ne vois pas pourquoi on y toucherait… Enfin bon…puisque le peuple doit pouvoir décider de se tirer une balle dans le pied…

          +1

        Alerter
        • Candy // 13.01.2019 à 01h38

          Si j’ai bien compris, le RIC vise à instaurer le droit de vote, la démocratie en quelque sorte. En démocratie, c’est le peuple qui est *souverain* (c’est le mot-clé), point.

          Tout le reste n’est que palabre, avec tout le respect que je dois à mes très-chers interlocuteurs.

            +3

          Alerter
          • Toff de Aix // 13.01.2019 à 01h51

            Votre respect est le bienvenu, mais je pense qu’on doit pouvoir discuter sans faire preuve de mauvaise foi(c’est aussi une forme d’irrespect). Vous n’avez d’ailleurs répondu a mes arguments qu’en bottant en touche… Dommage.

            Par exemple j’aurais aimé avoir votre avis sur la sécurité sociale, les retraites… Trouvez vous oui ou non que ce sont des avancées sociales majeures, certes perfectibles, mais qui gagneraient a être sanctuarisées au nom du progrès social?

            Trouvez vous logique de pouvoir les soumettre a l’appétit des lobbys et des marchés ? Il me semble que les GJ reclamaient, entre autres, plus de services Publics, et de meilleure qualité : santé, éducation , justice, secu, etc… Les remettre en question serait il, selon vous, une bonne chose? Cela n’est il d’ailleurs pas une des causes du soulevement actuel? Cela serait il faire preuve de bon sens? Nous pourrions en discuter… On pourrait aussi envisager de soumettre ce principe même de sanctuarisation au RIC, pourquoi pas! Ca pourrait être le premier…

            Cordialement.

              +9

            Alerter
            • Candy // 13.01.2019 à 02h48

              Franchement, plus j’y réfléchis, je pense que la réponse est celle que je vous ai donné : la démocratie, c’est la souveraineté du peuple.

              Que je sois triste si le peuple venait à rétablir la peine de mort ou qu’il detricotât la sécurité sociale, assurément. Mais là n’est pas la question.

              Moi, je suis favorable à la démocratie car je sais que j’ai plus d’intérêt à être du côté du peuple. Alors parfois il peut me décevoir, mais il faut apprendre à ne pas être majoritaire (de toute façon, avec tant de décisions affreuses qui sont prises chaque jour, chacun est endurci à supporter quelque chose qui ne va pas selon son souhait politique)

              Mais oui, vous pouvez proposer un RIC qui instaurerait l’obligation d’avoir une majorité de 80% pour modifier certaines propositions, voire qu’elles seraient intouchables ! (mais bon, n’importe qu’elle pouvoir faisant un référendum et obtenant la 50% + 1 des suffrages pourrait aisément contrevenir à vos restrictions : en fait on entre là dans le domaine du droit constitutionnel en quelques sorte, qui n’est pas du droit , mais l’analyse de la légitimité du pouvoir, selon moi ; bref). Et je serai ravi de parrainer et voter pour votre RIC.

                +3

              Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 16h54

      « -sanctuarisation d’un certain nombre de principes, en lien avec les Droits de l’Homme et le progrès social,  »

      Encore et toujours le manque de confiance dans le peuple. Aucun progrès ne pourra se faire si une telle attitude persiste.

        +2

      Alerter
      • Candy // 15.01.2019 à 02h29

        C’est surtout avoir l’esprit a l’envers je trouve. On propose que ce soit le peuple qui décide des lois, et tout d’un coup il faut sortir du domaine législatif certains domaines ! C’est fou ! Est-ce que vous voyez souvent des gens proposer la délégalisation de certains domaines, dans le cadre du système représentatif ? La répons est non, et pourquoi non ? eh bien parce que, et à plus forte raison, que la loi est l’expression de la volonté générale bon sang ! c’est l’expression de la souveraineté. Appelez ça différemment que le mot « loi », mais il reste qu’il y un truc qui s’appelle la souveraineté, c’est-à-dire le pouvoir de décider ce qui nous concerne, et donc que ça n’a pas de sens de dire quelque chose est en dehors de la souveraineté, ou alors, c’est dire que certaines domaines ne relèvent pas de la souveraineté pour le peuple, mais alors, pour faire respecter cette interdiction de se gouverner pour le peuple, il faut des maîtres qui soient assez puissants pour l’en empêcher.

          +2

        Alerter
  • Toff de Aix // 12.01.2019 à 14h21

    Et j’oubliais, sur les mandats revocatoires : pourquoi ne pas instaurer un mandat de 5 ans avec réélection annuelle pour le président par exemple ? Il me semble important que les élus aient une épée de damoclès sur la tête, de façon a respecter leurs engagements. Les élections de mi-mandat aux USA sont une piste… Le rythme de réélection est assez équilibré, et permettrait de ne pas délivrer un chèque en blanc pour 5 annees au gouvernement, RIC ou pas…

      +0

    Alerter
    • Laurent // 13.01.2019 à 23h52

      Ou alors une élection pour une durée indéterminée suivi d’un bilan annuel faisant l’objet d’un vote de confiance et en cas de défiance, l’élu démissionne et une nouvelle élection a lieu.

      (je crois que c’est comme ça dans les grandes entreprises non ?)

        +0

      Alerter
  • Tilleul // 12.01.2019 à 14h22

    Une merveille de désinformation !
    Voici comment France Inter décrit le RIC dans les autres pays !
    https://www.franceinter.fr/politique/suisse-italie-hongrie-portugal-comment-le-referendum-fonctionne-chez-nos-voisins
    Exemple pour la Suisse « Qu’est-ce que ça a changé : La votation citoyenne a permis d’adopter les initiatives de l’Union démocratique du centre (UDC), la droite populiste, sur des sujets touchant à l’immigration ou la sécurité. En ­février 2014, soit avant la crise migratoire actuelle, les citoyens s’étaient prononcés à 50,3 % en faveur de la « fin de l’immigration de masse ».
    France Inter fait bien l’impasse sur tous les autres référendums, sur toutes les initiatives des Verts et des Socialistes.
    Toute à sa désinformation, elle ne mentionne pas que la Suisse a aboli la peine de mort par RIC en 1938, soit 43 ans avant la France, ou qu’elle a obligé les camions à être transportés sur rails en 1994, ce qui est un gain environnemental énorme contrairement à chez nous ! Qu’il y a eu récemment des RIC sur la souveraineté alimentaire et les plans vélos, qui n’ont pas été approuvés mais qui ont provoqué des contre-projets du Conseil fédéral pour améliorer la situation sur ces 2 sujets !
    Beurk, quelle radio de pourris

      +3

    Alerter
    • RV // 12.01.2019 à 17h36

      les Suisses ont rejeté par référendum d’initiative populaire le 24 septembre 2017 les deux objets de la réforme Prévoyance vieillesse 2020 qui prévoyait notamment le relèvement de l’âge de référence des femmes de 64 ans à 65 ans.

        +1

      Alerter
    • Okkoh // 14.01.2019 à 15h10

      L’immigration de masse suisse, c’est rigolo. Le peuple a voté pour des quotas annuels d’immigration, y compris pour les demandes d’asile, et au final il se retrouve avec une obligation pour les entreprises à recruter en priorité suisse. https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_%C2%AB_Contre_l%27immigration_de_masse_%C2%BB

      Et puis quelques résultats des votations suisses : le peuple suisse a voté contre les 5 semaines de congés, contre le revenu minimum, contre le revenu de base inconditionnel, contre le relèvement de l’assurance vieillesse, contre l’augmentation de la vignette autoroutière pour financer l’entretien et l’amélioration de ses autoroutes, contre la souveraineté alimentaire, contre les aliments sains et équitables, contre l’émission de monnaie uniquement par la Banque de Suisse, contre la fin du nucléaire (après Fukushima), contre l’abolition des forfaits fiscaux pour les très riches, etc.

      Moi honnêtement je veux bien le RIC, mais je me demande si cet outil fera réellement bénéficier à ceux qui sont dans la rue. Si Macron le met et que ça ne fonctionne pas comme on pensait que ça devait fonctionner, ça va encore faire un complot de plus…

        +3

      Alerter
      • RV // 15.01.2019 à 20h29

        La démocratie n’est qu’un mode d’organisation politique de prise de décision.
        Elle ne dit rien de la pertinence de ces décisions, simplement qu’elles ont donné lieu à un débat citoyen à l’issue duquel une majorité a tranché.
        Les résultats d’un RIC sont à l’image de la société, ni plus ni moins.

        Si les revendications des Gilets Jaunes restent minoritaires au sein de la population,
        elles ne seront pas instaurées par des RIC.

          +0

        Alerter
        • Okkoh // 16.01.2019 à 09h41

          On est d’accord sur le fait que le RIC n’est qu’un mode d’organisation politique de prise de décision. En qualité de travailleur suisse, mon intervention ne visait qu’à souligner d’une part le décalage – parfois important – entre ce qui est décidé et ce qui est mis en place, et d’autre part le fort risque de déception de ceux qui aujourd’hui veulent l’instauration du RIC. Ils seront déçus au mieux par les questions formulées, au pire par les résultats (votes ou mise en place). Mais ce n’est qu’un sentiment subjectif, ça ne vaut pas grand chose 😀

          Le seul intérêt que j’y vois est le fait que cela va obliger la nouvelle génération à mieux s’intéresser à la politique. Mais ça ne sera pas éternel, en Suisse les jeunes ne sont plus vraiment intéressés par les votations.

            +1

          Alerter
  • petitjean // 12.01.2019 à 15h21

    Attention à la lassitude de l’opinion
    soyons réaliste, les français n’iront pas aux urnes plusieurs fois par an. C’est pourquoi les questions doivent être soigneusement choisies, si on ne veut pas des taux d’abstention records qui décrédibiliseraient la démarche
    D’ailleurs, il faut se mettre d’accord sur un niveau minimal requis de participation pour que le vote soit crédible, pour que le résultat soit valide et accepté par tous . Il faut responsabiliser le citoyen ! Je propose que « au moins 50% des inscrits » soit le niveau qui permette de considérer la participation comme représentative de la volonté du peuple.
    D’où l’importance de la campagne de communication, d’explication, avant le vote

      +1

    Alerter
    • Tilleul // 12.01.2019 à 18h52

      Le seuil de 50% des inscrits pose un problème qui est bien connu, qui est que les opposants ont alors pour consigne de ne pas aller voter. Ca fait échouer systématiquement le OUI.
      Si vous voulez imposer un seuil pour la validation, c’est uniquement un seuil d’avis positifs qui est possible. Si les questions sont fréquentes, le seuil obligatoire pourrait être de 15 à 20% de OUI. En Suisse, il n’y a pas de seuil pour la validation (en dehors de la majorité relative des voix + des cantons). La participation moyenne est de 40%, avec parfois 30% seulement et d’autre fois le double.

        +1

      Alerter
    • RV // 12.01.2019 à 19h34

      Je n’en suis pas si sur.

      Quand une consultation concerne un sujet précis
      et que le résultat du vote a force de loi,
      alors la mobilisation se fait naturellement.

      En 2005 le référendum a donné lieu à une campagne acharnée.
      Tout le monde en discutait à la pause café et internet bouillonnait.
      Le résultat du vote en 2005 a eu force de loi,
      ce n’est qu’en 2008 qu’il y a eu la forfaiture du congrès de Versailles
      convoqué par Sarkozy.

        +3

      Alerter
      • Tilleul // 12.01.2019 à 20h18

        Il n’y avait pas de quorum pour valider le référendum en 2005.
        Pas la peine de mettre un quorum si ça fait rater tous les référendums, l’effet étant déjà démontré (ce n’est pas une invention de ma part) !

          +0

        Alerter
    • Les-crises // 12.01.2019 à 20h18

      Il faut responsabiliser le citoyen ! Je propose que “au moins 50% des inscrits”

      Beaucoup de RIC risquent donc d’être rejetés, et les citoyens n’iront donc plus voter (tu vas voter, tu gagnes mais c’est annulé ; si on te fais ça 2 ou 3 fois, tu n’y vas plus)

        +5

      Alerter
      • Berkut // 13.01.2019 à 17h00

        « Il faut responsabiliser le citoyen ! Je propose que “au moins 50% des inscrits” »

        Au contraire, c’est le déresponsabiliser. Vu que dans ce cas il pourrait voter avec ses pieds. En Suisse la participation atteint rarement les 50%. Et alors?

          +3

        Alerter
      • Laurent // 14.01.2019 à 23h01

        Pourquoi « au moins 50 % des inscrits » ? Est-ce qu’il y a « au moins 50 % des députés » pour voter les lois ?

          +2

        Alerter
  • Xav // 12.01.2019 à 16h21

    Je ne suis pas d’accord avec la première affirmation de ne pas limiter la proposition a un nombre définit de demandes des citoyens.Si l’on prend les 10 plus importantes propositions nous allons nous retrouver avec des manipulations des partis politiques ou des lobies qui vont avec leurs moyens publicitaires ou leurs pressions idéologiques de mettre en priorité leurs conceptions des choses.Ils pourront ainsi proposer des demande  » bidon » mais bien soutenues qui pourrons « couvrir » des demandes beaucoup plus essentielles.
    Je suis pour une prise en compte gradué en fonction du nombres de demande.
    Cela à l’intérêt de lancer des propositions qui peuvent avoir peu de voix au départ mais qui peuvent soulever une idée qui a la possibilité de croître par la suite.
    A partir d un nombre important de souteneur de la demande,il y aurai alors une obligation de prise en compte de nos reprėsentants.Si le nombre croit davantage
    Un débat de grande importance va prendre place et éventuellement un référendum au final.

      +1

    Alerter
    • RV // 12.01.2019 à 19h48

      A propos du débat.

      A mon sens le débat public doit être organisé par l’instance qui gère le RIC.
      Et cette organisation des débat doit être partie prenante du texte qui institue le RIC.

      Doivent être invité notamment tous les experts, associations etc. qui de notoriété publique se sont préalablement déjà exprimé sur le sujet dans des articles de journaux, par des travaux scientifiques, au travers de livres, de manifestes ou de documentaire etc.
      Dans un premier temps pour exprimer leur point de vue et dans un deuxième temps pour des confrontations qui mettent en scènes les conflictualités.

      La diffusion de ces débats pose la question des médias. Je vous renvoie à un de mes commentaires précédent RV // 12.01.2019 à 09h55 sur la page 2 et la réponse que je fais à notre hôte juste en dessous RV // 12.01.2019 à 18h28

        +0

      Alerter
      • Candy // 12.01.2019 à 23h26

        Voyez-vous, je suis très sceptique à l’idée d’un GRAND DÉBAT. Certes les médias manipulent. Mais cela n’a paas empêche le non de 2005, le Brexit, et puis les Gilets jaunes quand même. Oui nombreux sont ceux qui votent sans réfléchir d’après ce qui est montré à la télé (typiquement, Macron qui reçoit des suffrages de prolétaires lambda qui tournent à 1500€/mois, au 1er tour)

        Mais ce n’est pas avec un débat que cela va changer. Un débat, ça veut dire quoi ? Comment ? une plateforme ? des séminaires, colloques, conférences, et autres événement aussi mous ?! Je trouve que ça veut pas dire grand-chose, GRAND DÉBAT. Et moi ça m’évoque plutôt le genre d’institutions qui va conformer gentiment le petit peuple à ce qu’il peut ou non voter.

          +2

        Alerter
        • Berkut // 13.01.2019 à 17h01

          « Mais ce n’est pas avec un débat que cela va changer. Un débat, ça veut dire quoi ? Comment ? une plateforme ? des séminaires, colloques, conférences, et autres événement aussi mous ?! Je trouve que ça veut pas dire grand-chose, GRAND DÉBAT. Et moi ça m’évoque plutôt le genre d’institutions qui va conformer gentiment le petit peuple à ce qu’il peut ou non voter. »

          Entièrement d’accord. Arrêtons de prendre les citoyens pour des moutons irresponsables.

            +0

          Alerter
        • RV // 13.01.2019 à 18h05

          Elément de réponse à propos du « grand débat »

          Pour moi un débat national à propos d’une proposition de loi soumise à un RIC devrait être organisé par la commission électorale, en toute indépendance.
          Elle aurait pour mission d’une part de rassembler toutes les personnes, associations, etc. qui ont déjà publié sur le sujet, ceux que l’on nomme les « experts » par commodité de langage.
          Ces experts seraient invités dans un premier temps à exposer leur point de vue lors de conférences publiques et à dialoguer avec la salle.
          Dans un deuxième temps après que tous les « experts » auraient pu s’exprimer, la commission organiserait des débats entre ces experts, pour qu’il y ait des confrontations, des dialogues, pour que les controverses, les polémiques, les contradictions soient mise sur la table et toujours ces séances réserveraient un temps au dialogue avec la salle.
          En plus de ces experts invités à prendre la parole sur le fond du sujet, la commission inviterait des juristes qui devront délivrer leur analyse du projet de loi d’un point de vue de la forme et de la compatibilité avec la législation en vigueur, c’est à dire les modifications à apporter aux lois actuelles découlant de cette nouvelle proposition de loi.

          Tous ces débats devraient être diffusés aux heures de grande écoute sur les chaines nationales et commerciales et devraient être disponibles sur internet, par exemple sur un site dédié géré par la commission électorale.

          A mon sens l’obligation et la définition des modalités du débat devraient être partie prenante du texte de loi qui instituera le RIC.

            +1

          Alerter
          • Candy // 15.01.2019 à 01h56

            Bonjour

            Vous m’avez l’air sincère, mais votre idée me semble être une chimère. Mais j’ai bien conscience que c’est là sûrement un ressentiment personnel.

            Il n’y pas d’expert pour moi. L’expert, c’est celui que l’ordre majoritaire institue expert, surtout, et en particulier, s’agissant de domaines politiques. Tout le monde devrait être expert, car tout le monde devrait suivre sa loi personnelle, son ordre, et pas celui qui lui est imposé. On en arrive alors toujours au même point, et le RIC ne changera rien à cet égard, celui de la réflexion individuelle, de l’autonomie de la pensée, de l’éducation (pas dans le sens institutionnel vous aurez compris) ; et qu’il y ait GRAND DÉBAT (national ?! ^^) ou pas, fût-il l’incarnation de la plus belle orgie démocratique que vous n’aviez jamais osé imaginer, eh bien, en gros, selon moi, les résultats du RIC seraient les mêmes.

              +0

            Alerter
            • RV // 15.01.2019 à 20h36

              J’ai précisé ce que j’entendais par expert.
              « toutes les personnes, associations, etc. qui ont déjà publié sur le sujet, ceux que l’on nomme les “experts” par commodité de langage. »
              N’admettez vous pas que la réflexion individuelle et l’autonomie de la pensée puissent être nourries par des débats entre « experts » qui ont précédemment publié sur le sujet ?

                +0

              Alerter
  • Denis // 12.01.2019 à 16h51

    Bonjour,
    pour le moment on en est là!

    « La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes ….. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. » [Emmanuel-Joseph Sieyès, Discours du 7 septembre 1789 à l’Assemblée Nationale]

    Et on veut aller là:

    « L’ordre social n’aura vraiment atteint le degré de perfection auquel on doit tendre sans cesse, qu’à l’époque où aucun article des lois ne sera obligatoire qu’après avoir été soumis immédiatement à l’examen de tout individu […]………..d’autres classes de lois, et successivement de l’étendre à toutes » [Nicolas de Condorcet, Œuvres, t. 9, p.429-430, 1789]

    Ben ça va pas se faire en papotant autour d’un verre « numérique »!

    Discuter des modalités d’un RIC, alors qu’on n’est pas en démocratie, me semble mettre la charrue avant les bœufs.

    Par ailleurs, qui décide de la paix ou de la guerre? Pour le moment, c’est pas le peuple, juste le droit
    d’être en devoir de participer avec enthousiasme et résignation.

    Le jour où le peuple sera souverain ( pas demain), nous déciderons nous même, puisque citoyens!

    Il n’est pas interdit de rêver.

    Bonjour chez vous.

      +3

    Alerter
    • RV // 12.01.2019 à 19h59

      C’est Mark Twain qui a écrit
      « Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait »
      C’est la Française des jeux qui a placardé dans toute la France
      « 100% des gagnant ont tenté leur chance »
      Ca c’est pour se permettre de rêver.

      Plus prosaïquement personne n’a de recette miracle, ça se saurait.
      Tout est dans le rapport de force.
      L’initiative d’Olivier Berruyer est en ce sens fort bienvenue !

      Participons à ce cerveau collectif,
      n’ayons pas peur de proposer,
      il ne s’agit pas d’être génial,
      recherchons la confrontation et la contradiction
      qui feront émerger un consensus.

        +3

      Alerter
    • Candy // 12.01.2019 à 21h55

      « Par ailleurs, qui décide de la paix ou de la guerre? Pour le moment, c’est pas le peuple, juste le droit
      d’être en devoir de participer avec enthousiasme et résignation. » Eh bien vous proposerez un RIC qui restaurera l’esprit de l’article 35 de la Constitution : « La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement. » Vous pouvez même proposez que « La déclaration de guerre est autorisée par le référendum . » Et puis vous supprimerez tous ces alinéas supplémentaires à l’article 35.

        +0

      Alerter
  • RV // 12.01.2019 à 17h34

    une vidéo parmi d’autres faisant la promotion du RIC
    https://mrmondialisation.org/quest-ce-que-le-ric-que-reclament-les-gilets-jaune/

      +1

    Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 18h00

      Excellent résumé!

      Sauf pas d’accord sur les 3/5 pour réviser la Constitution.

      Depuis le 17 novembre, dans mes discussion sur les ronds-points j’ai chaque fois insisté: la seule manière pour le mouvement d’atteindre son but était le RIC. Il est la revendication de base, la condition préalable à toutes les autres revendications.

      Rêvons:
      1) Sortie de l’Euro
      2) Sortie de l’UE
      3) Banque nationale française
      4) Election de l’Assemblée à la proportionnelle intégrale
      5) Election du Sénat au scrutin majoritaire direct à 2 tours et 2 sénateurs/département (en même temps que l’AN)
      6) Fin des péages autoroutiers et création d’une vignette autoroutière
      7) Ferroutage des camions
      8) etc. (à votre bon coeur)…

        +0

      Alerter
  • Ulrich // 12.01.2019 à 20h57

    Je m’aperçois que pour l’approbation du RIC, il faut l’emporter de la majorité. Or, le RIC tel qu’il est présenté ici vaut aussi pour les réforme constitutionnelles. Or, pas mal de partisans du RIC constitutionnel jugent qu’il faut une majorité qualifiée pour faire adopter une réforme constitutionnelle. Cela se fait par analogie avec le vote des représentants, où il faut une majorité des 3/5e. Mais c’est vrai que cela se discute, puisque actuellement les référendums constitutionnels dans la cinquième république ne doivent été adoptés qu’à la majorité simple (élection du président au suffrage universel, passage au quinquennat, …). Les commentaires jusqu’à présent n’ont pas beaucoup abordé le sujet, mais c’est peut-être parce qu’il est passé inaperçu.

    Personnellement, je suis partisan d’un majorité qualifiée pour les réformes constitutionnelles. L’idée étant que :
    – l’existence d’une majorité qualifiée sur un changement témoigne qu’il y a bien eu un changement de l’ « esprit du peuple » qui rend nécessaire cette réforme
    – s’il y a une majorité qualifiée de la population qui est d’un certain avis sur les lois fondamentales de la société à un moment donné, il y a peu de risque que la majorité change pour des raisons circonstancielles dans les années qui suivent. Cela « stabilise » la constitution.
    – il suffit d’une minorité conséquente pour bloquer une réforme, ce qui permet de protéger des minorités de l’oppression que pourrait représenter telle ou telle réforme
    Par simplicité je mettrai le seuil à 3/5e des votes exprimés pour faire adopter une réforme constitutionnelle

      +3

    Alerter
    • Les-crises // 12.01.2019 à 21h07

      J’ai quand même du mal à comprendre pourquoi on ne pourrait modifier la Constitution si 59 % des gens sont pour.

      Je vous rappelle que, si on impose 3/5 ou 2/3 dans le système actuel, c’est parce que lesdits 3/5 ne représentent en fait que 25 ou 40 % des citoyens, vu le mode de scrutin inique. (En Marche a déjà 60 % de l’Assemblée)

        +5

      Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 17h08

      « Par simplicité je mettrai le seuil à 3/5e des votes exprimés pour faire adopter une réforme constitutionnelle »

      Le peuple est souverain et le peuple prend ses décision à 50% + 1 voix. Toutes ses décisions.

        +3

      Alerter
  • Candy // 12.01.2019 à 22h27

    Autant j’avais beaucoup aimé la proposition initiale, autant je n’aime pas trop les modifications apportées depuis.

    Il faut rester sur un truc très simple, parce que la simplicité c’est bien. L’idée première : un avis du CE et des débats pendant 6 mois, puis le contrôle du Conseil constitutionnel ou de la Cour des comptes, était très bien. Pas compliqué, pas besoin d’invoquer une nouvelle assemblée citoyenne, ça brouille tout. Ça donne pas envie, ça fait usine à gaz encore un nouveau machin, ça fait jouet d’apprentis juristes qui s’amusent à créer entre geeks une procédure de RIC.

    Aussi, je trouve que 10 propositions, c’est trop. C’est beaucoup 10 quand on va au bureau de votes, énorme même. 5 c’était très bien.

      +1

    Alerter
    • Candy // 12.01.2019 à 22h31

      — c’est quoi ce système de commentaires ?! On a pas la place de faire un commentaire, même de taille moyenne ! —
      Les récentes modifications m’ont l’air de complexifier le processus, et ne me donneraient même pas envie de proposer un RIC. Ça suinte l’idéologie du fantasme de la participation citoyenne par les institutions ; ça fait assemblée générale de copropriété, là où personne ne va remarquez. L’idée de faire rédiger des rapports par l’assemblée et le Gvt c’est nul je trouve. On va se retrouver avec des avis dans tous les sens, qui auront la force de la légitimité institutionnelle ; ça fera peur aux gens ; ça va tuer le débat citoyen. Pareil, c’est quoi cette idée de pouvoir faire voter le Parlement en reprenant des termes des PdR, voire lui conférer le pouvoir de proposer un contre-projet !! Horreur ! Un contre-projet, et c’en est mort du projet initial. Il ne faut surtout pas opposer Parlement et citoyens, ça personnalise/personnifie le débat, ça tue le débat sur les idées.

        +1

      Alerter
      • Les-crises // 13.01.2019 à 00h19

        C’est exactement le système actuel en Suisse… 🙂

          +1

        Alerter
        • Candy // 13.01.2019 à 00h53

          On n’a jamais dit que la Suisse était la panacée ^^

          D’ailleurs il n’y a pas que la Suisse dans le monde. Il y a bien d’autres idées à aller puiser chez les États des USA, pour la plupart, notamment à l’Ouest, très très démocratiques (pour une fois qu’on peut louer les USA).

            +3

          Alerter
          • Berkut // 13.01.2019 à 17h16

            « la Suisse était la panacée »

            Non, mais c’est un modèle qui fonctionne. C’est même pourrait-on dire devenu une routine.
            Ne croyez-vous pas que l’expérience peut apporter qqch de positif?

              +1

            Alerter
            • Candy // 13.01.2019 à 18h17

              NOn mais bien sûr, le RIC véritable, tel qu’en Suisse, c’est super ! (et même mieux selon la forme ici proposée). Le RIC, c’est enfin le vote de la loi par le peuple, enfin l’exercice d’une forme sincère de démocratie.

              Je ne pense pas que l’expérience ne puisse pas apporter quelque chose de positif (d’ailleurs ça ne veut pas dire grand-chose cette phrase), mais je vois dans le concours des institutions au débat public le risque de faire perdre son sens populaire au RIPopulaire, qui devient alors, en effet, un RICitoyen.

                +0

              Alerter
      • Berkut // 13.01.2019 à 17h14

        « des débats pendant 6 mois »

        Et encore des « débats »… qui sont complètement stériles! Avec le nombre de chaînes d’information, cela serait du plus haut comique. Et tournera en rond pendant 6 mois. De quoi dégouter tous les citoyens. On entendra toujours les mêmes qui ne sont là que pour manipuler les citoyens. Un texte de loi est soumis au peuple, une question est posée, chaque citoyens est majeur, il n’a pas besoin d’être pris par la main jusqu’au bureau de vote pendant 6 mois. Il est capable de se déterminer tout seul sur le texte de loi.

        « contre-projet »
        Bien des lois sont passées avec un contre-projet. C’est la recherche du consensus et pas la logique de l’affrontement. Une sagesse sans doute.

          +0

        Alerter
        • Candy // 13.01.2019 à 18h07

          « Et encore des “débats”… qui sont complètement stériles! Avec le nombre de chaînes d’information, cela serait du plus haut comique. Et tournera en rond pendant 6 mois. De quoi dégouter tous les citoyens. On entendra toujours les mêmes qui ne sont là que pour manipuler les citoyens. Un texte de loi est soumis au peuple, une question est posée, chaque citoyens est majeur, il n’a pas besoin d’être pris par la main jusqu’au bureau de vote pendant 6 mois. Il est capable de se déterminer tout seul sur le texte de loi. »
          Oui voilà merci ! C’est ce que je ressentais et que j’arrivais pas à exprimer. Tout à fait d’accord. C’est exactement ça qui est détestable, c’est les sempiternelles pseudo-débats formatés télévision, dans lesquels rien ne se dit, et qui n’apportent que dégoût à l’exercice du débat et de la réflexion politique.

          S’agissant des contre-projets, peut-être est-ce une bonne idée. Mais comme je le disais, je crains que ce ne soit un puissant moyen pour le Parlement d’empêcher de véritables bouleversements salutaires, en conformant gentiment une initiative : « enfin ! cette PdR est UTOPIQUE, voyez là une proposition bien plus PRAGMATIQUE », dans ce genre.

            +0

          Alerter
          • Les-crises // 13.01.2019 à 18h15

            « enfin ! cette PdR est UTOPIQUE, voyez là une proposition bien plus PRAGMATIQUE »,

            oui, ça s’appelle la démocratie 🙂

            et par nature cet argument sera repris par les opposants durant la campagne, qu’il y ait ou non contre projet officiel

              +1

            Alerter
        • raloul // 13.01.2019 à 19h59

          Bonjour !

          Je suis suisse et je peux vous confirmer que les pseudo-débats à la noix et l’influence médiatique des poids lourds économiques sont bien présents. Le RIC n’empêche nullement la propagande en kilotonnes…
          Mais ça reste largement mieux que de seulement pouvoir voter tous les 5 ans pour des candidats pré-choisis qui n’appliquent pas leur programme et sont indéboulonnables…

          Avec le temps les citoyens qui s’y intéressent repèrent aisément les manipulations grossières, y compris les mensonges du gouvernement. D’autres votent comme des moutons en suivant les avis émis par les partis politiques, hélas… mais nous sommes tous citoyens et personne n’a le monopole de la légitimité démocratique, et au final c’est très bien ainsi.

            +5

          Alerter
    • Candy // 12.01.2019 à 22h41

      Plus généralement, le système de calendrier sur deux ans me fait horreur ! Une fois de plus, ça fait rentrer les institutions dans le débat politique, et moi, je n’aime pas ça. Ça éloigne, ça complexifie, ça fait chiant. Dans ma tête, le RIC, c’est le peuple qui parle au peuple (et c’est très bien d’avoir un contrôle constitutionnel du CC et contrôle budgétaire de la Cour des comptes, ainsi qu’un avis du CE (c’est leur boulot après tout) ; ça ne vient pas donner des avis sur l’idée politique de la PdR, ça éclaire juste les initiateurs sur les conséquences — techniques — juridiques). Des gens proposent, c’est validé techniquement par des institutions, les gens parrainent, les gens discutent, et les gens votent, et il y pas d’avis du Parlement ou du Gvt, et ça attend pas qu’on passe à l’année N, N+1, puis N+2, etc.

      Enfin, je ne suis pas d’accord avec la restriction « Une PdR ne peut proposer une mesure en lien avec le montant des impôts ou le budget de l’État ». Vous êtes qui pour disposer ce qu’à le droit de décider le peuple ? Franchement !

      Si une association veut baisser l’impôt sur le revenu, qu’elle le propose ! La Cour des comptes lui proposera d’autres recettes et des baisses de dépenses si la PdR n’en prévoyait pas. Et si c’est pas équilibré d’après la Cour des comptes, eh bien au revoir la PdR. C’est simple, clair; et ça discute pas de l’idée politique remarquez.

        +1

      Alerter
    • Les-crises // 13.01.2019 à 00h20

      « une nouvelle assemblée citoyenne, »

      quelle assemblée citoyenne ?

        +0

      Alerter
      • Candy // 13.01.2019 à 00h43

        Pardon ! J’ai mal lu. Je parlais du Conseil des Citoyens.

        Si j’ai bien compris, il remplace l’avis du Conseil d’État. Alors donc en effet c’est bien, ça ne touche qu’à la technique, et pas à l’idée politique, mais pourquoi ne pas garder le Conseil d’État ? C’est marrant, mais « composé de juristes et disposant d’importants moyens humains. Il donne alors un premier avis consultatif sur la PdR, sur le seul aspect de sa rédaction juridique par rapport à ses objectifs, ou, si le projet de PdR était rédigé en termes généraux, il propose une rédaction juridique applicable respectant le projet. », ça ressemble vachement bien au CE comme explication ^^

        Bon, je suis sûrement trop essentialiste sur la conception du peuple qui parle au peuple ; d’autant que mes remarques sont un peu nulles en ce qu’elles ne proposent rien.

          +0

        Alerter
        • Candy // 13.01.2019 à 01h18

          Je viens de voir, en effet il en résulterait une charge de travail très importante pour le Conseil d’État. Donc pourquoi pas créer une nouvelle institution, en effet, même si je suis assez réticent à créer de nouvelles institutions. (mais bon de toute façon on s’en fout de mon avis ^^ c’est pas moi qui ai le pouvoir d’écrire et de soumettre un référendum)
          Bref, c’est marginal de toute façon.

          Non, l’important c’est d’avoir un RIC, peut importe les petits détails après. Ce qui faudrait, c’est effectivement qu’il advienne un référendum mettant en œuvre un véritable RIC, tel que présenté ici. Mais ça, c’est plus difficile que de palabrer dans un espace commentaire ^^

            +0

          Alerter
        • Les-crises // 13.01.2019 à 11h09

          « pourquoi ne pas garder le Conseil d’État ? »

          pour des raisons symboliques : tu ne peux conseiller à la fois l’Etat et les Citoyens, il y a conflit d’intérêt. Et on connait la composition du CE… Comme il va falloir embaucher, autant le faire dans une structure parallèle.

            +2

          Alerter
          • petitjean // 13.01.2019 à 14h49

            oui, mais
            dans ce cas , et pour mettre fin à la dictature des juges, ce Conseil d’Etat doit se soumettre à la volonté populaire
            En clair, sa voix n’est pas supérieure à celle du peuple

              +1

            Alerter
            • Candy // 15.01.2019 à 16h50

              IL est ici question de la technique juridique. Ce « Conseil des Citoyens » ne se prononce pas sur l’idée politique portée par la PdR.

              D’autant que son avis ne lie pas les initiateurs de la PdR, il est au même niveau que la remarque de Mme Michu ou de moi-même sur ric.gouv.fr.

              DOnc, point d’inquiétude.

                +0

              Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 17h10

      « des débats pendant 6 mois »

      Et encore des « débats »… qui sont complètement stériles et qui prennent les citoyens pour des demeurés qu’il faut convaincre et persuader de faire le « bon choix »! Avec le nombre de chaînes d’information, cela serait du plus haut comique. Et tournera en rond pendant 6 mois. De quoi dégouter tous les citoyens. On entendra toujours les mêmes qui ne sont là que pour manipuler les citoyens. Un texte de loi est soumis au peuple, une question est posée, chaque citoyens est majeur et vacciné, il n’a pas besoin d’être pris par la main jusqu’au bureau de vote pendant 6 mois. Il est capable de se déterminer tout seul sur le texte de loi.

        +2

      Alerter
  • Littlevinie // 12.01.2019 à 22h35

    Je reste sceptique sur le principe du vote pour élire… Car élire c’est le contraire de voter… Je pense que le tirage au sort est égalitaire et incite à la vertu… Contrairement à l’élection qui est inégalitaire et corruptrice… Et en fait le RIC tel que proposé serait soumis qd même au système représentatif actuel ou équivalent (on change les noms…). Je crains qu’en y allant comme ça on finisse par s’en contenter et qu’on se refasse asservir… Mais sinon bravo pour les réflexions et le travail accompli !

      +0

    Alerter
    • Candy // 12.01.2019 à 22h58

      « le RIC tel que proposé serait soumis qd même au système représentatif actuel ou équivalent » je ne comprends pas.

      Le RIC, c’est le peuple qui vote une loi. En quoi ça équivaut à élire des maîtres qui votent des lois à la place du peuple ? C’est même le contraire !

      Le tirage au sort, d’une assemblée si l’on veut, c’est un système représentatif, le système représentatif par excellence, puisqu’il représente le mieux le peuple, en tant que l’assemblée est composée au hasard de la population.

        +1

      Alerter
    • raloul // 13.01.2019 à 20h10

      Bonjour !

      Les référendums ont aussi une vertu insoupçonnée de prime abord.
      Ils peuvent mettre une bonne «secouée» aux élus. En effet, si une majorité d’élus défend un certain point de vue avant le référendum, mais se fait désavouer par le peuple lors de la votation, ça a un effet «pédagogique» (eux qui vantent la «pédagogie» ☺ ), voire curatif. Ils sont prévenus que s’ils sont trop déconnectés des aspirations de la population, leurs chances de réélection sont quasi nulles…

        +0

      Alerter
  • grumly // 13.01.2019 à 01h54

    Un problème difficile à résoudre avec le RIC, c’est celui de centraliser dans un fichier l’opinion politique des citoyens sur des questions précises, y compris sur des sujets qui n’aboutiront pas à des référendums. Qui me dit qu’à l’avenir un tel fichier ne sera pas utilisé par une dictature contre les citoyens ? Même par papier à la mairie, ce serait facile de compiler plusieurs propositions. Je peux comprendre que le vote (ou le parrainage) d’un maire ou un député soit rendu public parce que c’est le sens de la république, mais il ne devrait pas y avoir de risque que quelqu’un puisse connaître l’opinion des citoyens de manière aussi précise, même le pouvoir.

    Je pense que le problème vient de vouloir se baser sur un système de pétition, vouloir centraliser et conserver un fichier d’opinions formalisées où on noterait son numéro d’électeur. Il faut plutôt se recentrer sur le système des élections. Même si à chaque élection on sait qui est allé voter, le vote en lui-même se fait à bulletin secret. Dans une certaine mesure, militer se fait aussi de façon anonyme (sauf pétitions). Par exemple, des manifestations rassemblent régulièrement dans les 1 million de personnes dans toute la France, mais si demain la préfecture demandait aux manifestants d’aller pointer, ça me poserait un problème. Même si seulement 500 personnes acceptent de pointer par rapport aux 1 millions de manifestants, on rejoindrait l’ordre de grandeur de la proposition de RIC. Et donc il faudrait se poser les mêmes questions.

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 13.01.2019 à 12h48

      « Lorsque qu’une PdR est retirée du SICR, l’historique de tous les votes de soutien est alors totalement effacé, sous peine des sanctions définies ci-après. »
      Cela concerne aussi le viol de la confidentialité.

        +1

      Alerter
  • Dbon // 13.01.2019 à 08h27

    C’est vrai tout va bien pour les classes populaires dans les pays merveilleux ou le référendum populaire existe…la Suisse ( paradis fiscal et réceptrice de la fraude fiscale internationale) les États unis où l’on nomme les juges de la cour suprême a vie ! Et où les Noirs ne peuvent pas sortie de chez eux sans se faire buter. Ou les tueries de masse sont nombreuses,
    L’Italie , qui vient de former un gouvernement avec les fachistes. Bravo le RIC protège !!!etc…
    Que devient un RIC qui contrevient aux traités européens en fait?
    Que deviennent les revendications salariales et de niveau de vie des GJ et des classes populaires en général ?
    Vous n’avez pas a bouffer? Bouffez du débat sur le RI C

      +2

    Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 17h30

      « C’est vrai tout va bien pour les classes populaires dans les pays merveilleux ou le référendum populaire existe…la Suisse  »

      Oui, tout va bien (je n’ai pas écrit: « très bien ») pour les classes populaires en Suisse.
      Elles ne se plaignent pas trop. Quand elles ne sont pas d’accord, elles proposent une initiative… Vous pourriez peut-être demander à vos compatriotes qui se précipitent pour venir travailler en Suisse s’ils sont malheureux d’avoir ce travail plutôt qu’un travail en France. C’est vrai aussi qu’avec un taux de chômage de 2,6% (2018), les classes populaires ont moins de raisons de se plaindre qu’en France, moins de raisons de faire grève, moins de raisons de manifester et de bloquer le pays. Pour la fraude fiscale, vous êtes en retard d’une guerre: les banques suisse acceptent uniquement les Français qui déclarent au fisc français leurs avoirs déposés en Suisse.

        +2

      Alerter
  • pasp // 13.01.2019 à 08h58

    Je me demande si en plus du RIC au niveau national, on ne devrait pas en plus donner au citoyen de chaque circonscription le droit de voter à la place de leur représentant via des référendum locaux à leur initiative quelque soit le projet de loi. Cette procédure serai sans doute plus facile à mettre en place et plus légère en terme d’organisation qu’un référendum national tout en donnant au citoyen le même pouvoir de décision.

      +1

    Alerter
  • G40 // 13.01.2019 à 09h55

    Si déjà on pouvait mettre en place et tester la proportionnelle promise par Hollande, ce serait un premier pas énorme pour notre pays et son Histoire monarchique !

      +1

    Alerter
    • petitjean // 13.01.2019 à 14h44

      la proportionnelle ne peut-être qu’intégrale (une « dose » de proportionnelle est un leurre )
      comparons les modes de scrutin avec les pays membres de l’UE
      je viens de faire une proposition à notre hôte

        +2

      Alerter
  • Michel 65 // 13.01.2019 à 10h12

    Dans votre proposition, il n’est donc pas question de changer la constitution. Ou alors, serait il envisageable qu’un RIC puisse faire valider l’appel à une assemblée constituante ?

      +0

    Alerter
  • Guitou23 // 13.01.2019 à 12h55

    Je suis à 100% d’accord avec le RIC, mais ce qu’il faut comprendre, c’est que nos maîtres ne nous laisseront pas faire.
    Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’il faudra le leur arracher avec les dents. Ce qui signifie un passage par la violence obligatoire. C’est pour l’instant ce qu’on appelle un « plan sur la comète ».
    On ne peut négocier avec nos maîtres, ils sont froids, sans coeur.

    Soit les GJ l’obtiennent par la force, soit Olivier, nous sommes reparti pour un longue période de « routine » comme on l’a toujours connu… A regarder en face le mur qui nous arrive dans la gueule.

      +1

    Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 17h42

      « Je suis à 100% d’accord avec le RIC, mais ce qu’il faut comprendre, c’est que nos maîtres ne nous laisseront pas faire. »

      Exact.

      Et c’est là qu’il faut faire preuve d’imagination. Pour l’instant le RIC c’est un plan sur la comète. Tant que le pouvoir peut compter sur la police et l’armée, il ne lâchera rien. Il est nécessaire d’arriver à mettre la police et l’armée de son côté ainsi que les commerçants (et ça on ne l’obtient pas en pillant les magasins ou autres formes de violence).

      Une action toute simple: abandonner le super-marchés pour aller chez les petits commerçants et n’acheter que le strict nécessaire même et surtout pour ceux qui ont le plus de revenus.

      Pour le moment je ne vois qu’une grève générale. Mais là il faudra beaucoup d’abnégation et de solidarité contre les oligarques.

        +1

      Alerter
      • Candy // 13.01.2019 à 18h31

        En effet, bien sûr cela paraît très dur d’obliger ceux qui ont le pouvoir à soumettre un véritable RIC à référendum.

        Cela passe par une lutte sociale intense. Et les Gilets jaunes sont un bon début, déjà.

        Après, on peut utiliser l’élection présidentielle. Il faudrait un candidat en 2022 dont la seule ligne serait de programme de soumettre un référendum portant sur le RIC. Après quoi il démissionnerait.

        Plus généralement, il est toujours plus simple d’avoir la légitimité du pouvoir pour le transformer. Mais toute la difficulté est d’accéder au pouvoir selon les règles qu’il impose.

          +1

        Alerter
        • Laurent // 14.01.2019 à 23h22

          > Après, on peut utiliser l’élection présidentielle. Il faudrait un candidat en 2022
          > dont la seule ligne serait de programme de soumettre un référendum portant
          > sur le RIC. Après quoi il démissionnerait

          Disons plutôt qu’il démissionne une fois que le premier RIC est voté (quand on fait quelque chose, il faut le faire jusqu’au bout).

          Voir (soyons un peu fou) il reste et les citoyens doivent le révoquer.

            +0

          Alerter
          • Narm // 15.01.2019 à 16h06

            ça ressemble à ce qu’avait prévu les citoyens pour la 6ème république
            c’est ce qui faisait peur au pouvoir

              +1

            Alerter
          • Candy // 15.01.2019 à 16h52

            Oui, soyons fou !

            Mais ne soyons pas naïf, cela n’arrivera pas. Et si par magie un tel candidat était élu, eh bien on ne peut que craindre qu’il rechignerait à laisser le pouvoir…

              +0

            Alerter
  • petitjean // 13.01.2019 à 13h26

    Rien ne sera possible
    tant que tous les médias ne seront que des organes de propagande
    L’immense majorité des gens ne « s’informe  » qu’au travers des médias. J’en fais le constat tous les jours autour de moi, et c’est effrayant !
    (les écoles sont aussi des centres d’endoctrinement !)
    Tous les journalistes et autres « experts » doivent respecter les principes même de la démocratie : pluralisme, neutralité, débat contradictoire, distinguer les FAITS des commentaires, etc…
    Enfin, tout simplement, les journalistes doivent respecter leur Charte….

    Mais comment leurs imposer tout ça ?………………

      +1

    Alerter
  • Antoine de Soldevilla // 13.01.2019 à 13h30

    Ma question va au-delà du RIC et porte sur le point de savoir s’il convient de conserver la spécificité majeure de la Ve République, à savoir le régime semi-présidentiel. On a pu constater que le passage du septennat au quinquennat nous a placés de facto dans un régime présidentiel qui ne dit pas son nom – le président de la République tendant de plus en plus à mener personnellement la politique de la nation, au détriment du Premier ministre. D’autre part, je lis avec intérêt la proposition de mandats courts, à l’Américaine, qui permettrait d’accroître le contrôle des mandatés tout en évitant les difficultés pratiques du mandat révocable. J’incline à penser, mais le débat est ouvert, qu’on gagnerait peut-être à (ré)instaurer un régime parlementaire, avec le Premier ministre pour chef de l’exécutif. Resterait alors à définir la durée, le contenu et le mode d’élection du mandat présidentiel. L’instauration d’une démocratie véritable, au sens précis que lui donne Sieyès, paraît exclusive des institutions de la Ve République et de son président-monarque.

      +0

    Alerter
    • petitjean // 13.01.2019 à 14h40

      il faut tout simplement revenir au septennat
      La politique se fait dans la durée et c’est dans la durée que l’on peut en mesurer les résultats
      cessons d’être dans le zapping, cessons d’être dans l’immédiatité. La durée donne aussi de la sérénité…

        +0

      Alerter
      • Les-crises // 13.01.2019 à 17h38

        « il faut tout simplement revenir au septennat »

        C’est vrai que toute la France regrette que Sarkozy, Hollande et Macron ne soient pas restés 7 ans…

          +2

        Alerter
        • petitjean // 14.01.2019 à 09h44

          je maintiens le septennat
          la politique a besoin de temps long. Temps long = aussi sérénité = stabilité
          et les résultats d’une politique mettent du temps pour se concrétiser et pour que le peuple le mesure, l’apprécie
          un turn over au sommet de l’état n’est pas concevable
          et puis durant un septennat nous aurons tout notre temps pour organiser des RIC si nécessaire !……

            +0

          Alerter
          • Narm // 14.01.2019 à 17h22

            d’accord aussi
            4 ans, ok , ça permet de ne pas garder ….
            mais s’il y a le mandat révocatoire ….. plus de problème, mac, dégage

            mais 4 ans, ce sont des tonnes d’energie et de pognon pour des campagnes qui resteront toujours de la propagande ! un pognon de dingue économisé si on revient à 7 …

              +0

            Alerter
    • RV // 13.01.2019 à 18h25

      Toutes vos propositions pourraient faire l’objet d’un RIC pour peu que vous recueilliez suffisamment de signatures.

        +0

      Alerter
  • petitjean // 13.01.2019 à 14h35

    Message urgent à notre hôte
    pardon, j’ai failli oublier
    les thuriféraires de l’UE se gardent bien de nous proposer des études comparatives entre pays de l’UE*. Et pour cause !
    Par exemple, et pour ne prendre que cet exemple, en lien avec cet article : Quels sont, pour les élections parlementaires, les différents modes de scrutin au sein de l’UE ? (n’excluons pas la Grande Bretagne)
    Je crois savoir que la plupart des parlements sont élus à la proportionnelle à un tour (avec ou sans seuil, avec prime à la liste en tête, etc…)
    Cher hôte, serait-il possible de nous faire (mais il y a peut être des volontaires) faire un tableau comparatif de ces différents modes de scrutin ?
    Cette opacité entretenue par nos zélites et les médias est bien la preuve qu’il y a un gros ….. »problème » !

    *études comparatives qui pourraient être faite sur de nombreux sujets. Nous pourrions enfin pouvoir faire des comparaisons en toute connaissance de cause.

      +0

    Alerter
    • RV // 13.01.2019 à 18h33

      Voici un exemple historique d’étude comparative au sein de l’UE

      https://www.desfemmes.fr/essai/la-clause-de-leuropeenne-la-plus-favorisee/
      Sous l’impulsion de Gisèle Halimi, qui a conçu le projet, une équipe de bénévoles (juristes, économistes, sociologues) de l’association Choisir a enquêté dans les 27 pays de l’Union européenne sur la situation actuelle et les droits des femmes. Elle y a notamment interviewé des personnalités représentatives, aux compétences reconnues. Après analyse, une proposition de législation a été élaborée, qui rassemble les dispositions les plus favorables, dans chacun des pays, en vue de leur généralisation à l’ensemble des citoyennes de l’Union. C’est « la clause de l’Européenne la plus favorisée » qui sera, à terme, présentée au Parlement européen et qui a déjà reçu de nombreux appuis politiques

        +1

      Alerter
  • FrédéricB // 13.01.2019 à 15h39

    Je pense qu’il est indispensable que le vote blanc soit possible pour chaque PdR, pour indiquer que l’on ne s’abstient pas mais que l’on rejette le choix qu’implique la PdR. Dans ce cas, il faudrait remplacer :

    « La PdR est adoptée si elle obtient la majorité des suffrages exprimés, sans seuil minimal de participation.  »

    par :

    « La PdR est adoptée si le nombre des votes pour est supérieur à la somme des votes blancs et des votes contre, sans seuil minimal de participation. « 

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 13.01.2019 à 17h44

      je veux bien défendre la prise en compte du vote blanc sur des scrutins de personnes, mais pas à un référendum.

      Il n’y a aucune raison de considérer le blanc plus comme soutien au non (comme dans votre exemple) que comme soutien au oui.

        +2

      Alerter
      • FrédéricB // 13.01.2019 à 18h06

        J’avais dans la tête une PdR qui propose un changement et dans ce cas le non signifie que l’on refuse le changement et le oui qu’on l’accepte.
        Prenons un exemple et supposons que la PdR soit : « Etes-vous pour une augmentation de la force de dissuasion nucléaire française ? ». Il y a 3 réponses possibles : oui (parce que, par exemple, j’ai peur), non (parce que, par exemple, cela coûte trop cher), ou bien je refuse ce choix (augmentation ou statu-quo ; parce que, par exemple, je suis pour le désarmement nucléaire unilatéral de la France). Dans ce dernier cas, je désirerai sûrement voter blanc.

          +0

        Alerter
        • Les-crises // 13.01.2019 à 18h14

          je comprends mal : dans ce cas là, vous votez bien non ? Si vous voulez diminuer X, vous votez bien non à une proposition qui veut augmenter X ?

          et après vous lancez une PdR pour désarmer 🙂

            +2

          Alerter
          • FrédéricB // 13.01.2019 à 18h46

            Mais pourquoi refuser une possibilité dont l’absence est très souvent regrettée par beaucoup de gens lors des votes ? Combien de fois n’entend-on pas « j’aurais voté blanc si ça avait été possible ». Je suis à peu près sûr qu’une proposition de RIC passerait mieux si elle contenait la possibilité d’un vote blanc qui est généralement comprise comme un progrès.

              +0

            Alerter
    • Berkut // 13.01.2019 à 17h45

      “La PdR est adoptée si le nombre des votes pour est supérieur à la somme des votes blancs et des votes contre, sans seuil minimal de participation. “

      Pas d’accord. Car dans ce cas, un vote blanc = un vote « NON », ce qui trahit la volonté du citoyen qui a voté blanc.

        +0

      Alerter
    • BOURDEAUX // 14.01.2019 à 09h14

      Si les votes blancs sont comptabilisés comme des votes négatifs, plus personne ne votera blanc alors ? Un référendum étant une question fermée, on ne peut pas comptabiliser autre chose que des oui et des non. Si des nuances sont nécessaires, c’est à mon avis dans la question posée qu’il faut les mettre, pas dans les réponses possibles.

        +0

      Alerter
  • Paul // 13.01.2019 à 16h33

    Le RIC est essentiel , mais il faut impérativement l’accompagner d’un mode de scrutin à jugement majoritaire; ou bien de condorcet randomisé. Afin de pouvoir avoir un RIC législatif qui permet de voter parmi plusieurs proposition de loi.
    cela permettrai de supprimer les biais lié au question à réponses oui/non pour/contre.

    Durant le temps de débat, chaque initiative citoyenne, devrait pouvoir se voir compléter par des amendements d’autres citoyens , proposant des solutions alternative à l’initiative originel. Lors du réferendum , les citoyens voteraient parmi un panel de différentes options. On éviterait aisni le gros défautl des initiatives en suisse. Qui sont souvent rejeté car un peu trop extrêmiste. Le choix parmi des solutions plus nuancé, permettrait l’adoption de beaucoup plus d’initiative.

    Cela serait un premier pas, et évidement il faudrait pas la suite appliquer aussi le scrutin majoritaire/condorcet à la présidentielle afin de supprimer le biais du vote utile qui pourri la légitimité des élus.

    Voir: jugement majoritaire https://www.youtube.com/watch?v=_MAo8pUl0U4&t=12s, ou le scrutin de Condorcet randomisé. https://www.youtube.com/watch?v=wKimU8jy2a8&t=935s

      +2

    Alerter
    • Candy // 13.01.2019 à 18h40

      Si le RIC instaure des… référendums, nul besoin de changer de mode de scrutin. Par contre, vous pourrez proposer un RIC qui instaure un nouveau mode de scrutin pour les élections, où il y a plus de 2 alternatives. Car en effet, il serait bien de respecter le principe de Condorcet dans les élections, ou alors d’opter pour un jugement majoritaire ; car sinon nous ne sommes pas en démocratie effectivement.

      Mais comme vous le dites, il serait bien plus intéressant d’instaurer non des référendums populaires sur une question, mais bien des référendums populaires sur plusieurs alternatives à une idée de base.

      Mais alors, politiquement, c’est beaucoup plus dur à faire passer, ça complexifie l’idée du RIC, et c’est mauvais pour porter massivement une proposition politique.

      Déjà, dans un premier temps, instaurons un RIC. Et puis vous aurez tout loisir de proposer un RIC qui modifiera l’organisation du RIC, en instaurant les mécanismes salutaires que vous avez bien raison de rappeler dans votre commentaire.

      Car, si déjà on est pas capable d’instaurer un RIC de base, je vois pas comment on pourrait instaurer un RIC version Condorcet ou jugement majoritaire.

        +0

      Alerter
      • Paul // 13.01.2019 à 18h58

        je ne suis pas sûr que cela soit si compliqué. Ne faites pas la même erreur que nos élites à sous estimé l’intelligence de nos concitoyens.
        Le scrutin a jugement majoritaire est quand même très simple à expliquer. et très instinctif.
        Le scrutin de condorcet à ma préférence, mais est effectivement plus délicat à expliquer; cela demande de faire un peu confiance dans ceux qui instaure le système.

        Ensuite non hélas modifier le RIC ne sera pas possible facilement. Les gens ne se politise pas toutes l’année, et seul les sujets clivant font réellement réagir. Proposer un nouveau mode de scrutin pour le RIC une fois le RIC instauré, sera relegué derrière bien d’autre sujet, plus polémique. C’est donc maintenant ou jamais. En ce moment les gens sont réellement à l’écoute, si vous etes capable de leur expliquer les biais des scrutins actuel, ils sont très ouvert à un système a choix multiple.

          +2

        Alerter
        • Candy // 15.01.2019 à 02h04

          Vous avez raison, je trouve.

          Une bonne idée serait d’introduire, dans le référendum instituant le RIC, le vote sur 7 propositions d’améliorations de la procédure du RIC, au bout de 5 ans par exemple. AInsi, tous les 5 ans, on voterait sur les RIC normaux, et en plus sur le changement ou non des règles du RIC.

            +1

          Alerter
    • RV // 13.01.2019 à 18h41

      L’élection de représentants se prêterait bien à un mode de scrutin à jugement majoritaire ou bien de Condorcet randomisé parce que par définition le choix se fait entre plusieurs personnes qui défendent chacune un programme.
      Dans le cas du RIC le choix reste binaire, vous votez pour ou contre l’institution d’une nouvelle loi.
      Si il y a plusieurs lois lors d’un RIC vous ne choisissez pas entre plusieurs lois vous choisissiez pour chaque loi si vous voulez qu’elle soit instituée ou non.

        +1

      Alerter
    • RV // 13.01.2019 à 18h48

      @ Paul // 13.01.2019 à 16h33
      Situation extrême :
      Que fait-on si pendant les débats les 47 millions d’inscrits déposent chacun un amendement différent ?
      Que faudrait-il proposer pour discriminer ceux qui seront retenus et ceux qui seront rejetés ?

        +1

      Alerter
      • Civis_Ryais // 13.01.2019 à 18h56

        Bonne remarque, pourquoi ne pas étudier que les 1000 amendements ayant reçus le plus d’appui des citoyens ? ( Au même titre que serait soumis à Référendum que les 5 propositions les plus appuyées par les citoyens / an )

          +0

        Alerter
      • Paul // 13.01.2019 à 19h01

        Mon sujet était ici d’introduire la notion de scrutin majoritaire ou de condorcet.

        Je ne dévellope pas ici les modalités du RIC et donc comment on introduit les amendements.
        Il y a beaucoup de solutions possible; tout dépend du contexte.

        Par exemple; si l’on optait pour le système classique du quorum de citoyen a atteindre, l’on pourrait dire que une fois une initiative validé, durant tout le temps du débat, des initiatives annexe peuvent proposer des propositions alternative au problème soulevé jusqu’à 1 mois avant le vote, en réunissant elle même un certain quorum (moins elevé que l’initiative initiale)

          +1

        Alerter
  • etriendeplus // 13.01.2019 à 17h09

    – Bonne idée l’histoire de ne pas mettre de seuil au déclenchement d’un RIC (mais de les classer par popularité.
    – Le RIC révocatoire… il faut le voir comme une bombe atomique, le truc dont nous ne devrions pas avoir à nous servir mais qui est dans notre poche.
    – Quant à la création d’un 3e tour à la présidentielle : bof bof bof. La méthode du jugement majoritaire me semble préférable (et a des chances de devoir se contenter d’un seul tour !).
    VOIR ICI : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&feature=youtu.be&t=902

      +3

    Alerter
  • Fulsi // 13.01.2019 à 17h54

    Merci comme toujours d’élever le débat 🙂

    Plus de deux ans pour faire voter une loi; est ce que la procédure n’est pas une peu longue ? Ou alors c’est pour éviter les réflexions faites dans l’immédiateté

    Concernant la clause suivante : « Le Parlement ne peut voter une loi renversant directement ou indirectement le résultant d’un RIC ; seul un Référendum (RIC ou RIG) peut renverser un autre RIC. »
    Je comprends et rejoins l’idée d’empêcher de faire comme le référendum de 2005, mais comme cette clause est illimité dans le temps; est ce que ça ne pourrait pas bloquer une situation et empêcher des petits ajustements nécessaire. Ne faudrait pas mieux mettre une durée, longue de préférence comme 15-20 ans ?

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 13.01.2019 à 18h11

      « Plus de deux ans pour faire voter une loi; est ce que la procédure n’est pas une peu longue ? Ou alors c’est pour éviter les réflexions faites dans l’immédiateté »

      Un peu des deux…

        +1

      Alerter
  • Martin // 13.01.2019 à 18h40

    Deux réserves sur ce projet :

    1/ Ne retenir que les PdR ayant reçu le plus de signatures, c’est l’assurance que les groupes bien organisés (y compris les partis politiques) fassent le nécessaire pour que que les projets vraiment déplaisant – pour eux ! – ne soient jamais soumis à consultation. En ce sens, il me semble nettement préférable de soumettre à référendum tout projet ayant obtenu un nombre de signatures déterminé (300 000 ? )

    Le nombre minimum signatures – comme l’impossibilité de soumettre à nouveau un texte rejeté par référendum durant cinq ans – suffira largement à éviter les dérives. Et au pire nous voterons pour 25 ou 30 projets. En quoi serait ce un problème ?

    2/ L’intervention du Conseil Constitutionnel, surtout après la dérive invraisemblable de cette juridiction depuis – au moins- Dumas, qui est désormais devenue un organe politique (cf le rejet du prétendu « délit de solidarité » récemment) me semble totalement à proscrire. Un conseil de juristes indépendants – d’ailleurs prévu dans votre projet – fera nettement mieux l’affaire qu’une assemblée de politiques choisis par d’autres politiques.

    Sinon bravo pour votre travail et total soutien au RIC.

      +1

    Alerter
    • Les-crises // 13.01.2019 à 18h57

       » que les groupes bien organisés (y compris les partis politiques) fassent le nécessaire pour que que les proje »ts vraiment déplaisant – pour eux ! – ne soient jamais soumis à consultation. En ce sens, il me semble nettement préférable de soumettre à référendum tout projet ayant obtenu un nombre de signatures déterminé (300 000 ? )  »

      et là les groupes bien organisés ne vont pas se débrouiller pour qu’on ait 200 projets à plus de 300 000 signatures ? On fera comment alors ?

      Dans un système à signature ne ligne, justement, c’est très difficile pour ses groupes de faire ça…

        +0

      Alerter
      • Paul // 13.01.2019 à 19h24

        Je trouve votre idée très éléguante.

        Cependant j’y vois un gros problème.
        L’emmergence du RIC, est en partie du à la defiance de la population envers le politique. L’un des principale intérêt du RIC est de rebatir de la confiance.

        J’ai peur que limiter les initiatives, ne recréer une sorte de barrière.

          +0

        Alerter
      • Berkut // 13.01.2019 à 22h19

        « et là les groupes bien organisés ne vont pas se débrouiller pour qu’on ait 200 projets à plus de 300 000 signatures ? On fera comment alors ? »

        Justement avec les signatures en ligne, rien de plus facile d’avoir 200 projets en route à tout moment. Ça ne coûte pratiquement rien. Sans parler des piratages toujours possibles dans un sens ou dans l’autre. Alors que la récolte de signatures sur papier oblige a un engagement qui limitera automatiquement les projets farfelus. Il ne faut pas avoir peur de 200 projets vu le déficit accumulé depuis plusieurs dizaines d’années.

          +0

        Alerter
        • Les-crises // 14.01.2019 à 17h28

          ce n’est pas une question de peur, juste de modalité pratique de vote…

          après, comme indiqué, l’idée est de tester 5 ans et de voir ce qu’il faut modifier. Peut etre que repasser aux signatures papier aura bcp de soutiens

            +0

          Alerter
  • RV // 13.01.2019 à 19h02

    ////// Une PdR ne doit traiter que d’un seul thème. //////

    Avez-vous des exemples pour illustrer la problématique ?
    Si on laisse le pouvoir de diviser une proposition de loi en autant de RIC que de Matière est-ce vraiment le parlement qui doit avoir cette compétence et pas plutôt un panel de juristes ?

      +0

    Alerter
  • Larousse // 13.01.2019 à 20h58

    Le RIC trop complexe de tout dire mais je voudrais apporter quelques éléments
    après « pas vu dans les Médias » effectivement.
    -Nationalisation des autoroutes – je suis pour à fond .
    -Nationalisation de l’eau (fin de la main mise de Sociétés privées comme Veolia, Saur… ) création de Groupements Régionaux de Bassin hydrographiques avec des citoyens tirés au sort dans les Conseils d’Administration – droit à l’accès à l’eau pour tous les Français (comme en Slovénie ! interdiction des coupures d’eau, minimum vital reconnu !)
    -Création d’Agences sur la sécurité et la salubrité des Logements avec le droit à une température minimum dans les logements et un droit d’accès minimum à l’électricité. (avec des pouvoirs d’assignation coercitifs pour les bailleurs…)
    -Plans régionaux de sécurité routière : retour au 85-90 km sur les bonnes routes- élargissement de celles-ci avec des bas-côtés goudronnés pour les vélomoteurs, cyclistes… financement de radars incitatifs et pas seulement verbalisants !
    -Ah si : fin des Mutuelles, instauration d’une seule Sécurité sociale pour tous ! (pas de santé à 2 vitesses)
    et bien d’autres choses encore hélas.

      +0

    Alerter
    • Leterrible // 15.01.2019 à 18h03

      Et une mesure de salut public pour les « faibles  » revenus :
      Interdiction du REVOLVING CREDIT (crédit automatiquement renouvelable) , véritable cancer.
      Statistique belge 2018 : 77% des débiteurs sont incapables de combler le « trou de caisse » aux dates prévues (…et donc se réendettent..)

        +0

      Alerter
  • V9k // 14.01.2019 à 02h32

    Où en est l’idée de créér un Discord pour parler du RIC ? Rien de plus simple. En un clic, on peut créer un groupe et organiser la discussion en « channels » sans perte d’historique (contrairement à Slack, par exemple).

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 14.01.2019 à 17h32

      ça va venir, ok 🙂

        +0

      Alerter
      • RV // 15.01.2019 à 20h44

        J’ai hâte de voir ça même si je n’ai jamais utilisé cet outil.
        Se confronter à une expérience de démocratie en vrai grandeur !

          +0

        Alerter
  • FrédéricB // 14.01.2019 à 11h32

    Un des points majeurs de la proposition de RIC de ce site est qu’elle maintient le contrôle des citoyens sur la procédure de vote. Le vote reste dans les bureaux de vote, avec des urnes transparentes, avec des assesseurs, et est dépouillé publiquement. Ce n’est pas le cas avec le vote électronique, dont le choix tient en fait aux difficultés qu’ont les municipalités pour trouver des assesseurs, en particulier pour le dépouillement. Gageons qu’avec les RIC, ce problème de participation citoyenne n’en sera rapidement plus un.
    En ce qui concerne la blockchain, vous n’êtes pas sans savoir qu’il s’agit d’une technique de base de données distribuée, fortement consommatrice d’énergie, qui ne résoud en rien les problèmes de sureté liés au vote électronique. [modéré]

      +0

    Alerter
    • Les-crises // 14.01.2019 à 17h37

      ben c’est surtout qu’elle garde la trace de tout ce qui a été fait… Si vous arrivez à lever l’anonymat, vous avez toute l’historique…

        +0

      Alerter
  • RV // 14.01.2019 à 13h19

    La technique de la blockchain est problématique énergétiquement parlant.
    Sa consommation est très importante et, pour l’instant, vu la proportion des énergies carbonées dans la production d’électricité mondiale elle participe largement à l’augmentation du CO² dans l’atmosphère.
    N’oublions pas que ce qui nous parait « virtuel » est en réalité très « matériel »

      +0

    Alerter
  • calal // 14.01.2019 à 13h34

    Si OB conseille des reponses types aux questions sur le ric du grand debat macroniste,peut etre certains lecteurs seraient interesses pour les y repercuter .
    Pas sur que ce debat soit autre chose que de la poudre aux yeux,mais comme c’est gratuit alors…

      +0

    Alerter
  • Laurent // 14.01.2019 à 17h19

    Bonjour
    Bravo pour cet effort de contribution au débat.

    J’ai peut-être parcouru trop rapidement (et n’ai pas le courage de me taper les 500 commentaires), mais la proposition est incomplète en l’état puisqu’il y manque un mécanisme pour éviter une situation – assez réaliste me semble-t-il – où les 7 propositions de RIC ayant obtenu le plus de « suffrages », seraient en partie ou totalement redondantes. Par exemple 3 associations qui auraient défendu 3 versions similaires, sans être tout à fait identiques d’un RIC sur un même sujet populaire, et qui auraient obtenu la majorité des suffrages. Cela peut également être une stratégie pour une association motivée et cynique : proposer 10 versions légèrement proches d’un même RIC sur le même sujet (populaire) qui pourraient tous obtenir la majorité des suffrages, et hacker en quelque sorte le processus démocratique.
    Et tout mécanisme pour faire cette « réorganisation » des propositions de RIC ex post, en forçant des propositions similaires à se regrouper, serait forcément critiquée pour sa partialité puisqu’il ne s’agit là ni de constitutionnalité ni d’équilibre budgétaire.

    Je ne vois pas de solution évidente (il faudrait regarder ce qui existe ailleurs car ce phénomène de redondance doit aussi exister dans les systèmes qui fonctionnent avec des seuils…), et il y a sûrement d’autres trucs à peaufiner, mais celui-ci me semble le plus gros.

    Par ailleurs, 7 me semble bien faiblard. Surtout les premières années.

      +0

    Alerter
    • Candy // 15.01.2019 à 01h37

      Vous posez là en effet une question relative à l’efficience de l’œuvre démocratique. C’est un élément en faveur d’un système représentatif. Mais, pourtant, quand vous y réfléchissez, les 500 gugus au Palais-Bourbon, et bah c’est des gamins, aussi gamins qu’une foule de 40 millions d’électeurs. Ils passent leur temps à proposer des amendements quasi-identiques à la pelle, à invoquer des rappels au règlements, sans parler des chahuts digne d’une cours de récréation. La seule différence, c’est qu’on délègue à une seule personne, le président de l’Assemblée nationale, le pouvoir de régler les différends ; aussi, quand on est 40 dans une salle, ça va plus vite et ça a moins d’impact que le RIC de voter pour les amendements identiques de telle personne.

      Le problème, avec les procédures comme le RIC par exemple, c’est qu’on veut ancrer cela dans une logique, de sorte que personne ne puisse, de son propre jugement, juger que ça ou ça n’a pas sa place. On veut que tout soit le plus rigoureux possible pour éviter l’ingérence et les trahisons des gouvernants. On ne peut pas prendre le risque de demander au Président de supprimer tel RIC qui serait redondant avec tel autre, par exemple. Et cela parce qu’on a affaire à des gamins, c’est-à-dire à des gens en lesquels on ne peut pas avoir confiance. Ainsi nous ne voulons leur laisser aucune place dans la procédure.

        +0

      Alerter
      • RV // 15.01.2019 à 20h48

        D’après ce que j’en ai compris les RIC seront régit, organisés, par l’équivalent d’une commission électorale, quel que soit la forme et le nom retenu. Ce pourrait être dans sa mission de proposer des regroupements.

          +0

        Alerter
    • Candy // 15.01.2019 à 01h42

      Or, déléguer le jugement à quelqu’un, ça correspond à des tas et des tas de lignes de procédures si l’on veut formater ça rigoureusement. Or, la logique initiée par la présente proposition de RIC, dans l’article, est celle de la simplicité. Et on ne peut pas avoir quelque chose de simple, sans des myriades de procédures particulières, et en même temps ne pas déléguer le jugement à quelqu’un. Soit c’est l’un, et ça vire à la proposition de geek que personne ne voudra étudier, soit c’est le risque que des gamins cassent tout pour leur propre minable intérêt.

      Car, dans la vie, il y a un truc qui s’appelle la confiance. Et quand la confiance est rompue ou n’existe pas, eh bien on ne peut plus avoir de relations avec l’autre. Et je ne suis pas naïf, les hommes et le pouvoir, en général (et le Général en est un beau contre-exemple, sur certains points seulement (quelle figure de style, je m’épate moi-même !)), ça se fait au détriment de la confiance.

        +0

      Alerter
      • RV // 15.01.2019 à 20h51

        La confiance est une chose.
        Les structures et les règles mises en place en sont une autre
        qui à la limite peuvent se passer de la confiance
        même si ce n’est pas le but recherché.

          +0

        Alerter
  • Laurent // 14.01.2019 à 17h19

    Je poursuis et termine :

    Aussi, je serais partisan d’ouvrir dès le début la possibilité de toucher au budget moyennant une proposition équilibrée financièrement (ce qui supposera qu’une instance puisse en juger sur la base d’hypothèse de croissance économique notamment, mais bon, allons-y…). L’argument stratégique ne me parait pas recevable, d’autant qu’on pourrait estimer qu’il est stratégique de demander plus dans une logique de négociation. Sans possibilité de modifier les lois de finances, un RIC serait bien creux…

    Enfin, je trouve qu’on devrait aussi avoir (de façon cumulative) un seuil de soutien élevé pour qu’un RIC soit soumis à la population. Après tout, si on avait, par exemple volontairement caricatural, 5 millions de gens assez intéressés pour soutenir ou s’intéresser à une cinquantaine de RIC et signifier électroniquement leur soutien sur RIC.gouv.fr à ces 50 RICs, de quel droit interdirait-on à la population de s’exprimer sur ces sujets lors de la consultation annuelle ? Pourquoi faudrait-il attendre 10 ans pour pouvoir épuiser la soif démocratique ? Ceux que cela intéressent passeraient 10 minutes à remplir le bulletin de vote et cocher les 50 cases, les autres s’abstiendraient, et beaucoup se situeraient entre les deux. Bref, on pourrait très bien dire : sont soumis au vote les 7 RICs ayant obtenu le plus de suffrages, auxquels s’ajoutent (le cas échéant) tous les RICs n’appartenant pas à cette catégorie et ayant obtenu plus de 2 millions (ou 3) de soutiens.

      +0

    Alerter
    • RV // 15.01.2019 à 20h59

      Oui, je suis d’accord avec vous,
      j’ai fait la même proposition page 2 des commentaires
      mais j’y ajoutai aussi un seuil plancher pour éliminer les proposition recueillant un trop petit nombre de signatures.
      RV // 12.01.2019 à 10h13
      …/… L’instauration d’un seuil plafond au delà duquel toute proposition est déclarée recevable pourrait la compléter tout comme l’instauration d’un seuil plancher en dessous duquel aucune proposition n’est déclarée recevable…./…

        +0

      Alerter
  • Narm // 14.01.2019 à 17h42

    Leila
    blockchain, pour faire quoi ?

    les nouvelles technologies , lesquels / pourquoi ?

    il n’y a que le vote et les résultats bureau par bureau qui garantissent un résultat « sincère »
    toute autre intervention, informatique ou autre ne sera J-A-M-A-I-S garanti.
    et ça n’a rien à voir avec l’âge du capitaine.

    aux US par exemple, nombre de tricheries détaillées, d’ailleurs un président a il mesemble été élu à tort

      +0

    Alerter
  • step // 14.01.2019 à 18h03

    « On comparera ainsi le temps médiatique consacré à ses fantasmes, visant à lutter contre le RIC, avec celui consacré aux sujets attendus par le peuple, qui pourraient être soumis à vote, comme :
    •retour de l’impôt sur la fortune ; »
    VS
    « Une PdR ne peut proposer une mesure modifiant la législation fiscale ou le budget de l’État. »

    Sur ce point là je ne comprends pas, et c’est TRES important, car justement la colère des gilets jaunes est une colère fiscale. Je propose de ne permettre une modification de la législation fiscale que si elle se fait à budget constant (elle doit contenir un moins et un plus).
    ET quid de l’euro (c’est fiscal ?) .
    En gros budgetaire et fiscal, c’est vague…. et sujet au verrouillage par les oligarques pour préserver leurs intérêts économiques.

      +1

    Alerter
    • RV // 15.01.2019 à 21h01

      J’ai les mêmes défiances que vous à l’égard d’un RIC qui ne soit pas en Toutes Matières.

        +1

      Alerter
  • fleurda // 14.01.2019 à 23h29

    Ca me semble INUTILE de proposer le RIC abrogatoire!

    Puisque en pratique, une abrogation correspond à une nouvelle loi qui dit « la loi du tant est abrogée ou remplacée par les dispositions suivantes…etc »

    donc le RIC abrogatoire est juste une sous-catégorie du RIC législatif. pas la peine donc d’emcombrer la tete des gens avec des distinctions inutiles. Sauf à mettre des seuils différents pour les abrogations?

      +2

    Alerter
    • RV // 15.01.2019 à 21h06

      Pas si sur.
      Par exemple, au hasard, l’Assemblée vote une loi El Khomri,
      et il suffit d’un RIC Abrogatoire pour que les citoyens disent NON,
      du coup on reste à la législation antérieure.
      Le RIC Abrogatoire n’aurait-il pas toute sa raison d’être ?

        +1

      Alerter
      • Berkut // 17.01.2019 à 18h23

        En Suisse, c’est le référendum facultatif. Quand une loi est votée, elle n’entre en application que lorsque le délai référendaire est dépassé, à moins que pendant ce délai un référendum soit lancé par des citoyens demandant à ce que ce soit le peuple qui décide et non plus le parlement. Par oui, le peuple accepte la loi votée par le parlement, par non, il la refuse. Il n’y a donc pas d' »abrogation », puisque c’est le peuple qui décide in fine si cette loi est acceptée ou non, AVANT son entrée en application. Avec ce système, le peuple a la possibilité d’avoir son dernier mot à dire sur chaque loi. Pas besoin de perdre du temps à manifester dans la rue (49.3, loi travail, mariage pour tous, etc.).

          +0

        Alerter
  • METZGER // 14.01.2019 à 23h48

    Après avoir signé la pétition, ( car qui peut-être contre plus de démocratie ? ) avez-vous pensé aux lois de la gravité ? Quel que soit le mode de gouvernement, et l’écriture de la constitution, comment ferons-nous pour régler la dette ? Pensez-vous poser le RIC suivant : « voulez-vous creuser le déficit et ainsi augmenter les charges de vos enfants et petits-enfant ? ou préférez vous vous imposer maintenant les sacrifices ( même mieux partagés) pour qu’ils aient une chance de vivre dignement ? » Quelle question poser quand les gilets jaunes sont partisans de l’écologie mais avec du carburant moins cher, sachant que bientôt il n’y en aura plus ? Certains prétendent encore ( logorrhée estampillée CGT ) qu’il faut que l’état augmente les fonctionnaires : or l’état c’est la poche du voisin. Le RIC sera une avancée vers plus de justice sociale, mais ne saurait résoudre 50 ans de stupidités krypto-socialistes… à moins de s’affranchir de la logique et d’adhérer à une pensée magique…. Malgré ce que j’écris ici, je reste convaincu qu’il faut faire confiance au peuple, mais il aura des choix difficiles sur des sujets absent du débat ou de la liste des questions actuellement. Je suis inquiet de la censure qui plane sur ce genre de sujet.

      +1

    Alerter
    • RV // 15.01.2019 à 21h09

      Faites des propositions de loi, pas des déclarations d’intentions générales qui ne peuvent être traduites en loi,
      soumettez les au recueil de signatures, obtenez un nombre de signature suffisant pour déclencher l’organisation d’un RIC et vous aurez la réponse à vos questions.

        +0

      Alerter
  • METZGER // 15.01.2019 à 00h04

    Les commentaires sur les propositions de RIC sont un inventaire à la Prévert : routes plus larges, avec pistes cyclables, essence moins chère, plus d’infirmières, plus de retraite, bref, toujours plus. Quid des financements, nous sommes déjà ruinés ! ma question est la suivante : si les résultats des referendums ne sont pas au niveau de leurs moyens, QUI va dire non après vote d’un RIC qui exige plus de tout ? Par quel mécanisme va-t-on jeter à la poubelle ces belles exigences citoyennes irréalisables ? Va-t-on les imposer comme d’impossibles Gosplans ? La question des SOUS, de l’ARGENT, des PEPETTES est étrangement l’Arlésienne de ce débat…. Si l’un d’entre vous a le commencement d’une explication, je vais le lire avec passion.

      +1

    Alerter
    • Candy // 15.01.2019 à 01h09

      Alors, la monnaie est une convention sociale. Il ne peut pas y avoir de problème de financement, de problème de manque de monnaie. Ce qui peut être un problème, c’est le manque de ressources physiques, le manque d’infrastructures, le manque d’enseignants, le manque de médecin, le manque de connaissances, mais pas le manque d’argent.

      Mais je ne prends pas mes rêves pour des réalités, et je sais bien que les citoyens de ce pays, par la voie d’un hypothétique RIC, ne remettront pas en cause la création monétaire par la dette *avec intérêts*, de plus aux mains de groupes *privés*.

      On pourrait se retrouver en effet avec des RIC créant des lois de politiques publiques, lesquelles devant trouver une interprétation en lois de finances par l’affectation de crédits à des programmes particuliers. Alors comment cela se ferait-il ? Eh bien soit le Gouvernement disposerait carrément que c’est pas possible ou, subrepticement, refuserait le RIC voté en n’allouant pas les crédits nécessaires, soit, comme on le fait aujourd’hui et ici, financerait cela par de la dette *avec intérêts* créée par une entreprise *privée*. Peut-être cela permettrait-il de faire ouvrir les yeux à mes chers concitoyens sur ce que signifie la monnaie, et leur donnerait peut-être des idées de RIC sympathiques.

      Les gens qui ont travaillé en échange de leur monnaie, et bien ils ont réalisé leur travail. Et donc si on ne veut pas fournir les intérêts de notre dette, eh bien, qu’est-ce que ça change au monde ? Rien ! Les pistes cyclables sont construites.

        +0

      Alerter
      • Alain // 17.01.2019 à 12h27

        Bonjour.
        Je voudrais que l’on s’interroge sur le fait suivant :
        En 1945, à la fin de la guerre, la France est ruinée et est rasée. En moins de 20 ans, elle se remet debout (création d’infrastructures, routes, autoroutes, voies ferrées…).
        Par quel moyens ?
        jusqu’en 1974, la France n’est pas endettée. C’est ensuite que cela se gâte.
        Peut-être que reprendre les rênes de la création monétaire, la renégociation des taux….
        une piste à suivre ?

          +1

        Alerter
    • Laurent // 15.01.2019 à 08h50

      > La question des SOUS, de l’ARGENT, des PEPETTES est étrangement l’Arlésienne

      Allons, allons, il y a déjà 5 propositions dans le texte d’Olivier qui sert de référence à ce débat. Ne l’avez-vous pas lu ? Pour mémoire les voici :
      – retour de l’impôt sur la fortune
      – suppression du CICE
      – renationalisations des autoroutes
      – taxation des bénéfices financiers en fonction de la durée d’investissement (de 100 % en moins d’1 jour à 10 % si plus de 10 ans, par exemple) à fiscalité globale inchangée
      – mise en place de sanctions commerciales pour les pays de l’UE qui font du dumping fiscal en profitant de l’ouverture des frontières

      A quoi on peut ajouter :
      – Audit de la dette
      – Audit des dépenses publiques
      – le « 100 % monnaie pleine » (qui a déjà été proposé à un référendum suisse)
      https://fr.wikipedia.org/wiki/100_%25_monnaie

        +0

      Alerter
      • Leterrible // 15.01.2019 à 16h30

        On pourrait peut-être intelligemment « négocier » le retrait de la demande de réintroduction de l’ISF contre TOUT ceci:
        1) retrait de la « flat tax » à 30%
        et 2) réforme code fiscal :passer aux quatorze(14) tranches d’imposition de Piketty avec calibrage de trois premières tranches pour toucher de manière minime les faibles revenus (tout le monde paie un impôt, et 1€ c’est un impôt) et surtout calibrage pointu des quatre dernières tranches, y compris quasi-confiscatoire pour la dernière..
        et 3) intervention chirurgicale sur les quelque 500 niches fiscales en fonction de leur intérêt général réel..
        et 4) « last but not least » , l’arme atomique par exemple américaine(une fois n’est pas coutume..) de la loi FATCA qui ferait de la NATIONALITÉ française (et non de la résidence) le pivot de détermination de l’impôt incontestablement dû sur l’ensemble des revenus de quelque nature qu’ils soient et quelle que soit la localisation géographique du lieu de leur perception [tout impôt payé à l’étranger venant en déduction du montant dû au Trésor français]. Ch.RAMAUX, économiste hétérodoxe « atterré » en faisant une présentation magistrale dans le replay suivant … un régal de deux(2) minutes à écouter sur la fin, A PARTIR DE LA MINUTE 39’30.
        https://www.lci.fr/replay/replay-perri-scope-du-jeudi-3-janvier-2019-2109141.html
        ((peut-être même que l’ISF ne serait plus utile…?..))

          +0

        Alerter
    • RV // 15.01.2019 à 21h14

      La France n’a jamais été aussi riche qu’aujourd’hui, à qui voulez vous faire croire qu’il n’y a pas d’argent ?
      La seule évasion fiscale est estimée entre 80 et 100 milliards d »Euros.
      Sans compter les niches fiscales et autres exonérations dont la Cour des Compte a encore dénoncé récemment l’inefficacité.
      Rien qu’avec ces ressources là il y a de quoi faire . . . !

        +0

      Alerter
  • juju77 // 15.01.2019 à 06h19

    le RIC Révocatoire fonctionne en Californie (le gouverneur précédent Scwarzeneger fut destitué par ce biais) et au Venezuela (Hugo Chavez a gagné plusieurs RIC révocatoire car l’opposition finalement n’avait pas les faveurs du public majoritaire) ce n’est pas pour autant qu’il y a des RIC Revocatoire tous les 4 matins et que l’exercice du pouvoir n’est pas fonctionnel …

      +1

    Alerter
    • Alain // 17.01.2019 à 12h16

      D’accord avec toi. Ce n’est pas parce que l’on dispose du RIC révocatoire que l’on va s’en servir. C’est comme l’arme atomique, le fait que l’on peut l’utiliser dissuade l’agression éventuelle.

        +0

      Alerter
  • Florent L. // 15.01.2019 à 12h18

    Un beau sujet qui passionne, peut on etre contre le RIC sans être anti démocrate ? La plupart semble s’accorder donc je vais me poser en faux histoire de travailler les points faible à mon avis.
    Première critique : la dictature de la majorité, ou comment protéger les minorités des référendum ?

    Deuxième critique : choix des contenus mis en avant par les médias.

    Troisièmement : aujourd’hui les politiciens décrètent et l’administration appliqué… plus ou moins ce qui est décrété avec parfois un sacré delta. On dit deep state aux us.

    Quatrièmement : l’esprit et la lettre de la loi. Compliqué d’écrire une loi correctement, elle va être interprétée par le juge.

    Il ne s’agit pas de fermer le débat, j’ai même quelques pistes de réponses, mais le sujet s’accommode assez mal d’un pour ou contre a mon avis. J’ai résumé pour pas faire trop long, je peux détailler à la demande

      +0

    Alerter
    • Candy // 15.01.2019 à 17h03

      Bonjour,

      « peut on etre contre le RIC sans être anti démocrate ? ». Mais vraiment, par définition, non.

      Accordons-nous que nous vivons dans une société, qui est organisée par des lois, qui s’imposent à tous. Accordons-nous que la souveraineté, c’est donc le pouvoir de décider de ces lois. Accordons-nous que la démocratie signifie que c’est le peuple qui est souverain. Dès lors, le RIC instituant — un peu — la possibilité pour le peuple de voter des lois, être contre le RIC c’est être anti-démocrate.

      Et, comme il est relevé plus haut dans l’article, les arguments contre le RIC sont des arguments contre le vote (du peuple), contre la démocratie.

      En effet, s’agissant de « la dictature de la majorité », c’est là une critique contre la démocratie, non contre le RIC. Le choix des contenus mis en avant par les médias, c’est une critique contre la démocratie, c’est la peur de la manipulation du peuple. Je ne comprends pas les troisième et quatrième point, peut-être pourriez vous étayer, avec plaisir.

      Les critiques que vous formulez sont des critiques contre la démocratie, et vous opposer le RIC au système uniquement représentatif (et en fait même pas représentatif (cf. le graphique au début de l’article)) actuel, qui n’est pas démocratique. Vous vous dites que des représentants au Palais Bourbon seraient plus à même de ne pas être influencés, ou de concilier mieux l’intérêt général. C’est votre avis, mais c’est un avis anti-démocratique, par définition.

        +0

      Alerter
      • Florent L. // 15.01.2019 à 22h55

        Bonjour,
        Merci de ta réponse déjà, je vais étayer un peu. A noter que je ne suis pas contre le RIC, juste hyper-critique en général, c’est une hygiène de vie.

        Pour les deux premiers points, c’est vrai que les critiques s’adressent à la démocratie en général, et le RIC de ce point de vue la ne les résous pas – peut être même les exacerbe-t-il, ce sera (soyons optimistes) à voir à l’usage. Reste que ce ne sont pas des points mineurs, le 2e admet sans doute une solution via une refondation des médias. https://www.monde-diplomatique.fr/2014/12/RIMBERT/51030 pour prolonger ce débat.

        3e point : je travaille dans la fonction publique, les élus votent et nous on applique, avec la main sur le budget. Concrètement on a pas mal de manoeuvre dans l’application des décisions des élus, ce qui peut donner des résultats assez « comiques ». Les fonctionnaires ont un devoir de réserve, mais ils ont surtout les clés du pouvoir. Les ministres peuvent bien s’agiter tant qu’ils veulent, sans petites mains dans les coulisses rien ne se passerait. Encore une fois la critique n’est pas liée au RIC mais plutôt à l’idéalisme qui l’entoure.

        4e point ressemble au 3e : in fine on écrit la loi, mais c’est le juge qui décide comment l’interpréter avec ses propres repères. Sauf que dans le cas d’un RIC, on n’est même pas sûr d’avoir tous exactement la même chose en tête… Je ne veux pas décourager, mais soulever les points qui posent déjà des difficultés et qu’il vaut mieux ne pas ignorer. Les exemples de jurisprudence douteuse se trouvent facilement.

          +0

        Alerter
    • FN // 17.01.2019 à 08h19

      1. Fausse question. La bonne question est: comment protéger la majorité de la minorité?

      2.Commencer par supprimer toutes les subventions aux médias.

      3. Donc une partie de l’administration est hors la loi. En bon citoyen hypercritique vous devriez dénoncer les cas qui vous sont connus.

      4. C’est compliquer de formuler des limitations de vitesse et de les « interpréter »?

      Anti-Nietzsche

        +0

      Alerter
  • Réfléchir // 15.01.2019 à 20h15

    Bonjour à tous,
    J’ai trouvé un bouquin qui mériterait d’être relu par les temps qui courent. C’est « 1789 Les français ont la parole » par Gombert et Denis (Julliard éditeur 1964). La table des matières écrite en 1964 coïncide exactement avec la problématique d’aujourd’hui.

      +2

    Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications