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28.novembre.201728.11.2017 // Les Crises

Jacques Sapir : « Les bolcheviks n’avaient nullement le modèle soviétique en tête » (2/2)

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Source : Philitt, Jacques Sapir, 06-11-2017

Économiste et directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), Jacques Sapir est un spécialiste de la Russie contemporaine. Il est également l’auteur de l’influent blog RussEurope. À l’occasion du centenaire de la Révolution russe d’octobre 1917, il a accordé à PHILITT un entretien en deux parties sur les ressorts économiques et politiques d’un événement aux conséquences encore vives aujourd’hui et dont l’analyse fait encore débat.

PHILITT : Après avoir pris le pouvoir, les bolchéviks se montrèrent tout d’abord réticents aux nationalisations, faisant passer la question économique au second plan. Comment en viennent-ils à se convertir à l’étatisation, absente de leur projet originel ?

Jacques Sapir : Contrairement aux idées reçues, le modèle soviétique tel qu’il se manifesta à la fin des années vingt, n’était nullement constitué dans la tête des dirigeants bolcheviques dès octobre 1917. Dans Que Faire ? de Lénine1, on trouve en fait peu de choses sur ce sujet, et le peu que l’on y trouve fait plus mention d’une « socialisation » que d’une « nationalisation ». Les premières mesures prises après la Révolution se limitent à assurer le contrôle de l’Etat sur les industries stratégiques (les industries de guerre). Dans le même temps se déroule, au sein des grandes entreprises, un mouvement de « socialisation » des entreprises qui se fait dans une large mesure hors de l’influence du gouvernement, et sous l’influence de militants syndicalistes et de militants anarchistes, auxquels il convient de l’ajouter, les bolcheviks ont tendu la main dans les semaines qui ont précédé la Révolution. La guerre civile obligea les bolcheviks à radicaliser plus qu’ils ne l’avaient souhaité initialement leur programme économique2. Un certain nombre d’entreprises (en général de taille moyenne) sont aussi « municipalisées » pour fournir les ressources indispensables aux municipalités.

Ce pragmatisme dans les faits ne fut cependant jamais pleinement politiquement assumé, car il se heurtait au discours légitimateur de nature scientiste et dogmatique qui est constitutif du discours léniniste depuis Que Faire ?. Ceci conduisit à justifier a posteriori cette radicalisation dans une apologie du communisme de guerre. Léon Trotsky se fit ainsi l’apôtre du travail forcé et de la militarisation des syndicats3. Mais il s’agit d’une justification ex-post et non d’un « projet ». En réalité, cinq mois après la prise du pouvoir, on constate ainsi que, sauf dans le cas des très grandes entreprises (plus de 3000 ouvriers) qui sont en général des entreprises dans les secteurs dits « stratégiques », peu d’entreprises ont été nationalisées ou municipalisées. Le total dépasse de peu les 30%. L’étatisation de l’industrie ne fut complète qu’à la fin de 19204.

Cette étatisation s’explique par différents facteurs qui doivent très peu à l’idéologie. Il est clair que logique même de la guerre civile a joué ici un grand rôle. Dans de nombreux cas, les arrêts de production sont assimilés à une « grève des propriétaires », ce qui est parfois vrai, mais souvent non. Il y a aussi la volonté de reprendre la main face aux syndicats, qui sont largement sous la coupe des anarchistes, et qui interprètent le « contrôle ouvrier » très littéralement. Dans ce cas la nationalisation permettra de rétablir « l’autorité du directeur », exécutant les décisions du Conseil des Commissaires du Peuple, et cette nationalisation est prise essentiellement pour rassurer les équipes techniques de direction. La question essentielle fut alors de remettre les usines en route dans un double conflit à la fois contre les propriétaires et contre une partie des ouvriers qui imposaient un contrôle ouvrier dans un certain nombre d’entreprises.

Comment les bolchéviks élaborent-ils ce discours de légitimation ? Dans quelle mesure fonctionne-t-il ?

Il faut rappeler que les dirigeants bolchéviks sont en conflit non seulement contre les gouvernements des pays de l’Entente qui vont pratiquer une politique d’intervention et contre les armées dites « blanches », mais aussi contre les dirigeants de la social-démocratie de l’époque, la Deuxième Internationale. Or, ce conflit se joue, entre autre, sur une question de légitimité idéologique : qui est le plus « fidèle » à la lettre et à l’esprit de l’œuvre de Marx et Engels, mais aussi qui s’inscrit dans la lignée de la Commune de Paris (une référence constante dans les polémiques de cette période). Il faut comprendre que les dirigeants bolchéviks sont, dans une large mesure, un produit de cette Internationale et ils sont liés à cette dernière par des débats politiques anciens. Ce conflit est complexe. Il faut donc aux dirigeants bolchéviks non seulement démontrer que les dirigeants sociaux-démocrates ont « trahi » politiquement, mais encore qu’ils se sont éloignés de la « pureté marxiste » et que eux, bolchéviks, conservent un projet révolutionnaire fidèle à Marx et cohérent depuis le départ.

Mais il y a aussi un enjeu de taille. Pour les bolchéviks, la survie de la révolution passe largement par ce qu’ils appellent la « révolution mondiale ». C’est à la fois une posture idéologique, mais aussi une posture pragmatique. Compte tenu de ce qu’ils appellent « l’état d’arriération du pays », qui est sur certain point vrai et sur d’autres une représentation de petits-bourgeois urbains, l’apport économique et technique que pourrait représenter une Allemagne révolutionnaire faisant cause commune avec la révolution russe pourrait s’avérer décisif. Ils sont incapables de prévoir que des liens économiques et techniques importants se noueront dans les faits avec l’Allemagne et les Etats-Unis dans les années 1920 et 1930, et ceci sans révolution mondiale…Donc, dans les représentations des bolchéviques, la question de la révolution allemande devient critique, et cela explique aussi la lutte féroce pour la suprématie dans ce que l’on appelle le « mouvement ouvrier » européen, qui est largement dominé par la social-démocratie allemande.

D’où de nombreuses contorsions pour présenter comme « cohérent » ce qui ne fut qu’une série de décisions opportunistes, parfois justifiées, et parfois non. Les bolchéviks commencent la réécriture de l’histoire de la Révolution de 1917 très tôt. De même, ils procèdent à une réécriture de leur action économique, présentant comme des « acquis » de la Révolution des mesures, telles les nationalisations, qui n’ont été prises que sous la contrainte de la nécessité. Cette nécessité de construire la légitimité de leur action dans le cadre très particulier du marxisme de la Deuxième Internationale a conduit les dirigeants bolchéviks à développer un double discours, avec d’une part un volet très dogmatique et en même temps utopistes sur un certain nombre de points, à destination de l’étranger, et d’autre part un volet bien plus empirique, à destination de la Russie. Mais, et c’est un point important, les dirigeants bolchéviks, du moins ceux du groupe initial avant que Staline n’impose sa loi, se persuadent eux-mêmes de l’unité de ce double discours. Seuls Lénine, et peut-être Trotsky, étaient réellement conscients de ce qu’ils faisaient. Les écrits de Lénine, au moment du passage à la NEP, montrent qu’il ne se fait guère d’illusions sur la nature de l’Etat postrévolutionnaire en Russie. Mais, Trotsky continue de se bercer de l’illusion d’une révolution en Allemagne.

Le problème des bolcheviks est en réalité le suivant : ils appliquent une programme de réformes démocratiques (que l’on peut appeler « bourgeoises »), programme qui correspond aux nécessités de la société et de l’Etat russe en 1917, mais sur la base d’une pratique révolutionnaire. Et cette pratique révolutionnaire est en fait indispensable à l’application de ce programme de réformes « bourgeoises », ce que les mencheviks n’ont absolument pas compris. La division de la bourgeoisie russe, la collusion d’une partie de cette dernière avec l’aristocratie et le régime tsariste, la radicalisation particulière de l’intelligentsia (radicalisation qui date de 1860 et qui se maintient jusqu’en 1917) ne laissaient probablement pas d’autre choix. Quand on regarde l’histoire de la Russie de 1904 à 1914, on constate un tel blocage que toute réforme un tant soit peu importante enclenche en fait un processus révolutionnaire, ou une forme de contestation radicale du pouvoir tsariste. C’est ce dernier qui, part sa rigidité (et il faut ajouter son incompétence), a largement conduit à rendre la Révolution inévitable.

Le modèle économique allemand semble avoir exercé une certaine fascination sur les bolchéviks. Jusqu’à quel point cela est-il vrai ?

Il est évident que l’expérience de la mobilisation économique de l’Allemagne a exercé une profonde influence sur les dirigeants bolcheviks. D’ailleurs Lénine, en 1918, déclarera que le communisme est né en deux parties séparées, la partie politique en Russie et la partie économique en Allemagne. Les dirigeants bolcheviks eux-mêmes voyaient dans l’expérience allemande de l’économie de guerre un modèle opérationnel de planification5. Mais, l’influence allemande sur les bolcheviks est en réalité plus profonde et ses racines sont bien plus anciennes. Rappelons que les dirigeants bolchéviks sont des socio-démocrates, membres de la Deuxième Internationale. Ils participent avant-guerre aux congrès de cette dernière, ont des débats avec les dirigeants, essentiellement allemands, du mouvement socialiste de l’époque. De plus, nombre de ces dirigeants bolcheviks ont vécu en exil, répression oblige. Certains d’entre eux lisent et parlent l’allemand. Les contacts intellectuels sont constants, au point que l’on peut parler d’une forme de culture politique commune. Ils sont conscients du décalage énorme qui existe entre les institutions sociales et économiques de l’Allemagne et la situation en Russie. N’oublions pas que l’Allemagne a mis sur pieds, dans les années 1880 sous l’influence de Bismarck qui voulait par ce biais affaiblir le SPD naissant, un système de protection sociale très avancé pour l’époque. Ce n’est pas par hasard que l’on appellera ce modèle le « modèle bismarckien ». La social-démocratie allemande, le SPD, est sur des positions formellement révolutionnaires ; or, le SPD est aux portes du pouvoir en 1914. Tout est donc réuni pour que l’influence allemande sur les dirigeants révolutionnaires russes soit très forte.

Cette influence a été accentuée par la venue d’un certain nombre de collaborateurs de Walther Rathenau, le responsable de l’organisme de commandement centralisé de l’économie en Allemagne, le KRA, pendant la guerre. Ces personnes ont joué un rôle important dans la constitution de l’organisme précurseur du Gosplan. J’ai analysé cette influence dans un de mes ouvrages qui a été publié en 19906. En un sens, le système soviétique est tout autant l’héritier de l’économie de guerre allemande que le produit de la Révolution russe.

Mais, il convient de savoir que cette influence allemande tire ses racines de choses plus anciennes et ne saurait se réduire à la proximité idéologique et culturelle avec la social-démocratie allemande ou à l’influence de la mobilisation industrielle. Depuis les règnes de Pierre le Grand et de Catherine II l’Allemagne à une image de modernité et d’efficience en Russie. Cette image est très profondément enracinée dans l’imaginaire de la classe dirigeante comme de l’intelligentsia d’opposition en Russie. Que l’on se souvienne, dans le roman de Gontcharov du couple formé par Oblomov et pas son ami, d’origine allemande, Stolz. Cette influence de l’Allemagne sur l’élite russe est particulièrement forte à la fin du XIXe siècle. Ainsi, l’ouvrage de Friedrich List sur le protectionnisme a été traduit (et préfacé) par Sergueï Witte, le futur Ministre des finances, qui sera l’une des figures centrales du développement économique de la Russie de 1890 à 1904.

Pour de multiples raisons, donc, les dirigeants bolcheviks vont donc être très fortement influencés par ce que l’on peut appeler un « modèle allemand » qui est à la fois une réalité mais aussi très largement une représentation. Dans certains cas, des paradoxes ont émergé. Ainsi, le modèle de l’économie soviétique du temps de la NEP pouvait apparaître comme très directement inspiré des institutions de mobilisation industrielle en Allemagne : les entreprises étaient gérées de fait à travers des trusts dotés d’une large autonomie qu’ils tentaient d’ailleurs régulièrement d’accroître. Cela ressemble fort au statut des regroupements d’entreprises dans le KRA en Allemagne en 1916-1917. Il est ainsi incontestable que l’économie soviétique, du temps de la NEP, avait des aspects d’économie mixte et qu’elle connaissait une dynamique organisationnelle allant dans le sens d’un développement combiné des activités privées et étatiques. Cette situation posait de délicats problèmes, tant d’un point de vue idéologique que, très concrètement, en matière d’organisation. Il est intéressant de voir que sur ces problèmes, le pouvoir bolchevik a pratiqué, bien souvent sans le dire, des « emprunts » institutionnels sur l’Allemagne. Un certain nombre de Codes (comme le Code Forestier ou des fragments entiers du Code Social) ont été simplement traduits de l’allemand en russe. Fondamentalement, on est ici confronté à une contradiction entre l’image qu’ils entendent donner d’eux-mêmes et la réalité de ces représentations.

L’épisode d’octobre 1917 continue de diviser les esprits cent ans plus tard. Certains y voient un coup d’état annonciateur du totalitarisme stalinien, d’autres un acte de convergence révolutionnaire entre classes très diverses. Quel rapport entretient la Russie d’aujourd’hui avec cet événement ?

Ce rapport est surdéterminé par une autre contradiction, celle-ci propre au régime de Vladimir Poutine. Il a décidé d’assumer une partie du passé soviétique, sans nécessairement le glorifier (que l’on se rappelle ces mots du Président russe : « Un passé héroïque, un passé dramatique, un passé révolu »), sans non plus le rejeter. Mais il veut aussi, au nom de la « réconciliation », retrouver des liens avec l’avant-1917. D’où, d’ailleurs, les hommages aux généraux blancs, à la famille impériale, qui ce sont multipliés depuis des années. D’où un regard assez étrange sur l’ensemble de la période ! Cette contradiction empêche le pouvoir, et avec lui une large partie de la société russe, de regarder en face ce que fut la Révolution. C’est, probablement, un moment inévitable. Mais, cet empêchement a aussi des conséquences importantes pour l’historiographie et, au-delà, pour la compréhension des processus à l’œuvre dans les révolutions russes.

De cet empêchement en effet naît à la fois le retour de l’idée complotiste pour expliquer 1917 : l’idée que Staline était déjà en germe dans 1917 (qui n’est pas strictement liée à la vision russe par ailleurs), ou un autre retour cette fois, à la vulgate romantique et révolutionnaire. Mais, aucun de ces retours ne correspond à la réalité. L’idée complotiste (Lénine est alors décrit comme un agent allemand) ne rend pas compte de la désintégration du pouvoir tsariste, de sa perte de légitimité qui est en fait antérieure à la guerre, puis de celui du gouvernement provisoire. L’idée que Staline était contenu dans Octobre est tout aussi ridicule. Quand on regarde nombre des mesures prises de 1918 à 1920, on voit très clairement qu’elle ne s’explique que par les circonstances. Il y a aussi un autre élément plus gênant pour les tenants de la thèse de la continuité idéologique. Le développement de la NEP montre qu’une autre logique était possible. Car la NEP a permis le développement d’une logique économique originale, qui a permis à la Russie de se reconstruire après les épreuves de la Première Guerre Mondiale et de la Guerre Civile. Et c’est pourquoi la question de la NEP est en réalité cruciale quant à la manière dont on aborde à la fois les événements de l’année 1917 mais aussi la thèse de la « continuité » qui prétend que Staline était contenu dans Lénine.

De ce point de vue, il convient donc de rappeler que, entre la Révolution d’octobre et la Guerre Civile d’une part et la collectivisation de la fin des années 1920 qui marque le début du « haut stalinisme » d’autre part, il y eut la NEP7. Et la NEP a longtemps eu mauvaise réputation, et ce pour de multiples raisons. Pour les uns elle n’aurait été qu’une passade entre le communisme de guerre et la collectivisation8. Pour d’autres, elle n’a été qu’un retour honteux au capitalisme et à ses inégalités9. Pour d’autres encore, elle fut une expérience intéressante mais condamnée inéluctablement du fait même de ses contradictions internes, et en particulier du développement trop lent de l’industrie ou du poids des koulaks à la campagne10. Pourtant, la NEP a eu aussi des défenseurs, tant du point de vue de l’analyse politique que de l’analyse économique11. La question a donc une certaine importance, car les réponses que l’on y apporte ont des conséquences évidentes sur notre perception de la collectivisation en premier lieu12, mais elles concernent aussi la thèse de la « continuité » entre le stalinisme et la Révolution d’Octobre.
La NEP ne fut certainement pas un chemin jonché de pétales de roses. Cependant elle a possédé une dynamique économique qui était parfaitement viable. L’exemple du spectaculaire développement de l’économie chinoise depuis le début des années quatre-vingt prouve d’ailleurs que l’on peut combiner une agriculture et une petite industrie privées avec une grande industrie étatisée et obtenir des taux de croissance très élevés, sans compromettre le niveau de vie.

Si l’on revient donc à la question posée, il convient aussi de lire ce qu’écrit, dans ses mémoires, un opposant farouche à la Révolution d’Octobre. Le général Denikine, qui dirigea les armées blanches dans le Sud de la Russie, avait écrit dans l’ouvrage qu’il rédigea dans les années 1920 : « Les trop longues années d’oppression et de misère qui avaient pesé sur les paysans et surtout la terrible obscurité intellectuelle et morale dans laquelle le pouvoir et les classes dirigeantes avaient tenu la population rurale, ne faisant rien pour l’instruire, tout cela devait fatalement aboutir au châtiment historique »13. Ceci dit tout. Il n’y a pas une « nature » unique de la Révolution russe. Il convient d’insister sur le fait que la Révolution d’octobre fut pour partie une véritable révolution, pour partie une immense jacquerie, pour partie enfin la prise de pouvoir par un petit groupe d’agitateurs, groupe qui s’est trouvé débordé par l’immensité de sa tache. Le problème est qu’en Russie, encore aujourd’hui, bien peu sont ceux qui sont capables de l’admettre.

 

Notes :

1 Lénine V.I., Que Faire, texte présenté et annoté par J-J. Marie, Paris, Seuil, 1966.

2 Malle S., The economic organization of the war communism, Cambridge University Press, Cambridge, 1985.

3 Trotsky L., Terrorisme et Communisme, UGE, coll 10-18, Paris, 1963.

4 Drobizhev V.Z., « Sotsialistitcheskoe obobchtchestvlenie promychlennosti v SSSR », in Voprosy Istorii, n°6, 1964.

5 V.I. Lénine, « Sur l’infantilisme de Gauche », in Oeuvres Complètes, Editions Sociales, Paris, 1961, vol. 27, p. 354.

6 Sapir J., L’économie mobilisée. Essai sur les économies de type soviétique, La Découverte, Paris, janvier 1990.

7 Où Nouvelle Politique Economique.

8 Telle est la thèse de P. Craig Roberts, Alienation and the Soviet Economy, University of New Mexico Press, Albuquerque, NM, 1971.

9 Thèse non seulement des historiens soviétiques officiels, mais aussi d’une partie de la littérature d’inspiration trotskiste ; voir ainsi J.L. Dallemagne, Construction du socialisme et révolution – Essai sur la transition du socialisme, F. Maspéro, Paris, 1975.

10 C’est par exemple la position de deux spécialistes parmi les plus réputés, comme A. Erlich, The Soviet Industrialization Debate 1924-1928, Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1960. A. Nove, An Economic History of the USSR, Penguin, Londres, 1969 ; Idem, Economic Rationality and Soviet Politics, or Was Stalin Really Necessary, Praeger, New York, 1964.

11 M. Lewin, Russian Peasants and Soviet Power, George Allen & Unwin, Londres, 1968 ; J.F. Karcz, « Thoughts on the Grain problem », in Soviet Studies, vol.18, n°4, avril 1967, pp.399-435 ; Idem, « Back on the Grain Front », in Soviet Studies, vol. 21, n°2, octobre 1970, pp. 262-294. J.R. Millar, « Soviet Rapid development and the Agricultural Surplus Hypothesis », in Soviet Studies, vol. 22, n°1, Juillet 1971, pp. 77-93. Signalons enfin une tentative pour envisager plus sereinement la société soviétique sous la NEP : S. Fitzpatick, A. Rabinowitch et R. Stites (eds.), Russia in the Era of NEP, Indiana University Press, Bloomington, 1991.

12 Voir « Was Stalin Really Necessary ? A Debate on Collectivization », in Problems of Communism, n°25, juillet-août 1976, pp. 49-66.

13 Denikine, A.I., La Décomposition de l’armée et du pouvoir – Février-Septembre 1917, Paris, J. Povolosky & Cie, 1922, tome 1, pp. 107.

Source : Philitt, Jacques Sapir, 06-11-2017

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Commentaire recommandé

Sandrine // 28.11.2017 à 10h11

Ce qui est triste c’est que vous n’essayer pas de voir un peu plus loin que le bout de votre nez et de vos certitudes dogmatiques…
Le texte de Sapir ne dit absolument pas ce que vous écrivez, mais plutot qu’en histoire, l’action de ce que l’imaginaire collectif se représente comme le « grands hommes » doit etre relativisée et replacée dans le temps long des forces à l’œuvre dans la société.
Comme ce fut le cas pour Louis XVI en son temps, le tsar Nicolas II n’a pas su réformer son pays à temps – du moins autant que l’etat des forces productives et sociales le réclamait. Mais la bourgeoisie russe de 1917 n’était pas celle de la France de 1789 – et le développement du capitalisme à un siècle d’écart, également sans commune mesure.
Le texte de J. Sapir est bref, concis et évoque avec nuance toute la complexité des événements ( meme si le lien avec Poutine et la russie d’aujourd’hui n’est pas très clair)
J’ai particulièrement été intéressée par la mise en lumière des relations entre « idéologie(s) allemande(s) », révolution russe et bolchévisme.

35 réactions et commentaires

  • patrickluder // 28.11.2017 à 06h10

    Pas sûr que l’histoire et la politique de la Russie intéresse tant que cela les Européens de l’ouest … mais il serait peut-être nécessaire de montrer l’importance de la Russie dans notre économie, de montrer l’importance de la Russie pour la stabilité géopolitique et militaire du monde, de montrer que la Russie est loin d’être juste un pays osolète mais qu’il est à la pointe dans beaucoup de domaines (et à la traine dans d’autres).

    @ Jacques Sapir. Si le but avéré (et peut-être nécessaire) de vos billets est de nous faire prendre conscience de l’importance de la Russie pour l’Europe ou même de l’Eurasie, ne faudrait-il pas mieux traiter des thèmes importants tels que la marche du monde (politique – financier – militaire – économique – énergétique – écologique – sociétal), plutôt que de ne parler que de la Russie et des polémiques qui s’y rapportent ?

      +1

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    • Alfred // 28.11.2017 à 15h05

      Encore une fois il le semble que vous n’y êtes pas du tout. Le sujet n’est pas la Russie qu’elle est belle avec ses ressources ses grands espaces et qu’elle nous est proche. Le sujet c’est la révolution (rupture brutale de l’ordre politico économique) dans son environnement à travers La révolution Russe (qui est nécessairement intéressante puisqu’il s’agit d’une révolution majeure comme la française et à la différence de la cubaine ou de la portugaise (dont je pense le plus grand bien / je parle des répercussions). Certains nous parlent du grand soir tout les matins d’autres n’ont qu’un effondrement écologique en tête… Croyez vous qu’il n’est pas utile de rappeler sous qu’elles contraintes et à travers quels calculs plus ou moins glorieux ont été prises les grandes décisions de l’époque ? Cela ne nous éclaire pas sur notre époque ? Qui sortira vainqueur du magma chaotique ici et maintenant chez nous? Qui est “armé” idéologiquement ici et maintenant comme l’étaient les bolcheviks (entre autres)? Qui est le champion de quel pays étranger ici et maintenant (comme l’étaient les bolcheviks)?
      C’est là que réside l’intérêt du texte. N’êtes vous pas capable de voir que Sapir se pâme depuis longtemps déjà devant la NEP et qu’il y pense d’une certaine façon “au futur”? (Une réponse aux turbulences de la sortie de l’Euro sans doute).

        +9

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      • christian gedeon // 29.11.2017 à 10h30

        Cher Alfred…pourquoi Sapir va-t-il chercher la NEP ? Nous avons eu les plans quiquennaux qui ont drôlement bien marché avant d’être emporté par la tourmente libertaro-libéralo. Ou peut -être que la NEP çà fait plus exotique? L’herbe n’est pas plus verte ailleurs,non?

          +1

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  • J // 28.11.2017 à 07h15

    C’est clair. Quelqu’un l’avait pourtant prévu du temps de Marx : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

      +1

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  • politzer // 28.11.2017 à 08h47

    Un petit groupe d agitateurs ? Lol
    Et la révolution de 1905 ? Elle n est pour rien dans la suivante?
    Lenine un drôle ” d agitateur” ! Oeuvre en 47 volumes !
    Quand on n a rien compris à la lutte des classes et au matérialisme historique mieux vaut rester dans son domaine ça évite de se ridiculiser.

      +9

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    • J // 28.11.2017 à 09h21

      Vu le bilan ultérieur dudit “matérialisme historique”, y a-t-il tellement de quoi pavoiser ?

        +3

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    • christian gedeon // 29.11.2017 à 10h31

      Vous avez raison…pas agitateur…agité.

        +2

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  • Albert Charles // 28.11.2017 à 08h57

    Avec cette façon de présenter les choses, Sapir incite le lecteur à déresponsabiliser les dirigeants bolchéviques du mécanisme impitoyable qui se met en place dès 1917 en Russie. Finalement,le Goulag, la pauvreté et l’inégalité sociale en URSS, c’est la faute des Autres. C’est la faute à la guerre (mais alors, pourquoi pas de catastrophes similaires dans les autres pays en guerre ?) , c’est fa faute à la culture allemande ( cause de tous les camps de concentration du monde, donc !), et c’est même la faute aux mauvais ouvriers: il était nécessaire de lutter contre une partie des ouvriers qui imposaient un contrôle ouvrier dans un certain nombre d’entreprises! HALLUCINANT ! Voir la fin de sa 1ère réponse. Tout est dit, là: la rhétorique des mauvais ouvriers, et du mauvais prolétariat, voilà la vraie cause du stalinisme: et elle était bien présente dans la tête des Bolchéviques, tout comme dans celle de Sapir (L’air de rien…). TRISTE.

      +5

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    • Sandrine // 28.11.2017 à 10h11

      Ce qui est triste c’est que vous n’essayer pas de voir un peu plus loin que le bout de votre nez et de vos certitudes dogmatiques…
      Le texte de Sapir ne dit absolument pas ce que vous écrivez, mais plutot qu’en histoire, l’action de ce que l’imaginaire collectif se représente comme le « grands hommes » doit etre relativisée et replacée dans le temps long des forces à l’œuvre dans la société.
      Comme ce fut le cas pour Louis XVI en son temps, le tsar Nicolas II n’a pas su réformer son pays à temps – du moins autant que l’etat des forces productives et sociales le réclamait. Mais la bourgeoisie russe de 1917 n’était pas celle de la France de 1789 – et le développement du capitalisme à un siècle d’écart, également sans commune mesure.
      Le texte de J. Sapir est bref, concis et évoque avec nuance toute la complexité des événements ( meme si le lien avec Poutine et la russie d’aujourd’hui n’est pas très clair)
      J’ai particulièrement été intéressée par la mise en lumière des relations entre « idéologie(s) allemande(s) », révolution russe et bolchévisme.

        +27

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      • Sandrine // 28.11.2017 à 10h11

        Définitivement, la guerre de 14-18 aura été la matrice des totalitarismes du XXe siécle ( y- compris l’espèce de totalitarisme mou que connaissent nos démocraties libérales noyautées par la technoscience) – Sur ce dernier sujet, une conférence lumineuse donnée par Alain Soupiot au Collège de France
        https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/du-gouvernement-par-les-lois-la-gouvernance-par-les-8

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        • Sandrine // 28.11.2017 à 10h24

          Et si je peux me permettre de rajouter cette autre vidéo de Soupiot qui analyse les relations entre l’économie de guerre (14-18) et l’évolution du capitalisme contemporain (et de son double le capitalisme d’état “socialiste”)

          https://www.youtube.com/watch?v=VW0eQzrgiMY

            +7

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      • Christian Gedeon // 28.11.2017 à 13h04

        Le dogmatisme est plutôt de votre côté me semble t il. Car au delà de l’aspect toujours très documenté de Sapir,la conclusion est toujours la même. C’est pas de d’ma faute,msieur c’est de celle de tous les autres méchants si les bolcheviks ont fait ceci ou cela et accouché,nolens volens du monstre Léniniste stalinien. Quoique la fin de l’article soit plus nuancée. Un point très intéressant est la mise en lumière De la collusion des bolcheviks et des allemands Reich et post Reich. J’ai toujours,s soutenu que cette révolution était un complot germanique mûrement réfléchi et prépare pour détruire la Russie…et sur le long terme. s’il n’y avait pas eu Poutine infinie,le complot était gagnant sur toute le ligne.

          +3

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        • Sandrine // 28.11.2017 à 13h36

          Et la grande guerre patriotique 1941-45, ça s’intègre comment dans votre théorie?

            +6

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          • Christian Gedeon // 29.11.2017 à 00h30

            Et le pacte germano sovietique? (Je plaisante)On est dans une phase différente. Le Reich de Hitler n’est pas celui de Guillaume,ni de la republique(sans rire) de weimar. L’affrontement des deux dictateurs fous était inéluctable,en semblables ennemis. Et c’est la Russie russe qui a gagné la guerre,pas l’union Sovietique c’est de Miscou de Stalingrad et de Leningrad heureusement revenue à son vrai non qu’est partie la contre attaque,n’est ce pas?

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            • Sandrine // 29.11.2017 à 09h52

              Que l’Allemagne en guerre ait eu l’idée de favoriser une révolution en Russie pour déstabiliser son ennemi en guerre avec elle ne fait guère de doute.
              Ce qui par contre à mon avis est beaucoup plus discutable, c’est de prétendre que les dirigeants soviétiques étaient des « vendus » aux Allemands et qu’ils ont conduit leur action révolutionnaire par égoïsme personnel contre l’intérêt de leur pays. Certes, il y a eu le traité de Brest Litovsk, mais il a été immédiatement suivi par une politique de reconquête par l’armée rouge des territoires cédés. Que les Allemands aient joué avec le feu en soutenant souterrainement Lénine , je vous l’accorde (les Américains ont eu d’ailleurs des stratégies comparables avec les « révolutions de couleur » et autres « printemps arabes »). Vous pouvez aussi bien sur toujours remettre en cause la sincérité de Lénine, prétendre qu’il a instrumentalisé les idées de la IIe internationale dans un but égoïste de prise de pouvoir. On pourrait cependant en dire autant de beaucoup de « grands hommes » de par le monde ( Napoléon, par exemple, pourrait etre vu comme un cynique qui a instrumentalisé les idées de la révolution française à des fin de pouvoir). A vrai dire Sapir vous donne un peu raison en démontrant que les Bolchéviks n’avaient pas de véritable stratégie économique préconçue.

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            • Sandrine // 29.11.2017 à 09h53

              Suite…
              Concernant la seconde guerre mondiale, vous aurez en revanche à mon avis beaucoup de mal à prouver que la lutte contre l’armée allemande fut le seul fait d’une « Russie ethnique » mythique (Je vous rappelle au passage que la « Russie » est une fédération de peuples très divers et que la désintégration de l’URSS n’a rien changé à cet état de fait)… Et que Staline ne luttait contre Hitler que pour obtenir l’hégémonie politique sur le monde entier, pour se débarrasser en quelques sorte d’un concurrent sur le « marché » du totalitarisme…

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        • step // 28.11.2017 à 18h14

          je résume ? les spartakistes allemands était des agents du kaiser qui auraient provoqué une révolution de couleur en Russie, pour que après s’être fait détruire justement par ce pays lors de la deuxième guerre mondiale (non calculé ?), il se produise l’effondrement communiste un demi siècle plus tard (lui calculé), ce qui permettrait à la république fédérale d’Allemagne démilitarisée d’avoir sa revanche sur l’URSS ?

          Christian, faut qu’on discute fournisseur, vous avez visiblement de bonnes adresses.

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          • christian gedeon // 29.11.2017 à 09h23

            Excellent…je veux parler de mon fournisseur.Ceci étant dit,la destruction du IIIème Reich a aussi été une quasi destruction de l’union Soviétique qui a payé un prix effroyable pour sa victoire,n’est ce pas? Et 40 ans après,patatras,plus d’Union soviétique,et un drang nach osten “en marche ” à nouveau. Destruction de la Yougoslavie,quasi intégration de la Slovénie, colonisation économique de la Pologne et des pays baltes,soutien sans faille à Porochenko,interventions en sous main en Hongrie,lutte médiatique et politique contre la Slovaquie…et je crois que j’en oublie. Et je réitère que si Poutine et ses amis n’étaient pas arrivés à temps,la Russie serait aujourd’hui dépecée.Quant aux spartakistes auxquels vous faites allusion,ils ont été des idiots utiles,oh combien, dans l’Allemagne d’après première guerre.. Je ne suis pas ,loin s’en faut un poutinolâtre,mais comment ne pas voir la réalité telle qu’elle est?

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            • step // 02.12.2017 à 18h26

              il faut se méfier de la possibilité de réécrire l’histoire à partir en partant du futur que nous vivons. Décrire l’état du monde comme vous le faite et s’imaginer que cette trajectoire était “prévue” à l’avance, c’est deux choses bien distinctes.

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        • moshedayan // 28.11.2017 à 18h43

          Intéressant mais trop simple à mon goût. Oui, pour le coup d’Etat, oui pour la manipulation allemande, mais après il faut lire les événements à partir du Traité de Rapallo de 1922 jusqu’au Traité de Locarno en 1925, où les Bolchéviks n’ont pu que constater que Français et Anglais refusaient d’aider à la reconstruction (en URSS) et de garantir sa sécurité frontalière et même sur ce point à d’autres pays comme Pologne, Tchécoslovaquie, Yougoslavie… En résumé, toute l’Europe de l’Est restait un espace ouvert pour des changements de frontières, des conflits. L’URSS – Russie ne pouvait que se méfier et poursuivre des “précautions utiles” avec l’Allemagne (dont une collaboration militaire secrète) (d’ailleurs Louis Barthou fit remarquer que la France avait raté quelque chose à Rapallo et qu’elle le paierait cher)

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    • Alfred // 28.11.2017 à 15h15

      Ce qui est hallucinant comme vous dites ce sont les projections que vous faites. Sapir ne dis pas le bien et le mal. Il propose une explication aux décisions prises à l’époque DU POINT DE VUE des acteurs de l’époque qui n’est pas nécessairement le sien. Je ne sais si son explication est “la bonne” mais elle est cohérente et rationnelle, à la différence de votre réaction très émotionnelle (et qui n’est pas la seule dans ce cas).
      Franchement au vu des réactions des uns et des autres (entre totems et croque-mitaines)) on est pas rendus. Le type est pourtant bien posé et subtil. Il faut croire que c’est le sujet qui echauffe.

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      • christian gedeon // 29.11.2017 à 09h25

        Exact,le sujet échauffe.Après tout,on aurait juste évité la seconde guerre mondiale et la colonisation ultralibérale du contient européen,à l’ouest,et une occupation de 40 ans de l’est…une paille quoi:!

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    • Gildas // 28.11.2017 à 17h33

      Albert Charles, vous souffrez d’attention sélective, et qui vous fait rater dans le texte de Sapir tout ce qui n’entre pas dans votre idée préconçue de ce qu’il pense ou ne pense pas. Ouvrez-vous et relisez !

      Vous évoquez à répétition la question de savoir “à qui la faute”, qui n’est absolument pas l’axe de réflexion de Sapir.

      Sapir cherche à répondre à la question “Comment peut-on comprendre ce qu’a été la Révolution Russe de 17, et quelles ont été ses conséquences ?”, et comme tout bon historien, il ne cherche pas des “coupables” mais des explications argumentées.
      Le fait est que les ouvriers ne faisaient pas front commun en 1917. Ce n’est pas une faute, c’est un fait. Et dire cela, hé bien ça n’établit pas de hiérarchie entre des “bons” et des “mauvais”. Ce sont des nuances pour appréhender de façon plus fine les événements.

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  • léon // 28.11.2017 à 09h04

    pas très ouvert comme site qui se réclame ouvert , tous le monde devrait avoir le droit d’exprimer son point de vue, tout point de vue est partisan alors à partir de là chercher la cohérence avec ce site, il faudrait qu’on pense tous pareil si on va dans leur logique

    sinon tant pis pour vous, si vous ne souhaitez pas lire

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  • J // 28.11.2017 à 09h15

    JS peut très bien faire un blog personnel (c’est même gratuit), donc ce n’est pas la liberté d’expression en elle-même qui est en cause. Au passage, je retrouve sa pétition avec d’autres sur ma page Facebook (je l’ai peut-être signée, mais je n’ai certainement pas demandé ça et impossible de m’en débarrasser).

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    • léon // 28.11.2017 à 09h31

      J’adore ce genre d’argument, Oliver nous dit aussi “vous êtes pas content de la modération, faites un blog c’est gratuit (enfin payant un peu) pour vous exprimer”

      Juste, on a pas la même visibilité, un blog c’est d’abord du temps, ensuite comment devenir visible dans la jungle internet etc, alors oui jacquo, comme moi, on pourrait faire un blog (j’en ai un d’ailleurs) mais combien de gens viendrons dessus. Tout comme quand je commente ici, je sais que je peux avoir des réponse rapide et des discussion, alors que sur mon blog personne ne pourrait venir des semaines durant. L’intérêt est de pouvoir discuter avec les gens sur le dit sujet pour débattre et pas d’ouvrir un blog sur ce dit sujet que personne n’aura vu d’ici un an

      C’est donc un argument pas vraiment recevable, là où sur open on a une visibilité et crédibilité

      T as qu’ a faire ci ou cela, tu ne sera pas censuré

      Mais on l’a vu que pour “censuré” google prévoit de noyer les site et blog “dissident” pas besoin d’interdire la diffusion, ils ne sont pas si bête la haut.

      bref

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  • Fritz // 28.11.2017 à 11h11

    Entretien intéressant, stimulant, et pourtant grevé de quelques précautions inutiles.

    1) Pourquoi s’indigner de la thèse de la continuité entre Lénine et Staline ? Parce que le vilain Staline aurait trahi les bonnes intentions du gentil Lénine ? C’est ce discours qui me paraît puéril.

    2) Les bolcheviks “n’avaient nullement le modèle soviétique en tête”, si on qualifie comme soviétique le système construit à partir de 1928 ? C’est faire peu de cas de la science marxiste de prévision du développement historique. Et c’est oublier le sens premier du mot “soviet” : appliquant les thèses d’avril, les bolcheviks ont bien infiltré ou orienté les soviets en Russie.

    3) “L’idée complotiste (Lénine est alors décrit comme un agent allemand)” est insuffisante, évidemment. Il reste que la clique militariste au pouvoir en 1917 dans le IIe Reich a permis le retour de Lénine en Russie par le fameux wagon plombé. Ce qui anéantit le discours anti-bolchevik de l’Allemagne ultérieure

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    • Fritz // 28.11.2017 à 11h22

      (suite) à commencer par celui du IIIe Reich.

      (4) Pourquoi la volonté du “régime de Vladimir Poutine” (expression étrange dans la bouche de Jacques Sapir) de réconcilier “l’Ancien Régime et la Révolution” induirait-elle “un regard assez étrange sur la période” ? Cette volonté a un précédent : Napoléon Bonaparte.

      P. S. Je suis désolé pour ce commentaire tronçonné, mais il a été “signalé comme spam” dès que j’ai écrit le substantif correspondant au verbe réconcilier. Mais je ne faisais aucune allusion à un site infréquentable.

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      • Christian Gedeon // 30.11.2017 à 13h59

        Exact exact…plus que bizarre ce ” regime ” de Vladimir Poutine. Espérons que ce soit une étourderie,et non un lapsus révélateur. Espérons.

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  • bernadette // 28.11.2017 à 17h39

    Bonsoir,

    Lenine, je ne l’ai pas connu comme Staline.

    Ce que j’aimerais savoir est que pense le peuple russe du passé soviétique. ?

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    • step // 28.11.2017 à 18h33

      Aux quelques discutions que j’ai eu:
      1) Ils sont assez fier de leur histoire qu’elle soit tsariste ou communiste, ou poutinienne. En fait, c’est plutôt la période Eltsine qui ne leur revient pas. C’était leur bérézina, pour la plupart, (sauf les quelques qui en ont bien profité) entre désorganisation sociale et économique et pertes géopolitiques. Pour les autres périodes, ils vont insister sur les “points positifs” (patrimonial pour les tsars, patriotique et historique pour le communisme, économique, social et patriotique pour poutine). Ils enjolivent leur récit national comme beaucoup de monde.

      2) pour ce qui est du communisme en tant que tel, ils ont un regard mitigé. Certes, le goulag, l’étouffoir politique etc… ce n’est pas acceptable à leur yeux, mais en fait c’est pour la majorité assez loin de leur priorité numéro 1. Pour l’essentiel : ” avant on était sûr de tous être pauvre , maintenant, on peut aussi être misérable” (entendu plusieurs fois).

      Après vous savez le “peuple russe”, je connais pas, et mon “étude” n’a aucune valeur statistique.

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      • bernadette // 28.11.2017 à 22h09

        La valeur statistique est une photographie d’un pays à un moment donné. Il me semblerait opportun que la statistique utilise des valeurs absolues pour rendre le peuple plus heureux. En France comme en Russie ou ailleurs il y a trop de pauvres, le travail n’existe plus ou s’il existe est mal rémunéré aussi bien chez les indépendants que les salariés.
        Aujourd’hui les statistiques servent à animer le débat.

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  • fanfan // 29.11.2017 à 00h10

    Ce n’est pas parce que les bolcheviques étaient des dictateurs sanguinaires haïs de leur peuple que, depuis 1918, « les forces armées de quatorze États envahirent la Russie soviétique sans déclaration de guerre », avec en tête « la Grande-Bretagne, la France, le Japon, l’Allemagne, l’Italie, les États-Unis », tuèrent plus de Russes que la guerre même, 7 millions d’« hommes, femmes et enfants », et causèrent des « pertes matérielles estimées par le gouvernement soviétique à 60 milliards de dollars », montant très supérieur aux « dettes tsaristes aux Alliés » et qui ne donna lieu à « aucune réparation » des envahisseurs, selon « le bilan » de Michael Sayers et Albert Kahn (The Great Conspiracy: The Secret War Against Soviet Russia, Little, Boni & Gaer, New York, 1946, traduit en 1947).
    http://www.communisme-bolchevisme.net/download/autres/La_grande_conspiration_contre_la_Russie.pdf

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    • fanfan // 29.11.2017 à 00h11

      En comparant les révolutions française et russe, l’historien américain Arno Mayer, professeur à Princeton, a confirmé ces analyses de Sayers et Kahn, futures victimes du maccarthysme (http://www.independent.co.uk/news/obituaries/michael-sayers-writer-whose-career-never-recovered-from-being-blacklisted-in-the-united-states-2032080.html; https://en.wikipedia.org/wiki/Albert_E._Kahn).

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    • fanfan // 29.11.2017 à 00h33

      “En fait, « l’antibolchévisme » a joué un rôle secondaire. Des facteurs comme le bois de la Russie du nord, le charbon du Donetz, l’or de la Sibérie et le pétrole du Caucase ont pesé bien plus lourd dans la balance. Il y a eu aussi des intérêts impérialistes de grande envergure comme le plan britannique d’une fédération transcaucasienne qui aurait séparé la Russie des Indes et permis d’envisager une domination britannique exclusive sur les champs de pétrole du Proche-Orient ; le plan japonais de conquête et de colonisation de la Sibérie ; le plan français d’avoir le contrôle du Donetz et de la région de la mer Noire; et le plan ambitieux de l’Allemagne de s’emparer des Etats baltes et de l’Ukraine.”

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