Source : Le Vent Se Lève, Iñigo Errejón, 16-08-2017

Iñigo Errejón a longtemps été le numéro 2 de Podemos et l’intellectuel de référence du mouvement. Il est le principal artisan de la « stratégie populiste », inspirée des thèses post-marxistes d’Ernesto Laclau et de Chantal Mouffe, qui nourrit aujourd’hui les débats des gauches européennes. Nous avons eu la chance de pouvoir le rencontrer et de réaliser un entretien lors d’un voyage de la rédaction à Madrid. De nombreux thèmes y sont abordés : le populisme comme méthode de construction des identités politiques ; la façon dont Podemos s’est approprié le patriotisme ; la France Insoumise ; le populisme néolibéral d’Emmanuel Macron et la centralité politique de la notion d’ordre.

LVSL : Lorsque l’on parle de populisme en France, on est confronté à plusieurs difficultés. D’abord, malgré l’essor de la France Insoumise, qui a adopté à bien des égards une stratégie populiste au cours de la campagne présidentielle, de nombreux secteurs de la gauche française n’entendent pas se défaire de l’axe gauche/droite. Pourquoi selon vous les métaphores gauche et droite ne sont plus la clé de compréhension du moment politique actuel ?

Je commencerais par dire que c’est difficile en Espagne aussi. La bataille intellectuelle pour faire comprendre cette idée simple n’a pas encore été menée. Néanmoins, en 2014 et en 2015, une bonne partie des analystes et de nos camarades ont accepté l’idée que gauche et droite n’étaient plus les métaphores les plus aptes pour penser la transformation politique, tout simplement parce que nous en étions la preuve vivante. Beaucoup se méfiaient encore de la stratégie populiste, mais nous avons montré dans la pratique que cela fonctionnait, il leur était donc plus difficile de la contester. Dans un sens, nous avons donc plus avancé sur le terrain électoral que sur le terrain intellectuel.

Pourquoi l’axe métaphorique gauche/droite n’est pas le plus utile aujourd’hui pour comprendre comment se construisent les identités politiques en Europe ? La première réponse que j’apporterais est davantage politique que théorique. Dans la pratique, toutes les forces qui ont fait irruption dans les systèmes politiques européens, et qui ont été capables de les transformer, rejettent cet axe gauche/droite. Certains le font depuis des positions réactionnaires, d’autres depuis des positions progressistes. Le succès de Jeremy Corbyn a parfois été perçu comme un retour en force de la gauche. Mais même Corbyn a fait l’effort de traduire le langage du travaillisme afin de s’adresser aux classes populaires et aux classes moyennes britanniques, bien plus qu’il n’a cherché à revenir à l’essence de la gauche. Dans la pratique, empiriquement, tous les phénomènes politiques qui apportent une quelconque nouveauté dans le paysage politique européen naissent à partir d’une rhétorique qui tente d’identifier une majorité non-représentée plutôt qu’à partir d’un appel à se regrouper derrière les valeurs et la phraséologie de la gauche.

Pendant le long cycle néolibéral européen, gauche et droite ont trop longtemps signifié sociaux-démocrates et conservateurs. Cette idée s’est profondément installée dans l’imaginaire collectif. Je ne crois pas du tout que lorsque les gens ont investi les places publiques, en Espagne, pour dire « nous ne sommes ni de droite, ni de gauche, mais nous sommes ceux d’en bas contre ceux d’en haut », ils aient voulu explicitement contester les catégories politiques caractéristiques de la modernité. Non, ils disaient « nous ne sommes ni le PSOE ni le PP », car gauche et droite ont fini par être assimilées aux partis sociaux-démocrates et conservateurs. Mais pour beaucoup de gens, et je crois qu’on l’observe bien dans les politiques publiques, la principale frontière qui divise nos sociétés n’est pas celle qui sépare les sociaux-démocrates et les conservateurs, mais celle qui sépare ceux d’en haut du reste de la société, reste de la société qui souffre du consensus néolibéral, des politiques technocratiques et des coupes budgétaires, appliquées tantôt par la gauche, tantôt par la droite.

« La principale frontière qui divise nos sociétés n’est pas celle qui sépare les sociaux-démocrates des conservateurs, mais celle qui sépare ceux d’en haut du reste de la société qui souffre du consensus néolibéral. »

De sorte que la “gauche” n’est plus une expression valide, un rempart discursif utile, pour contester les politiques néolibérales et la prise en otage de la souveraineté populaire, car ceux qui ont hégémonisé le terme « gauche » ont été les principaux complices de ces politiques. Face à cette situation, une certaine gauche communiste ou post-communiste se contente de dire « oui, mais c’est parce qu’ils n’étaient pas vraiment de gauche ». Mais nous entrons alors dans un jeu de poupées russes où la gauche s’enferme dans une sorte de grand concours pour déterminer qui s’arrogera le monopole de l’étiquette : « je suis de gauche mais toi tu ne l’es pas. Moi oui, mais celui-là non ». Cette histoire relève du religieux bien plus que du politique.

Enfin, ce qui est en jeu dans nos sociétés européennes n’est pas tant de savoir si les politiques de nos gouvernements vont s’orienter un peu plus à gauche ou à droite. Il s’agit d’un combat fondamental entre démocratie et oligarchie. Et ce combat peut rassembler beaucoup de gens qui s’associent traditionnellement aux valeurs de la droite, ou à des valeurs conservatrices, mais qui commencent à percevoir qu’il n’y a rien à espérer des élites traditionnelles de leurs pays. L’idée de méritocratie, par exemple, était traditionnellement hégémonisée par la droite. Aujourd’hui en Espagne, l’idée de méritocratie est anti-oligarchique : avec le Parti Populaire au gouvernement, il est impossible de considérer que nous sommes dans une situation où les meilleurs professionnels obtiennent les meilleurs postes. Cette idée était autrefois conservatrice. De même que l’idée de souveraineté nationale. Or, il est aujourd’hui évident que la souveraineté nationale est menacée par un gouvernement qui a placé la politique économique du pays au service de Mme Merkel. Cette idée était de droite, et pourtant elle est aujourd’hui anti-oligarchique. C’est la raison pour laquelle je crois qu’actuellement, la frontière fondamentale entre démocratie et oligarchie est une frontière plus radicale, qui laisse par ailleurs entrevoir la possibilité d’une majorité bien plus large que celle de la seule gauche.

 

LVSL : L’idée de disputer les signifiants hégémonisés par l’adversaire est intéressante, elle est même probablement la clé d’une stratégie politique efficace. Il y a un débat entre ceux qui, comme Chantal Mouffe, en appellent à la construction d’un populisme de gauche, tandis que d’autres, comme vous, revendiquent un populisme « démocratique » ou « transversal ». Qu’entendez-vous par ce concept ? Est-ce que cela signifie que vous êtes inspiré par le Movimento Cinque Stelle italien, qui semble être le mouvement populiste le plus transversal en Europe ?

Nous avons vu le M5S adopter des comportements erratiques et contradictoires, notamment lorsqu’ils ont préféré former un groupe au Parlement européen avec des formations politiques parfois racistes, plutôt qu’avec des forces de transformation sociale. Sur de nombreux aspects, nous ne nous reconnaissons pas dans ce mouvement, mais je n’ai pas étudié le phénomène et je le dis donc avec prudence et avec respect.

Dans Construire un peuple, Nous discutons précisément de ce sujet avec Chantal Mouffe. Elle avance le concept de populisme de gauche. Je crois qu’elle le fait en partie car elle réfléchit depuis un contexte national, plus précisément le contexte national français, dans lequel il est nécessaire d’affirmer une différence morale vis-à-vis du FN. De ce fait, le populisme doit être accompagné d’un complément rassurant : « nous sommes populistes, mais ne vous en faites pas, nous sommes de gauche ». Pour ma part, je milite au sein d’un projet politique, dans un pays qui, certainement grâce au 15-M et grâce à notre irruption, n’est pas concerné par une menace fasciste. Il n’est donc pas nécessaire en Espagne de parler d’un populisme « de gauche ».

« La faim, l’exclusion sociale, la destruction des services publics, le traitement criminel infligé aux réfugiés, ne sont pas le fait de dangereuses hordes de chemises noires mais de gouvernements parfois sociaux-libéraux et souvent libéraux-conservateurs. »

Nous n’avons pas besoin d’avoir ce geste rassurant qui, à mon avis, et j’en parle beaucoup avec Chantal, est avant tout destiné au vieux progressisme européen : « nous parlons de souveraineté, de patrie, de reconstruire une idée de peuple, nous parlons de la centralité de l’Etat dans l’organisation de la vie collective, mais pas de panique, ce n’est pas le retour aux années 30 ». Du fait de la situation espagnole, et de la génération à laquelle j’appartiens, nous ne sommes pas contraints d’apporter cette nuance. Ça ne me fait pas peur. Souvent, la gauche aime exagérer le risque fasciste en Europe, mais les pires atrocités en Europe sont aujourd’hui commises par des élites subordonnées au projet financier européen. La faim, l’exclusion sociale, la destruction des services publics, le traitement criminel infligé aux réfugiés, ne sont pas le fait de dangereuses hordes de chemises noires mais de gouvernements parfois sociaux-libéraux et souvent libéraux-conservateurs. Voilà la véritable menace de dérive autoritaire qui pèse sur l’Union européenne.

En termes analytiques, la distinction entre populisme de gauche et populisme de droite est-elle utile ? Il me semble que c’est avant tout une distinction morale, qui fait moins sens d’un point de vue théorique. Le problème, c’est que la perspective théorique que nous partageons peut parfois conduire à des conclusions effrayantes: « Si le Front national est une force populiste, cela signifie-t-il que j’ai quelque chose à voir avec eux ? Peut-on être apparentés dans notre manière d’envisager la politique avec des forces que nous détestons et qui nous sont antagonistes ? ». Je pense qu’il est possible de partager une même approche théorique tout en ayant des visions antagonistes quant à la société que nous souhaitons construire. Je crois donc que le populisme « de gauche » reste un complément tranquillisant. Il ne me dérange pas, mais je ne sais pas s’il apporte grand-chose.

Ernesto Laclau et Chantal Mouffe, théoriciens du populisme, comptent parmi les auteurs qui ont le plus influencé la pensée politique d’Iñigo Errejón

LVSL : Où se situe dès lors la distinction entre le populisme démocratique et le populisme du Front national, par exemple ?

Si l’on veut différencier le populisme démocratique du populisme réactionnaire, il y a selon moi deux grandes distinctions à opérer. La première réside dans la conception du peuple. D’un côté, le peuple est considéré comme une unité organique, qui préexiste à la volonté générale. De l’autre, il est envisagé comme un construit culturel permanent.

Pour les réactionnaires, le peuple est, car il en a toujours été ainsi, depuis leurs grands-parents et leurs arrière-grands-parents. Le peuple existe de manière organique, en tant qu’essence, indépendamment de la volonté qu’ont les citoyens qui habitent un pays à un moment donné. Ainsi, la vision selon laquelle le peuple de France est immortel, et selon laquelle il est directement relié à Jeanne d’Arc. Non pas tant par la volonté des Français d’aujourd’hui de reproduire l’héroïsme de Jeanne d’Arc, mais par le sang, et par la terre. C’est ce lien de filiation essentialiste qui débouche facilement sur une vision réactionnaire et raciste du peuple.

Dans la version démocratique du populisme, le peuple n’existe pas, mais il est dans le même temps indispensable. Il n’y a pas un lieu dans lequel se rendre pour trouver le peuple mythique, pas ici ni même dans les villages indigènes des Andes. Il n’y a pas de lieu mythique dans lequel il suffirait de soulever le rideau pour découvrir le peuple dans toute sa splendeur. Le peuple est une volonté générale qui résulte d’une construction culturelle. Il dote un ensemble de citoyens fragmenté et dispersé d’un horizon qui leur permet de regrouper leurs volontés, leurs désirs, leurs attentes, leurs craintes, et d’avancer dans le même sens. Mais cette unité n’est pas organique, elle n’est pas donnée une fois pour toutes. C’est d’ailleurs cette dernière idée que l’on retrouve dans les vieux concepts de nation pour les fascistes et de classe dans le marxisme : quelque chose qui existerait avant le politique, et que nous devrions ensuite découvrir. Je ne crois pas que ce soit le cas, le peuple est une construction culturelle qui doit se reproduire chaque jour.

De ce fait, je n’accepte pas la critique des libéraux selon laquelle tout populisme serait totalitaire, car ils croient que le peuple est un et que la représentation est une. Ils nous ont mal lus. Nous pensons que le peuple est une construction quotidienne de l’intérêt général. Mais cet intérêt général ne préexiste pas dans l’attente d’être découvert, c’est un travail de tous les jours. Le peuple n’existe pas, et en même temps le peuple est inévitable, car sans le peuple il n’y a pas de possibilité d’envisager des fins collectives au politique.

LVSL : Quelle est la deuxième distinction ?

La seconde distinction découle de la première, elle tient à la désignation d’un ennemi ou d’un adversaire. Pour les populistes réactionnaires, les ennemis sont les travailleurs immigrés, les populations les plus démunies : c’est la logique de la haine de l’avant-dernier contre le dernier. Pour nous, l’ennemi ou l’adversaire contre lequel nous construisons le peuple, ce sont les oligarchies qui n’ont cessé de séquestrer nos institutions et nos Etats de droit en Europe. C’est ce qui me semble faire la différence.

LVSL : En 2012, dans un débat avec Chantal Mouffe et Ernesto Laclau, Jean-Luc Mélenchon expliquait qu’il lui était difficile d’utiliser le concept de populisme car il était connoté négativement (assimilé à l’extrême droite, aux “bas instincts” du peuple). Selon Ernesto Laclau, en revanche, “il faut faire avec le populisme ce que les chrétiens ont fait avec la croix : transformer un symbole d’ignominie en un symbole positif”…

Je n’étais pas d’accord avec Ernesto Laclau lorsqu’il disait que le populisme est un terme que l’on peut disputer et resignifier pour l’utiliser à des fins de communication politique. Je ne le crois pas, je pense que le terme est trop chargé négativement dans les sociétés européennes. Dans ma pratique politique et médiatique quotidienne, il ne me sert à rien. Il m’est utile dans ma pratique intellectuelle et analytique. Dans un entretien à tête reposée, plus théorique, je peux reconnaître que le populisme m’apparaît comme la meilleure grille d’analyse pour comprendre la naissance et le développement de Podemos. Et nous-même nous sommes largement abreuvés d’expériences populistes ou national-populaires, en Amérique latine notamment. Lorsqu’il s’agit de communiquer, le concept de populisme ne me sert pas. Je nous identifie comme une force démocratique confrontée à des forces représentant les intérêts de minorités de privilégiés.

LVSL : Quel rôle a pu jouer la spectaculaire vague de mobilisations sociales qui a secoué l’Espagne ces dernières années, et tout particulièrement le mouvement des Indignés, dans le processus de construction du peuple ?

Un processus radical de transformation, une révolution démocratique, suppose que les « sans-titres », comme le dirait Jacques Rancière, aient la capacité de rééquilibrer la répartition des pouvoirs dans leur société d’une manière plus juste, plus favorable aux gens ordinaires, à ceux d’en bas. Et pour cela, il est nécessaire de produire une certaine idée de transcendance, de mystique et d’épique, afin d’assurer que nous ne représentons pas seulement des intérêts corporatistes. C’est un peu l’idée que l’on retrouve dans Gladiator, « ce que nous faisons dans nos vies trouve un écho dans l’éternité » : l’idée que nous sommes en train de faire l’histoire.

Dans la sémantique politique espagnole, normalement, « peuple » est un terme que les gens n’osent pas utiliser sauf dans les manifestations de grande ampleur. Personne ne chante « El pueblo unido jamás será vencido » dans un rassemblement de 2000 personnes. Mais si ce sont 200 000 personnes qui se regroupent, tout le monde le chante, comme s’il s’agissait d’un terme réservé aux grandes occasions, un mot que nous utilisons uniquement lorsque que nous croyons représenter légitimement une majorité au-delà de la rue. En 2011, les Indignés manifestaient cette ambition de représenter la véritable volonté populaire. Une dirigeante du PP disait à l’époque « ceux qui sont sur les places sont 500 000 au maximum. Ils n’ont pas le droit de dire qu’ils représentent le peuple alors que moi j’ai été élue par 11 millions de personnes ».

« C’est un peu l’idée que l’on retrouve dans Gladiator, ce que nous faisons dans nos vies trouve un écho dans l’éternité : l’idée que nous sommes en train de faire l’histoire. »

Je crois que, sans même le savoir, elle touchait du doigt le nerf central du débat politique : qui peut parler au nom du peuple ? Et ce n’est pas une question purement statistique. Elle avait raison, 11 millions de personnes avaient voté pour le PP. Sur les places, nous n’étions pas aussi nombreux. En termes mathématiques, elle pouvait compter sur plus de citoyens que nous. Mais le peuple n’est pas une somme de citoyens, il n’est pas même la majorité absolue des citoyens. C’est une idée qui transcende la somme des individualités. On peut très bien représenter le peuple tout en étant en minorité numériquement, dès lors que nous sommes une majorité culturelle. C’est-à-dire lorsqu’existe la sensation qu’un groupe, plus ou moins grand, représente à un moment donné les grandes espérances de la communauté, et sa volonté d’avancer. De ce fait, le groupe a la capacité de parler au nom de tous, de proposer des grands objectifs collectifs.

Si le 15-M a eu cette capacité de construction populaire, ce n’est pas parce qu’une majorité des Espagnols étaient rassemblés sur les places. Il y a une vision gauchiste qui consiste à expliquer nos succès électoraux comme le résultat mécanique de l’ampleur des mobilisations sociales. Mais ce qu’il faut bien voir, c’est que ces mobilisations sociales ont avant tout bousculé le sens commun de l’époque, à tel point que les enquêtes sociologiques indiquaient que 75% de la population espagnole était d’accord avec les revendications portées par le mouvement des Indignés. Cela signifie qu’il y avait dans le lot de nombreux électeurs de droite, du centre, de la gauche, des abstentionnistes. C’est pourquoi nous qui étions sur les places pouvions parler au nom d’un peuple espagnol oublié et non représenté. Non pas par le nombre de personnes présentes, mais du fait de la résonance que rencontrait notre propos dans tout le pays.

ñigo Errejón et Pablo Iglesias.

LVSL : C’est donc cette capacité à créer de la transcendance, à produire un discours englobant et inclusif qui permet de construire une majorité politique capable de prendre le pouvoir ? Dans Construire un peuple, vous insistez tout particulièrement sur la nécessité pour les forces de progrès social d’ « hégémoniser l’identification nationale ». Quelle importance accorder à la notion de patrie ?

Pour que les protestations puissent déboucher sur la possibilité d’une majorité, et par la suite conquérir l’Etat, il faut un certain horizon transcendant. Tout au long de l’histoire de la modernité européenne, cet horizon transcendant s’est incarné dans trois grandes références : la patrie, la religion, la classe. Ce sont les trois grandes idées pour lesquelles les gens sont morts, en considérant que cela en valait la peine.Aujourd’hui, nous sommes en quelque sorte une force politique laïque, dans le sens où nous estimons que le paradis ne peut se construire, mais que si quelque chose de semblable peut être construit, il faudrait le faire ici et maintenant. Donc nous écartons la religion. Par ailleurs, je doute que quiconque défende aujourd’hui que la classe sociale constitue à elle seule un élément susceptible de regrouper une majorité sociale. En Espagne, les gens ont participé à la contestation davantage en tant que citoyens qu’en tant que travailleurs. Car sur les lieux de travail se sont avant tout installées la peur et la précarité, au détriment d’une identité salariale forte.

Aujourd’hui, je crois que même ceux qui continuent à se définir « communistes », ou qui se reconnaissent dans les mythes de la gauche, ne soutiennent plus qu’il soit possible de construire une majorité sociale capable de représenter le renouveau en faisant de la classe sociale l’identité politique centrale. Ils le disent peut-être encore dans les fêtes du parti, à travers les rites, mais tous ont ajouté à leurs discours des notions telles que « majorité sociale », « secteurs populaires ». C’est-à-dire qu’ils ont dû s’ouvrir.

Nous avons appris en Amérique latine, mais plus généralement en étudiant tous les processus de transformation politique, que les révolutions s’opèrent au sein de pays dans lesquels les manuels les déclarent impossibles. Les leaders qui les ont conduits, ou les intellectuels qui les ont guidés, ont toujours fait le contraire de ce que dictait l’orthodoxie marxiste-léniniste dans leurs pays. Dans l’immense majorité des cas, à l’exception peut-être de la révolution russe, ce sont fondamentalement des révolutions de type national-populaire, au cours desquelles l’identification des masses à la révolution tenait davantage à l’idée qu’il était nécessaire d’émanciper la nation, de la libérer et de faire coïncider ses intérêts avec ceux des plus démunis. Bien sûr, une fois au pouvoir, les leaders adoptent une rhétorique différente, plus proche de celle qu’apprécie la gauche. Mais la révolution menée par Fidel Castro, celle de Mao, ou toutes les transformations politiques progressistes qui ont eu lieu en Amérique latine, ont toujours été le fruit d’un mariage entre la nation et le peuple bien plus que de la récupération d’une rhétorique “de gauche” : la patrie, ce sont les pauvres, les “descamisados” dans le cas du péronisme.

LVSL : Dans le cas de Podemos en Espagne, comment vous êtes-vous réappropriés le concept de patrie ?

Nous avons commencé par le faire sur le plan intellectuel dans un premier temps, sans le revendiquer sur le plan politique. Nous avons commencé à dire qu’une gauche – on parlait encore de la gauche à ce moment-là – incapable de se montrer fière de son pays ne pouvait que difficilement représenter les aspirations générales de ses concitoyens. Nous avons commencé à l’évoquer, et c’est important, lorsque l’Espagne a gagné la Coupe du monde de football contre les Pays-Bas, en 2010. Moi j’aime le football, ce n’est pas le cas de tous mes camarades. Mais dans notre pays, la victoire de la sélection nationale au mondial a été un véritable événement. Evidemment, au Pays Basque ou en Catalogne, les gauches indépendantistes avaient une solution, puisqu’il leur suffisait de dire que c’était à leurs yeux la victoire d’un pays étranger et qu’il ne valait donc pas la peine de la célébrer. Mais pour nous, il était évident que c’était notre pays qui avait gagné. Et il faut bien voir que le drapeau officiel de l’Espagne, les symboles nationaux espagnols se sont généralisés depuis qu’une bonne partie des immigrés équatoriens, subsahariens ou marocains se les sont appropriés.

Il est vrai que ces symboles restent encore associés au camp qui a gagné la guerre civile, puisque les vainqueurs de la guerre ont changé l’hymne, le drapeau, et ont patrimonialisé l’idée même d’Espagne. La Transition à la démocratie n’a pas résolu ce problème. La plupart des forces démocratiques qui avaient lutté contre la dictature ne considéraient pas l’idée d’Espagne et les mythes nationaux comme les leurs. La victoire de la sélection nous a fait prendre conscience que les secteurs révolutionnaires et progressistes, ou la gauche plus généralement, ne pouvaient construire l’hégémonie dans un pays dont ils ne voulaient pas prononcer le nom. Une gauche qui disait en permanence « l’Etat espagnol », ou « notre pays ». Non, l’Espagne ! Il s’agit là clairement d’un signifiant relativement vide à disputer.

« On ressentait la chaleur émotionnelle lorsqu’on expliquait que la patrie, ce sont les écoles publiques, l’égalité des opportunités, la santé publique, le fait que les riches paient des impôts ici. »

Nous avons donc commencé à en discuter d’un point de vue intellectuel. Et le lancement de Podemos nous a permis d’expérimenter dans la pratique nos discussions théoriques. Dans un premier temps, nous n’affirmions pas la patrie en termes positifs mais en termes négatifs, en désignant les ennemis de la patrie, ou plutôt ceux qui n’étaient pas patriotes. Nous avons utilisé des métaphores très simples : n’est pas patriote celui qui porte un bracelet aux couleurs de l’Espagne au poignet mais qui cache son argent sur des comptes en Suisse. Nous avons commencé par employer ce type d’images sans même encore nous revendiquer comme patriotes, en affirmant qui ne l’était pas. Et cela fonctionnait : pendant nos meetings, toute une partie du public qui ne provenait pas du militantisme se mettait à vibrer lorsqu’on parlait de patrie. On ressentait la chaleur émotionnelle lorsqu’on expliquait que la patrie, ce sont les écoles publiques, l’égalité des opportunités, la santé publique, le fait que les riches paient des impôts ici, que la patrie, c’est ne pas permettre qu’il puisse y avoir des contrats à 4 euros de l’heure. Nous avons mis en avant une conception radicalement démocratique et égalitaire de la patrie. La patrie, c’est une communauté dont on prend soin.

LVSL : Et cette stratégie a-t-elle réellement fonctionné dans la durée ?

Cette stratégie a commencé à fonctionner. Je vous conseille de regarder le meeting que nous avons fait le 2 mai dernier, à l’occasion de la célébration du soulèvement national du 2 mai 1808 contre l’armée française. Cette date a longtemps été revendiquée par la droite, car l’invasion française a coupé en deux le camp progressiste. Une partie des intellectuels libéraux de l’époque a considéré qu’il s’agissait certes d’une invasion étrangère, mais qu’elle donnait aussi l’opportunité de moderniser le pays contre l’influence du clergé et de la monarchie. De l’autre côté, il y a eu un soulèvement populaire contre l’invasion bonapartiste et contre le roi qui avait livré le pays à l’armée française. On peut donc dire qu’il y a dès cette époque une première idée nationale-populaire qui combine éléments conservateurs et éléments progressistes, qui ne se contente pas de se soulever contre l’invasion étrangère, mais qui pointe également du doigt les classes dominantes espagnoles qui ont vendu le pays.

On l’a observé à de nombreuses reprises au cours de notre histoire, y compris pendant la guerre civile. Même l’anarchisme, qui a été la principale force politique au sein du mouvement ouvrier espagnol, a mis en avant l’idée qu’il fallait libérer l’Espagne des armées allemandes et italiennes, le fascisme étant appréhendé comme une force d’invasion étrangère. Le mouvement ouvrier présenté comme la meilleure expression de la défense de la patrie. Ce sont des épisodes qui sont assez peu racontés. Ils s’inscrivent dans la narration d’une histoire du national-populaire en Espagne que nous avons cherché à reprendre. Qu’une force politique comme la nôtre organise un rassemblement le 2 mai, date traditionnellement prisée par les conservateurs, est significatif. Mais nous ne le faisons pas pour revendiquer une essence raciale ou pour dire que nous descendons de nos ancêtres par le sang. Non, nous le faisons pour revendiquer une histoire au cours de laquelle à chaque fois que l’Espagne a été en danger, ce sont les gens humbles qui ont porté la patrie sur leurs épaules. Chaque fois que la souveraineté nationale s’est retrouvé menacée, ce sont les plus pauvres, les plus opprimés qui se sont levés pour défendre leur pays. Nous avons mis en avant cette idée, et cela a marché, cela marche toujours. Beaucoup de gens en sont émus et y trouvent un sens.

Nous avons toujours reçu des critiques féroces de la part d’une gauche qui confond souvent ses propres préférences esthétiques avec celles de notre pays. Comme la revendication de l’idée de patrie ne leur plaisait pas, ils disaient toujours que cela n’allait pas fonctionner. De fait, à chaque fois que nous avons eu une baisse de régime ou que nous avons essuyé des échecs, on nous a expliqué que nous n’avions pas été suffisamment de gauche et que nous avions été trop patriotes. Ils le soutiennent sans la moindre preuve empirique, mais il existe en Espagne une gauche persuadée que les choses vont revenir à la normale, que la politique va de nouveau se déterminer par rapport à l’axe gauche/droite et que l’avenir leur donnera raison. Ils s’agrippent au moindre signal : Corbyn a gagné ? C’est le retour de la gauche ! Podemos trébuche ? C’est que le discours sur la patrie ne marche pas ! Néanmoins, ce qui est sûr, c’est que cela nous a permis d’occuper une position plus centrale que celle que nos biographies militantes – nous venons tous des mouvements sociaux et de l’extrême gauche – ne nous auraient jamais permis d’atteindre. Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas d’une manœuvre de marketing électoral mais d’une tentative de reconstruction d’une identité politique qui puisse être majoritaire en Espagne.

Iñigo Errejón lors du meeting de Podemos à Madrid le 2 mai 2017. Crédit photo : Mariano Neymar

LVSL : Comment conjuguez-vous cette réappropriation de la patrie au concept de “plurinationalité” également avancé par Podemos dans le but de repenser l’organisation territoriale de l’Etat espagnol ?

C’est extrêmement difficile. Nous sommes une force politique qui gouverne la ville de Madrid, et nous faisons non seulement des meetings en catalan et en euskara en Catalogne et au Pays Basque, mais nous reconnaissons également qu’il s’agit de nations. Non pas pour des raisons archéologiques ou biologiques, mais ce sont des nations car il y a un désir majoritaire d’être nation, une dimension constituante. Et en tant que nation, nous reconnaissons qu’elles ont la possibilité d’exercer leur droit à l’autodétermination. Notre position consiste à affirmer que nous sommes une patrie plurinationale, une patrie composée de plusieurs nations. Ce qui nous unit n’est en aucun cas une essence nationale, mais une volonté d’être ensemble pour nous protéger de la finance, de la corruption et de l’austérité. Cette volonté d’être ensemble pour nous protéger, je l’emprunte au kirchnérisme et à Hebe de Bonafini, qui affirme que la patrie, c’est l’autre : la patrie est l’identification à l’autre. Si l’autre souffre, s’il n’a pas de quoi se nourrir ou s’il n’a pas de travail, cela te fait mal à toi aussi. Là encore, la patrie est une communauté solidaire, une communauté qui prend soin d’elle-même et de ses membres, indépendamment de leurs noms et de leur couleur de peau. Nous prenons soin les uns des autres, nous sommes une communauté qui se protège.

Il nous faut combiner cette idée avec le fait que l’Espagne est constituée de plusieurs nations. Et le ciment qui permet de faire tenir ces nations ensemble, c’est la construction de la souveraineté populaire et la liberté de décision. Nous souhaitons discuter librement avec les Catalans, nous voulons qu’ils puissent décider par eux-mêmes de rester avec nous ou non. Nous, nous souhaitons qu’ils restent. Nous pensons que la conception que nous avons de notre pays va dans cette direction, qu’elle aide à ce qu’ils souhaitent rester avec nous.

« Nous sommes la force politique qui tente de réinvestir un patriotisme progressiste tout en reconnaissant que la Catalogne est une nation et qu’elle doit pouvoir exercer son droit à l’autodétermination. »

Une partie de l’indépendantisme catalan, qui est tout à fait légitime, d’autant plus qu’il incline à gauche, est né avec l’idée que l’Espagne était irréformable. Il leur apparaît dès lors plus facile de construire leur propre Etat en Catalogne plutôt que de transformer l’Espagne. Nous, nous aspirons à apporter une réponse à cela. Mais la réponse ne serait pas complète si on ne répétait pas que rien ne construit plus la patrie que la définition d’un ennemi. Par conséquent, au-delà de constructions plus élaborées, le plus important est de savoir qui va pouvoir définir qui est la patrie et qui en sont les ennemis. Pour le PP, les ennemis de la patrie sont les Catalans. Mais lorsque nous construisons la patrie, les ennemis sont les dirigeants du PP qui sont en train de livrer notre pays à Merkel et à l’Union européenne allemande. La lutte pour définir qui construit la patrie est la lutte pour définir qui construit l’ennemi de la patrie.

Nous sommes la force politique qui tente de réinvestir un patriotisme progressiste tout en reconnaissant que la Catalogne est une nation et qu’elle doit pouvoir exercer son droit à l’autodétermination. C’est certainement la réussite intellectuelle et politique dont je suis le plus fier. Faire les deux à la fois implique de nombreuses contradictions, mais il me semble que c’est la seule manière de résoudre en même temps le problème de la souveraineté populaire en Espagne et le problème de la relation démocratique entre les différents peuples d’Espagne. Quand je donne une réponse théorique, cela semble simple, dans le quotidien politique et médiatique, c’est beaucoup plus compliqué.

LVSL : Il semblerait qu’en France aussi l’idée qu’il est nécessaire de se réapproprier le concept de patrie ait fait son chemin. Le Front national l’a déjà entrepris depuis longtemps, mais on l’observe également d’une certaine manière à gauche avec la France Insoumise. Emmanuel Macron l’a très bien compris lui aussi.

Bien sûr. Il est vrai que l’idée de patrie s’est positionnée au centre du débat politique. Vous en savez plus que moi, mais je crois qu’en France, l’idée de patrie n’a jamais été véritablement absente. Vos symboles nationaux sont plus facilement appropriables à travers un discours progressiste. J’adorerais avoir un hymne national comme la Marseillaise, je n’arrêterais pas de le chanter si c’était le cas ! L’hymne national, le drapeau, jusqu’au fait que l’indépendance nationale ait été retrouvée face à l’invasion fasciste, tout cela favorise la construction d’une idée de patrie radicalement progressiste et démocratique.

Je crois que c’est plus difficile pour nous en Espagne, car le sédiment historique est plus complexe. Nous n’avons pas vécu la Seconde guerre mondiale. Nous avions le mouvement ouvrier le plus puissant d’Europe et c’est pourquoi le fascisme a dû livrer avec difficulté une guerre civile de trois ans et demi avec l’appui de deux puissances étrangères. Mais nous l’avons payé par une dictature de quarante ans et une Transition semblable à celle du Chili, qui amplifie fondamentalement les droits civils et sociaux mais laisse intactes une grande partie des bases matérielles de l’oligarchie qui avait gouverné pendant la dictature et qui s’est perpétuée sous la démocratie.

L’idée de patrie retrouve une certaine centralité en France, mais elle n’avait jamais vraiment disparu donc. La Résistance comportait une dimension clairement patriotique. Même le PCF, tout comme le PCI, bien qu’il maniait la faucille et le marteau lorsqu’il fallait discuter avec les autres partis communistes, pratiquait à la maison une politique de type national-populaire. Les plus grandes avancées du PCI, que je connais mieux que le PCF, ont eu lieu lorsque le parti a mis en pratique une politique plus nationale-populaire que communiste.

Le livre de Lucio Magri à propos du PCI, El sastre de Ulm, est très intéressant. Il raconte comment les délégués du PCI auprès de la Troisième Internationale promettaient à Moscou de mener une politique de « classe contre classe » en conformité avec les recettes inscrites dans les manuels. Mais lorsqu’ils rentraient en Italie, ils théorisaient la voie italienne vers le socialisme. Ils parlaient d’ailleurs davantage d’une République populaire italienne que de socialisme. En Italie, deux grands partis se disputaient le peuple : la démocratie chrétienne et le PCI.

LVSL : Mais pourquoi avons-nous assisté à un tel retour en force du concept de patrie ?

En France, il semble que cette idée revienne sur le devant de la scène. Comme si seul quelqu’un qui revendiquait une idée forte de patrie pouvait remporter l’élection présidentielle. Pourquoi cela ? Je crois que beaucoup de citoyens français ressentent un profond malaise, qui s’est exprimé au moment des élections, qui provient du fait que la mondialisation néolibérale a provoqué l’érosion des droits et des sécurités quotidiennes, qu’elle a ébranlé les certitudes des gens ordinaires.

« L’un des plus grands échecs culturels de l’UE, c’est qu’il s’agit avant tout d’une histoire à succès pour les élites et d’une montée de l’insécurité cauchemardesque pour ceux d’en bas. »

Le récit a basculé : « avant, je savais qu’en tant que travailleur ou qu’en tant que citoyen français, je disposais d’un certain nombre de droits. Mais aujourd’hui, j’ai peur de ce qu’il va m’arriver dans les mois qui viennent. Pour vous, les élites qui voyagez en permanence à Bruxelles, qui prenez l’avion vers les quatre coins du monde, vous qui parlez quatre langues et qui envoyez vos enfants étudier à l’étranger, pour vous, la mondialisation et l’Union européenne sont un conte enchanté ». Personnellement, je crois que l’un des plus grands échecs culturels de l’UE, c’est qu’il s’agit avant tout d’une histoire à succès pour les élites et une montée de l’insécurité cauchemardesque pour ceux d’en bas.

Ce que les élites sociales-démocrates et libérales qualifient d’ « euroscepticisme » n’est rien d’autre que la question que se posent un grand nombre de Français, d’Italiens, d’Espagnols, de Grecs, d’Irlandais : « Et moi, qu’est-ce que j’ai à gagner dans tout ça ? Qu’on m’explique en quoi mes conditions de vie se sont améliorées ces vingt dernières années alors que tout ce que je vois, c’est qu’elles ont constamment empiré ». On nous raconte que l’UE est géniale grâce au programme Erasmus, parce qu’on organise des sommets ensemble, mais le projet européen attire de moins en moins de gens. Moi j’ai été en Erasmus, mais cela concerne là aussi de moins en moins de monde. Ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui en Espagne, l’accès à l’université est de plus en plus inégalitaire, et qu’obtenir un travail qui te permette de vivre sereinement les fins de mois est plus difficile qu’il y a vingt ans.

L’idée fondamentale est la suivante : « et moi, qui me protège ? ». Je crois que les élites culturelles européennes ont voulu voir dans ce questionnement une sorte de repli identitaire et réactionnaire. C’est comme s’ils disaient « quels imbéciles, quels sauvages que ces perdants de la mondialisation qui veulent en revenir à quelque chose d’aussi repoussant et archaïque que la nation, alors que nous l’avons déjà dépassée et que nous vivons heureux dans un monde sans frontières ». Ce récit est celui des gagnants, mais l’immense majorité des perdants aspire à se sentir de nouveau appartenir à une communauté qui les protège.

Quelle peut être cette communauté ? Comme il ne peut s’agir de la classe sociale, car nos identités ne découlent pas de notre lieu de travail, ni de la position que nous occupons dans le système de production, on observe un retour vers la dernière communauté qui nous a protégé, la communauté nationale. Il y a toujours des camarades qui soutiennent que les Etats-nations sont condamnés à disparaître. Je ne le sais pas. Je ne sais pas dans combien d’années. Pour le moment, ils constituent l’unique instance démocratique capable de protéger les perdants de la mondialisation néolibérale. Il est donc normal que tant de gens se tournent vers la communauté nationale et en appellent à l’Etat.

L’Etat n’a jamais disparu, le néolibéralisme ne l’a pas affaibli, il l’a simplement mis au service de ceux d’en haut. La machine étatique n’a pas été réduite, elle a été mise au service d’une économie de prédation et d’une redistribution des richesses du bas de la pyramide vers le haut de la pyramide. C’est pourquoi l’idée de patrie et d’un Etat fort en vient à occuper de nouveau une position centrale.

LVSL : Nous vivons en France une période de recomposition politique accélérée. L’accession au pouvoir d’Emmanuel Macron, encore inattendue il y a quelques mois, et l’essor d’une nouvelle force néolibérale, En Marche, ont profondément bouleversé le système partisan français. Comment interprétez-vous la victoire d’Emmanuel Macron à l’élection présidentielle ? On parle parfois à son propos d’une forme de “populisme néolibéral”, qu’il conjugue avec une forme d’incarnation gaullienne de la nation. Qu’en pensez-vous ?

Je crois que Macron incarne, d’une certaine manière, une prise de conscience des élites en France : il leur est désormais nécessaire pour gagner de développer une énergie et un récit similaires à ceux de leurs adversaires populistes, dont elles souhaitent freiner l’avancée. C’est-à-dire qu’il n’est plus possible de l’emporter en employant exclusivement un langage gestionnaire, en s’adressant uniquement à des citoyens envisagés comme des individus rationnels qui votent comme ils font leurs courses au supermarché. Il faut éveiller une idée de transcendance et mobiliser de nouveau l’horizon d’une communauté nationale. Dans le cas de Macron, ce n’est pas tant une communauté nationale qui protège, mais plutôt une communauté qui innove, qui avance. C’est ce que traduit son idée de « start-up nation ».

Il s’agit d’une avancée du projet néolibéral qui, pour se développer et vaincre ses adversaires, n’a d’autre choix que de copier une grande partie des formes d’identification traditionnellement populistes. En ce qui concerne la mobilisation de la jeunesse présentée comme l’avenir de la nation, ou encore la projection d’un leader en relation directe avec la nation, sans intermédiaire, un leader qui marche seul, comme il l’a lui-même mis en scène le soir de sa victoire. Un leader sans parti, sans organisation territoriale, comme une sorte d’entrepreneur innovant et audacieux qui entre en contact avec une nation de consommateurs et d’entrepreneurs.

« Il s’agit d’une avancée du projet néolibéral qui, pour se développer et vaincre ses adversaires, n’a d’autre choix que de copier une grande partie des formes d’identification traditionnellement populistes (…) Si je devais définir Emmanuel Macron, je dirais qu’il est un caudillo néolibéral. »

C’est une forme d’hybridation que nous ne connaissions pas en Europe, mais elle n’est pas nouvelle. Nous l’avons déjà connue. Nous l’avons déjà connue en Amérique latine. Alberto Fujimori au Pérou, c’était un peu cela. De même que Carlos Menem en Argentine. En Amérique latine, on a vu émerger dans les années 1990 plusieurs caudillos populistes néolibéraux – je sais que cela peut sembler contradictoire – qui portaient en étendard l’idée d’une nation qui progresse, en se libérant des corsets de l’Etat qui limitent les possibilités d’entreprendre. Des caudillos qui éclairent l’avenir et ouvrent le pays à la modernité, au marché, à l’innovation. La manière dont se produit l’hybridation, ici en Europe, est nouvelle. Je ne dis pas qu’il s’agit exactement de la même chose, mais j’identifie plusieurs éléments qui me permettent de le relier à ces phénomènes. Si je devais définir Emmanuel Macron, je dirais qu’il est un caudillo néolibéral.

LVSL : Les élections présidentielles ont également vu émerger dans le paysage politique français la France Insoumise, qui manifeste une certaine proximité avec la stratégie de Podemos. A votre avis, quelle direction devraient emprunter les forces progressistes telles que la France Insoumise pour continuer de croître, pour convaincre « ceux qui manquent », notamment les classes populaires tentées par le FN et les classes moyennes qui ont voté Macron ?

Je ne connais pas tous les détails de la situation française, et je dois dire que je ne me permettrais pas de recommander une stratégie aux camarades de la France Insoumise. Je dirais que lorsque l’on expérimente de nouvelles pratiques politiques et qu’elles n’aboutissent pas du premier coup, on peut en conclure trop vite que tout est terminé. Mais s’il vous plaît, ne revenez pas à la rhétorique traditionnelle de la gauche. Nous n’avons pas besoin d’un autre front de gauche, les réponses ne se trouvent pas dans cette direction. Il serait extrêmement dangereux de faire cadeau de l’idée de communauté nationale à nos adversaires, d’interrompre la tentative d’être le parti du peuple français pour devenir le parti de la gauche française. Ce serait un danger, car cela reviendrait à laisser l’espace de l’universel et le droit de parler au nom du peuple français au caudillo néolibéral Macron et à la politique réactionnaire du Front national. Ce serait là un grand danger.

Nous n’avons pas pu éviter l’affrontement au second tour entre Macron et Le Pen, c’est vrai, mais il s’en est fallu de peu. Nous sommes passés tout près d’une transformation historique qui est en réalité déjà en marche et qu’on peut d’ores et déjà observer. Il n’est pas nécessaire de se proclamer populiste en permanence, ce qu’il faut faire, c’est comprendre le populisme et le mettre en pratique. Ensuite, chacun se dénomme comme il l’entend. En Grèce, Syriza continue de se présenter comme une coalition de gauche radicale, mais en réalité, ils ont remporté les élections en arborant le drapeau grec et en défendant l’intérêt national de tous les Grecs face aux politiques d’appauvrissement et de mise à sac du pays imposées par la Troïka. S’ils veulent continuer de se définir comme le parti de la gauche radicale, cela n’a pas vraiment d’importance.

Au soir de la victoire de Syriza aux élections législatives du 25 janvier 2015, les drapeaux grecs étaient de sortie.

Il y a une scène qui m’a particulièrement marqué en Grèce, lorsqu’une femme s’exprimait en direct dans un programme de télévision pour expliquer qu’elle avait toujours voté à droite, pour le parti Nouvelle Démocratie, mais qu’elle allait cette fois-ci voter pour Alexis Tsipras, car il était le seul à faire face aux corrompus, il était le seul qui défendait la Grèce contre ceux qui voulaient détruire le pays et le piller pour le bénéfice des banques allemandes. C’est cela l’hégémonie. Car cette femme n’est pas devenue « de gauche », elle ne s’est pas réveillée un matin en se disant « mais oui bien sûr, ça fait 200 ans que la gauche a raison, comment se fait-il que je ne m’en sois pas rendue compte plus tôt ? ». Non, c’était simplement une femme qui avait de l’estime pour son pays, du respect pour l’Etat de droit et les institutions, et qui aspirait à vivre dans la tranquillité. Mais à un moment donné, elle a compris que la force politique qui pouvait le mieux représenter les intérêts nationaux de la Grèce, c’était Syriza. Voilà la clé de la victoire, je crois qu’il faut persévérer dans ce sens.

Mais en France, les camarades de la France Insoumise sont confrontés à une difficulté supplémentaire : le Front national est arrivé avant, et des gens susceptibles de s’identifier au discours de la France Insoumise s’identifient déjà à celui du FN.

LVSL : Mais le FN pourrait bien traverser une crise dans les mois qui viennent.

Oui, j’ai lu qu’il y avait en ce moment une crise du fait que certaines franges du FN estiment que le parti a trop dévié à gauche. C’est un peu comme si on revivait ce vieux combat de la Nuit des longs couteaux, entre les SS et les SA, au cours de laquelle le fascisme de droite, aristocratique et conservateur, a affronté le fascisme plébéien de gauche. Pourvu que cette bataille ait lieu au sein du FN, et pourvu qu’elle se termine comme s’est achevée la Nuit des longs couteaux, par la victoire des chemises noires sur les chemises brunes. Ce serait une bonne nouvelle, puisque cela laisserait le champ libre pour une force nationale-populaire démocratique et progressiste en France.

En Espagne, nous avons nous aussi dû faire face à une difficulté : on nous accuse d’avoir des liens avec le Venezuela. Je ne sais pas si c’est aussi le cas en France, ni dans quelle mesure cela a pu affecter la France Insoumise.

LVSL : Dans les dernières semaines de la campagne de premier tour, Jean-Luc Mélenchon s’est vu reprocher sa proximité avec Hugo Chávez et sa volonté d’intégrer la France au sein de l’ALBA.

Ah oui, l’ALBA… Ici en Espagne, cela nous a beaucoup affectés. Aux élections générales, nous sommes parvenus à convaincre la majorité des Espagnols qu’il s’agissait d’une élection à caractère quasi-plébiscitaire, opposant le PP comme représentant du vieux monde et nous-mêmes en tant que représentants du nouveau. Nous avons gagné ce premier round. Nous avons aussi remporté une victoire en démontrant que le PP est un parti abject, un regroupement de bandes mafieuses coalisées entre elles pour piller le pays et patrimonialiser l’Etat. Mais là où nous n’avons pas gagné, cela tient au fait qu’une bonne partie des Espagnols craint davantage le Venezuela que la corruption.

Beaucoup de gens, y compris des électeurs du PP, reconnaissent volontiers que le PP est une mafia, mais certains d’entre eux préfèrent la mafia au Venezuela. Il nous faut réfléchir là-dessus. Je crois que nous devons mener une bataille culturelle et travailler à notre enracinement dans la vie quotidienne de manière plus méticuleuse. Au cours de la guerre éclair, de la guerre de mouvement que nous avons livrée depuis notre création jusqu’aux élections générales de 2015, nous avons été capables de mobiliser 5 millions de voix. C’est historique, car nous n’existions pas deux ans auparavant. Mais je crois que cette phase a atteint un plafond. Si nous n’avions pas pratiqué cette politique nous ne serions pas arrivés aussi loin. Mais il nous faut aujourd’hui l’abandonner pour nous tourner vers une politique de guerre de position. Qu’est-ce que cela signifie ? Pour moi, cela implique que nous puissions représenter l’ordre en Espagne.

LVSL : Vous évoquez régulièrement cette notion d’ordre. S’agit-il d’une manière de démontrer que Podemos n’incarne pas le chaos mais propose à l’inverse un ordre alternatif au néolibéralisme ? D’une façon de répondre à une demande d’autorité présente dans la société, dans les milieux populaires ?

Je dirais les deux, mais pour une raison spécifique à l’Espagne. La crise politique, économique, sociale et territoriale que nous traversons n’est pas due à une contestation déstituante provenant des secteurs populaires. Les gens ne se sont pas levés contre l’ordre constitutionnel de 1978, ce sont les élites qui l’ont détruit. Et ce n’est pas là seulement une ressource rhétorique, c’est crucial. En Espagne, nous avons subi une sorte d’offensive oligarchique contre l’Etat de droit et l’Etat social. Ce n’est pas comme lors du long moment 68 européen, au cours duquel il y a bien eu une contestation à l’offensive de l’ordre existant. Aujourd’hui en Espagne, on assiste à une démolition depuis le haut de l’Etat social et de l’Etat de droit. De sorte que la réaction populaire est une réaction de type conservatrice, non pas tant dans un sens idéologique, mais dans l’idée qu’il faut revenir à un pacte social et légal qui nous évite de sombrer dans la loi du plus fort, par laquelle seuls les privilégiés s’en sortent. Notre tâche n’est donc pas de contester l’ordre existant. L’ordre existant n’existe pas, nous avons atteint une situation d’effondrement moral et politique. Il résiste comme il peut, les choses se sont stabilisées, mais sans offrir le moindre renouvellement de la confiance parmi les Espagnols. Notre objectif est de rétablir une idée d’ordre, de mettre en avant cette idée qui parcourait les places lors du mouvement des Indignés : les antisystèmes, ce sont eux. Ce sont eux, les privilégiés, qui ont détruit les bases matérielles du pacte social en Espagne, les services publics, l’emploi en tant que source de droits sociaux, l’égalité de tous les citoyens devant la loi.

« Notre objectif est de rétablir une idée d’ordre, de mettre en avant cette idée qui parcourait les places lors du mouvement des Indignés : les antisystèmes, ce sont eux. »

Ainsi, le plus révolutionnaire que nous puissions faire n’est pas de dénoncer ceux d’en haut ou de mettre le pays sens dessus dessous : il l’est déjà. Nous devons leur nier la possibilité de la restauration, la possibilité de conserver les positions qu’ils détiennent. Et nous n’y parviendrons pas en démontrant qu’ils sont des voyous. L’immense majorité des Espagnols sait déjà que nous sommes gouvernés par des canailles. Je crois que ce qui manque aux citoyens, c’est la confiance dans l’idée qu’il y a une autre possibilité, une alternative qui ne soit pas pour autant le grand saut dans l’inconnu. Une grande partie du pays nous trouve déjà sympathiques et reconnaît que nous avons transformé le paysage politique espagnol. Désormais, il faut qu’ils nous reconnaissent la capacité de prendre les rênes de notre pays en bon ordre. Quel en est le meilleur exemple ? Les mairies du changement.

LVSL : En effet, c’était d’ailleurs l’objet de votre intervention à l’université d’été de Podemos en juillet dernier : le rôle des institutions conquises dans le récit du changement. En quoi les mairies remportées par Podemos et les coalitions soutenues par Podemos en mai 2015 sont-elles un atout dans votre stratégie d’accession au pouvoir ?

Depuis deux ans, nous gouvernons Madrid, Barcelone, Cadix, La Corogne, et plusieurs autres grandes villes du pays. Quand nous sommes arrivés aux responsabilités, tous nos adversaires ont expliqué que ces villes allaient sombrer, que les investissements étrangers allaient partir, qu’il n’y aurait plus d’ordre public, plus de sécurité, que les services municipaux ne viendraient plus récupérer les poubelles, etc. Aujourd’hui, deux ans plus tard, quel est notre principal patrimoine ? Je sais que cela peut sembler paradoxal aux yeux des révolutionnaires : le fait qu’il ne se soit rien passé. Quelle est la plus grande avancée du processus de changement politique en Espagne ? Le fait qu’à Madrid, il ne se soit rien passé. Aujourd’hui, à la cafétéria, une vieille dame m’a insulté. Elle m’a dit « quel mal vous faites à notre pays ! Si vous gouvernez, ce sera comme le Venezuela, c’est terrible ! ». Et je lui ai répondu « Madame, et ici à Madrid ? Nous gouvernons déjà la ville. Vous a-t-on déjà retiré le moindre droit depuis que Manuela Carmena est à la tête de la mairie ? Avez-vous perdu la moindre parcelle de votre qualité de vie ? ».

Les mairies sont devenues notre principal point d’appui, car elles ont été capables de construire une quotidienneté différente. Une idée de Madrid différente, une manière de mettre en valeur les fêtes populaires dans les quartiers, de retrouver l’identité de Madrid et de valoriser les espaces en commun à l’intérieur de la ville avec une nouvelle façon de l’habiter. Mais le plus radical dans tout cela, ce n’est pas que nous ayons affiché une banderole « Refugees Welcome » sur le fronton de la mairie, c’est que la ville ne s’est absolument pas effondrée. Qu’est-ce que cela signifie ? Que nous pouvons construire et représenter la normalité, tandis que les politiques néolibérales ont construit l’exception.

« Ce qui manque aux citoyens, c’est la confiance dans l’idée qu’il y a une autre possibilité, qui ne soit pas pour autant le grand saut dans l’inconnu (…) Nous devons être une force politique qui anticipe l’Espagne qui vient, les porteurs d’une idée d’ordre alternatif face au désordre provoqué par ceux d’en haut. »

Il y aura probablement des élections générales en 2020. Mais notre date fatidique, c’est 2019 : les élections municipales et régionales. Car en Espagne, ce sont les villes et les communautés autonomes [les régions] qui gèrent l’Etat social, la santé, l’éducation, la dépendance. Tout ce qui importe le plus, à l’exception des retraites. L’Etat-providence, ou du moins ce qu’il en reste, est géré par les régions et non par l’Etat central. Il est fondamental que nous soyons capables de nous présenter aux prochaines élections nationales en démontrant aux Espagnols que nous pouvons prendre les rênes de notre pays avec un réel projet. C’est cela l’hégémonie : un projet qui soit capable d’offrir quelque chose y compris à ceux qui n’ont pas voté pour nous. Nous devons pouvoir dire aux Madrilènes, aux habitants de la région de Valence, de Navarre ou d’Aragon que leurs villes et leurs régions sont gouvernées en faveur d’un intérêt général qui se rapproche le plus des intérêts des gens ordinaires. Et leur démontrer que nous ne porterons préjudice à personne.

Même s’il est vrai que certains vont devoir payer des impôts alors qu’ils n’en paient pas aujourd’hui, que nous allons en finir avec les cadeaux et la spéculation immobilière. Oui : la loi sera appliquée. Mais nous devons assurer qu’il y a dans notre projet national de la place pour les gens qui ne voteront jamais pour nous, mais dont nous sommes prêts à prendre en charge les besoins. Je crois que c’en est fini de la phase où l’on se contentait de proclamer tout cela. Aujourd’hui débute la phase où nous devons le prouver au jour le jour, depuis les responsabilités que nous occupons déjà. En résumé, une phase dans laquelle nous devons être des dirigeants avant de devenir des gouvernants, être une force politique qui anticipe l’Espagne qui vient, même si nous n’avons pas encore la majorité des suffrages pour réaliser notre projet. Nous devons être les porteurs d’une idée d’ordre alternatif face au désordre provoqué par ceux d’en haut. C’est très difficile, mais c’est pour nous la clé d’une véritable avancée politique en Espagne.

Propos recueillis par Léo Rosell, Vincent Dain et Lenny Benbara

Traduction réalisée par Vincent Dain et Laura Chazel

Crédit photos : Mariano Neymar

Source : Le Vent Se Lève, Iñigo Errejón, 16-08-2017

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

93 réponses à « Macron est un caudillo néolibéral », par Iñigo Errejón

Commentaires recommandés

Lefrod Le 20 août 2017 à 09h01

Intéressant, mais la vision de Podemos est vouée à l’échec,ainsi que celle de la France insoumise. Pourquoi?

Parce que l’arrivée massive au pouvoir de forces populistes en Europe,ainsi qu’une adhésion massive de la population à ces mouvements, n’adviendra que lorsqu’il y aura conjonction entre populistes de droite et de gauche.

Or, il suffit de lire la réaction épidermique de M ERREJÓN lorsqu’il parle des populismes de droite . Ou encore la ligne de notre Mélenchon national.

L’Oligarchie a très bien réalisé le travail de longue haleine de cloisonnement intellectuel, qui interdit tout dialogue entre ces deux forces qui remportaient aisément tout scrutin.

Au lieu de cela, les deux forces qui représentent réellement le peuple se déchirent, et l’oligarchie très minoritaire rafle la mise.Encore et toujours.

  1. Chris Le 20 août 2017 à 07h13
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    « nous ne sommes ni de droite, ni de gauche, mais nous sommes ceux d’en bas contre ceux d’en haut »
    Bref, le retour en force de la lutte des classes !


    • Libor Le 20 août 2017 à 15h21
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      Pas tout a fait puisqu’il parle de lutte contre l’oligarchie europeiste et neo liberale. La classe sociale se definit par le travail. Pour les communistes ce sont les ouvriers contre les autres c’est a dire les “patrons” mais aussi les cadres, les professions liberales(etc). La lutte de classe est donc plus clivante. Je trouve ca tres intelligent pour recueuillir l’adhesion d’un socle plus large d’adherents meme si on joue toujours un peu sur le marketing politique bien qu’il s’en defende. En tout cas il ringardise un peu notre Melenchon national qui a du mal a se detacher de sa vision marxiste et de ce fait sera toujours trop clivant et lié au passé pour esperer gouverner.


  2. Fritz Le 20 août 2017 à 08h25
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    Intéressant. L’entretien porte plutôt sur la nécessité de construire un projet populiste, c’est-à-dire pour le peuple (espagnol en l’occurrence), que sur le néolibéralisme d’Emmanuel Macron. Mais peut-on faire confiance à Podemos ? Depuis juillet 2015, nous n’avons plus envie de nous faire syrizer.


  3. Lefrod Le 20 août 2017 à 09h01
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    Intéressant, mais la vision de Podemos est vouée à l’échec,ainsi que celle de la France insoumise. Pourquoi?

    Parce que l’arrivée massive au pouvoir de forces populistes en Europe,ainsi qu’une adhésion massive de la population à ces mouvements, n’adviendra que lorsqu’il y aura conjonction entre populistes de droite et de gauche.

    Or, il suffit de lire la réaction épidermique de M ERREJÓN lorsqu’il parle des populismes de droite . Ou encore la ligne de notre Mélenchon national.

    L’Oligarchie a très bien réalisé le travail de longue haleine de cloisonnement intellectuel, qui interdit tout dialogue entre ces deux forces qui remportaient aisément tout scrutin.

    Au lieu de cela, les deux forces qui représentent réellement le peuple se déchirent, et l’oligarchie très minoritaire rafle la mise.Encore et toujours.


    • koikoi koi Le 20 août 2017 à 12h14
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      Attiser les luttes horizontales pour court-circuiter les idées communes. Ainsi on en arrive à faire voter les insoumis contre le candidat qui propose un référendum d’initiative populaire au profit d’un candidat qui annonce clairement qu’il va revenir sur un siècle et demi de “conquis sociaux”.


      • Fritz Le 20 août 2017 à 12h52
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        En effet, et c’est consternant. Un sondage cité avec fierté par l’hebdo Marianne dit que 52 % des électeurs de Mélenchon le 23 avril ont voté Macron le 7 mai, 41 % de ces électeurs ayant préféré s’abstenir ou voter blanc, et 7 % ayant voté Le Pen au deuxième tour.

        Pour Podemos, le refouloir marquant la sacrosainte identité de gauche serait plutôt le franquisme. A ce sujet, les remarques de l’historien Stanley Payne sur la “Ley de memoria histórica” (encore une loi mémorielle…) ne manquent pas d’intérêt. Payne est l’auteur d’un livre sérieux sur le fascisme espagnol, ou phalangisme (Fascism in Spain 1923-1977, The University of Wisconsin Press, 1999).


        • Chris Le 20 août 2017 à 15h06
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          L’électorat UPR a souffert du même phénomène.
          L’égo et la peur sont mauvais conseillers : les gens perdent de vue le but, égarés par leur affectivisme.


        • Caliban Le 21 août 2017 à 01h52
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          @Fritz

          “7 % ayant voté Le Pen au deuxième tour”

          C’est déjà trop si on considère qu’un citoyen vote en fonction de ses convictions et non pas par rejet de l’adversaire. L’abstention était selon moi l’attitude la plus logique pour des personnes qui entendent mener une “révolution citoyenne” : il y a besoin de rompre avec les habitudes et à commencer par celle qui consiste à accepter que son bulletin de vote serve de papier toilette.


          • koikoi koi Le 21 août 2017 à 10h30
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            “(7%) C’est déjà trop si on considère qu’un citoyen vote en fonction de ses convictions et non pas par rejet de l’adversaire.”

            Ce sont les 52% (qui ont voté Macron) qui ont voté contre leurs convictions ET par rejet de l’adversaire. Soit une majorité “d’Insoumis” qui se sont “soumis”. Les 7%, quoi que l’on puisse penser de la pertinence de leur choix, ont bien mérité, avec les abstentionnistes, leur casquette “d’Insoumis”.
            Mais vous avez raison, l’attitude la plus logique était bien l’abstention.


          • Alfred Le 21 août 2017 à 20h39
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            Plus je lis ce genre de commentaires plus je me dis que cette révolution citoyenne est loin. En effet il me semble que celle ci passe d’abord par le respect de l’autre et l’écoute des arguments alternatifs si ce n’est adverses. Je fais partie de ces 7% (à l’issue d’une longue et douloureuse réflexion). Il s’agissait simplement de contrecarrer l’adversaire principal du moment en utilisant l’adversaire secondaire du moment. Principal et secondaire étant des caractéristiques découlant des rapports de force CONCRETS et non des contes pour (grands) enfants vus à la télé des oligarques. À mes yeux les abstentionnistes ont manqué de courage et de sens politique (mais il n’ont pas manqué de culture politique à la différence des 52% qui eux sont à desperer).
            Vous voyez chacun vois midi à sa porte.


            • ColtraneL Le 23 août 2017 à 09h12
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              Je me suis posé les mêmes questions que vous et j’ai fini par m’abstenir.
              Mais je me pose encore la question. Où serait-on si nous avions élu Marine Le Pen?

              A la vue de ce qui se produit avec Trump de l’autre côté de l’Atlantique, je pense qu’on ne serait pas bien loin. Les députés FN appliquent déjà une ligne de conduite plutôt libérale au parlement européen, la sortie de l’Euro s’était singulièrement effacée des arguments du parti à la veille de l’élection, et nous aurions probablement reconduit une politique néo-libérale avec quelques signaux d’alarme xénophobes rejetés sporadiquement par l’institution européenne, tout comme aux USA. Il n’est pas simple de déconstruire des rouages déjà bien en place.
              La grande différence est que tout ce qui est source de mécontentement pour les français à présent aurait pu être imputé au FN et nous aurions ouvert la porte à un retour en force des néo-libéraux européistes. La plupart des gens ont la mémoire courte en politique.

              Autrement dit, est-il intéressant de sortir de la crise néo-libérale par un populisme identitaire à l’hypocrisie mal dissimulée derrière ses nombreuses contradictions?


          • Caliban Le 21 août 2017 à 21h06
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            @Alfred

            Est-ce manquer de respect aux gens que d’exiger d’eux un minimum de cohérence intellectuelle ?

            Si les citoyens s’appliquaient en toute simplicité cette ligne de conduite consistant à ne pas voter contres ses convictions :
            • jamais il n’auraient eu un président-banquier
            • et cela fait belle lurette que la SARL Le Pen serait en faillite

            … on peut même imaginer qu’on serait en VIe République. Mais pour cela, il faudrait que les citoyens soient réellement des citoyens, pas des joueurs de PMU misant sur tel cheval contre tel autre.


            • Alfred Le 21 août 2017 à 21h38
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              Vous faites bien de parler de pmu car c’est ce que je vois quand on me parle de la SARL en question: des gens qui ne regardent que la casque bleu truc. Il y a pourtant un monde entre l’ultra libéralisme du papa (et d’une partie du parti) et le programme de pseudo gauche de l’ex admirateur de Chevènement Philippot (à qui le dit parti doit son etiage actuel). Ne pas le comprendre c’est justement faire du PMU et pas de la politique. Et c’est surtout se condamner à perdre. Si vous préférez la pseudo opposition impuissante au rouleau compresseur ultra libéral Macron libre à vous. Mais je ne peux pas m’empêcher de que vous êtes mal place pour donner des leçons de cohérence intellectuelle. S’cusez moi.
              Il va falloir séduire les électeurs de phillipot pour gagner. Il faut le comprendre à fi.
              Il vous a par ailleurs échappé que des gens ne pensent pas comme vous (ni comme moi) et que nous avons un président banquier car ces gens l’on voulu. Eh oui des adversaires politique ont des convictions libérales. Comment les battrez vous?


            • Caliban Le 21 août 2017 à 23h54
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              @Alfred

              Il me semble plus facile de convaincre les gens qu’ils doivent voter en fonction de leurs convictions plutôt que de se perdre dans de vagues stratégies politiciennes, fluctuantes selon les sondages et les candidats.

              Ce qui est en jeu c’est la démocratie elle-même, ce système politique où le pouvoir réside dans le peuple. Si ce dernier n’exprime pas clairement sa volonté comment voulez-vous que ses représentants s’y soumettent ?

              J’ai l’impression que votre vision hautement stratégique de la politique politicienne vous empêche de voir – comme beaucoup de personnes matraquées par les sondages – les choses les plus évidentes.


            • Néophyte Attérré Le 23 août 2017 à 14h24
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              Ma réponse est surtout pour Alfred sur sa question, où en serons-nous si Le Pen était passé à la présidentielle

              La meilleurs réponse vent de #TroubleFait dont je recommande chaudement l’abonnent à sa chaîne youtube

              https://youtu.be/4-7njjII9Kg

              @Caliban
              Aujourd’hui la plupart ne s’intéresse à la politique qu’en lisant des journaux peaple ou par les sondages.
              ils se laissent facilement influencer par la télévision sans avoir une vision réelle, concrète de la situation et l’évolution de la société


    • Madudu Le 20 août 2017 à 19h49
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      Lefrod, merci à vous de révéler aussi explicitement le goût des lecteurs de ce blog pour la 3e voie du patriotisme social !

      Il faudra bien un jour que la France montre au monde, et à l’Europe en particulier, qu’il est possible d’être patriote et socialiste sans être un débile mental autrichien qui se prend pour un allemand et qui projette de tuer tout ce qui bouge ^^


      • Porcinet Le 21 août 2017 à 08h53
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        Le concept de patrie a bien servi à Badinguet pour envoyer au massacre de pauvres bougres qui savaient à peine qu’ils étaient Français quelques années auparavant !
        Alors le patriotisme cela me pose question.
        La république, à la limite mais la patrie…


        • koikoi koi Le 21 août 2017 à 17h32
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          Aujourd’hui c’est le concept des “droits de l’Homme”, de la “liberté” et de “l’émancipation des peuples” qui justifie les massacres.
          Devons nous mettre ces idées au placard pour autant?
          La République? Pourquoi pas… Mais d’aucuns pourraient vous opposer les Guerres de Vendée, la Terreur… Y a t-il seulement un seul concept, aussi noble fusse t-il, qui n’ai pas été souillé par le sang d’innocents?
          Nationalisme et patriotisme ne sont pas des mots qui servent à diviser mais à rassembler le Peuple. Ce qui importe, c’est l’usage que l’on en fait. D’où l’importance de ne pas laisser ce concept à n’importe qui.


    • moshedayan Le 21 août 2017 à 20h54
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      Bonne hypothèse à vérifier.
      Incapable de dire ce qu’il adviendra, les conditions d’une crise politique sont liées à l’effondrement de la société de consommation selon moi (environnement, insécurité bancaire, insolvabilité grandissante des ménages, etc;..)
      Me contenterai de suggérer à Les-Crises de reproduire au moins une étude sur les “populistes russes” après 1905, une notion intéressante où il était préconisé “d’aller vers ou dans le Peuple” pour en saisir des volontés de changement et y instruire de nouvelles idées” Rien à voir avec une vision péjorative ( celle de nos médias).


    • RD Le 23 août 2017 à 00h34
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      Et oui Podemos récite pages après pages la vulgate de PS d’il y a 30 ans, ni plus ni moins avec un zeste de peuple en plus mais qui n’existe pas vraiment en fait selon l’auteur…
      Pourquoi les soumis réussiraient-ils là ou Mitterrand a échoué ?


  4. Sylphe Le 20 août 2017 à 09h31
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    En tant qu’insoumise, je considère que J.L.M. ne parle pas suffisamment de la patrie. Ce concept est squatté par le F.N., mais la plupart des anciens communistes et enfants de communistes sont des patriotes et des anciens résistants. Il faut reprendre cette belle idée de patrie et mieux encore, en sortant de l’U.E.


    • Sébastien Le 20 août 2017 à 11h58
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      Le FN ne “squatte” rien et n’a pas déposé de copyright me semble-t-il. Par contre, la Gauche a bien trahi le concept et tente de faire marche arrière, d’où ce long blabla sans conclusion.


    • Cgrotex Le 20 août 2017 à 14h31
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      Oui tout à fait d’accord avec vous , pour lutter contre l’atomisation du capitalisme , il faut parler du “nous” donc de la patrie .


    • ChristineG Le 21 août 2017 à 11h10
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      Moi, je veux bien exprimer le concept de patrie, d’identité nationale, etc., mais à chaque fois que je le fais je me fais traiter de fasciste. Merci la gauche !

      La seule solution, pour moi, et comme apparemment Podemos, c’est de sensibiliser mes interlocuteurs que l’idée de Mondialisation, si on nous la présente comme étant un progrès vers l’universalité de certaines valeurs, elle se traduit en réalité comme l’outil de l’oligarchie pour construire un totalitarisme global.

      Alors oui, la solution est de s’allier contre elle, et donc commencer par ré-évaluer les idées qui nous divisent et se concentrer sur celles qui nous unissent.


  5. Alfred Le 20 août 2017 à 09h51
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    Merci pour ce très intéressant entretien.
    Je trouve un peu tirée par les cheveux la distinction opérée par errejon entre la définition du peuple selon la gauche (une construction sans cesse renouvelée) et la définition du peuple selon la droite (une essence). C’est bien parceque ce peuple est une construction AUSSI pour la droite que l’on assiste à une défiance vis à vis de l’immigration. De même à gauche on a juste un ennemi de classe (l’oligarque dématérialisé) et à droite un ennemi “parceque nécessaire” (logique de haine et non une lutte contre la matérialisation du plan de l’oligarchie (déstructuration et augmentation du lumpenpriletariat)…. Bien sûr bien sûr.
    Ces chicayas masquent une réalité : les populistes de droite voudraient voir.les rejoindre les populistes de gauches et vice versa mais surtout pas faire le pas eux même.


    • Chris Le 20 août 2017 à 15h21
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      Un discours qui ressemble étrangement à celui d’un Cohn Bendit dans ses grands jours du printemps 1968, mais enrobé dans les éléments de langage actuels.
      Perso, réentendre ça me donne la chair de poule.


    • Josephine Le 20 août 2017 à 19h58
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      Défiance vis à vis de l’immigration qui vient souiller, altérer la pureté du peuple français, c’est bien de l’essentialisme. La France chretienne, ou depuis qq temps la France laïque qu’on aime ou qu’on quitte tout ça ne dénote pas d’une volonté de construire quoi que ce soit avec des immigrés ou descendants d’immigrés trop foncés ou trop musulmans.


      • Alfred Le 20 août 2017 à 21h14
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        Il me semble que vous essentialisez vous même. Les autres sont des racistes et des salauds. Le discours auquel je fais référence parle de justes proportions et d’intégration et s’oppose au multiculturalisme (la vie de communautés parallèles qui ne se mélangent pas) qui est opposé au modèle historique francais. – mais il est possible de changer ce modèle si c’est décidé democratiquement, ce qui n’est pas le cas actuellement. Veuillez sans monter au rideau vous rappeler de la position de Georges marchais sur l’immigration. Quand le PCF avait encore des voix car il défendait les travailleurs. Nous sommes un peuple de bâtards et de sang mêlés (comme la grande majorité des peuples d’ailleurs) c’est un fait mais rien ne nous oblige à être un peuple idiot à force de dressage et idéologies frelatees.


        • ouvrierpcf Le 21 août 2017 à 14h19
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          la position de Georges Marchais , prise en 1968 au moment ou un [modéré] déguisé issu de familles nobles allemandes trainaient avec les forces trotskystes libertaires [modéré]

          Oui Georges rappelait nos combats nos histoires ouvrières et patronales et culturelles

          Alfred comme tous les libertaires feignent de ne pas comprendre ne veulent surtout pas analyser l’histoire Seul compte le fait d’ aménager le Capitalisme à leur gout
          la société des Lumières régit par le libertalisme au travail , à l’école,et même à la maison
          papa qui couche avec la voisine ou maman avec le facteur c’est le progrès

          là oui on obtient des batards
          ; mais ma fille qui épouse un turc et ont un enfant ce n’est pas un batard Alfred mêle tous les sangs les histoires cet enfant sera mon petit fils que je n’oserais jamais agressé ni par les mots encore moins par les attitudes


          • Alfred Le 21 août 2017 à 17h19
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            C’est la première fois de ma vie que je me fait traiter de libertaire!
            J’ai fini par comprendre (sans en être certain) ce que vous voulez dire et vous êtes il me semble totalement à côté de la plaque. À tout hasard sachez que je suis plutôt conservateur en matières de mœurs et que le rouquin dont vous parlez fait partie de mes têtes de turc favorites.
            On ne doit pas penser bien différemment bien qu’il y ait semble t il un truc qui vous à fait fondre un fusible. C’est quoi?


      • Chris Le 21 août 2017 à 20h23
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        Il ne s’agit pas de souillure, ni de couleur de peau, mais d’identité, d’appartenance de groupe (relisez Laborit)
        Les émigrés dont vous parlez ne veulent plus faire leur la culture française et enkyste leur culture dans la nôtre.
        Ce refus est un véritable défi, voire une insulte pour le peuple receveur qui ressent cette attitude comme une colonisation… et à grande échelle, c’en est une !
        En 50 ans, la population française a cru de près de 30% grâce à l’immigration et sa descendance.


  6. david Durand Le 20 août 2017 à 10h03
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    C’est ce que nous avons comme système aujourd’hui, remplacez juste culturel par médiatique ou mieux… argent.
    Podemos ce sont des utopistes qui n’ont rien compris à la nature profonde de la République Universelle


  7. Denis Griesmar Le 20 août 2017 à 10h10
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    Mais, comme toujours chez Podemos, aucune réflexion sur l’ “Europe” …


    • TC Le 20 août 2017 à 10h39
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      Tout comme les Insoumis de Mélenchon. Ils n’arrivent même pas à prendre le pouvoir en France qu’ils voudraient faire une UE à leur image. Et dire qu’il y a un paquet de gens qui votent pour eux.

      Je mets tous ces mouvements européens dits de “gauche” dans le même sac que les partis traditionnels qui sont tous prisonniers du carcan de l’UE.

      Ah, mais c’est vrai, il suffit d’en “désobéir”, c’est tellement con, il fallait y penser. Mélenchon, un génie on vous dit !


      • Guitou23 Le 20 août 2017 à 16h39
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        Parce qu’une sortie de l’UE par l’article 50, c’est du pur génie?

        Le fond de la stratégie LFI n’est pas de sortir coûte que coûte de l’UE mais d’en sortir avec de nouveaux alliés. Des pays prêts à suivre une autre voix. Je suis persuadé que s’il on applique par exemple la “règle verte” proposée par LFI, d’autres pays suivront. Si on applique une agriculture respectable et économiquement protégée, d’autres pays suivront.
        La France et ses idées des lumières a bouleversé l’Europe en faisant tomber la monarchie. Tous les autres pays ont suivi (voir le film Royal affair avec Mikelsen, intéressant sur ce thème).
        Pourquoi ne pas faire le pari, tant qu’il est encore temps, avant que le pays ne se dilue dans le libéralisme et le totalitarisme marchand. Un pari sur le peuple, ce fichu peuple qui termine souvent ses discussions politiques par un:”ouai, mais de toute façon les gens sont trop cons! On arrivera à rien”. Donnons lui la main quelques instants, une constituante par exemple! Le peuple français a su produire de belle choses lorsque qu’il a acculé le pouvoir (chaotiquement certes), et a exploité la petite lucarne de liberté qui lui était offerte. La déclaration des droits de l’homme, la fin de la monarchie…


        • Guitou23 Le 20 août 2017 à 16h40
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          Pour savoir si l’humanité progresse et va s’en sortir, j’utilise une sorte de concept. J’observe l’état de domination des humains les uns sur les autres. Plus un faible nombre de gens s’accaparent l’essentiel des richesses et les autres en souffrent et l’accepte, plus ça pue. Je ne vous cache pas qu’en ce moment côté inégalités, c’est pas folichon. L’intéressant c’est de regarder l’histoire sous ce point de vue. Pour moi, la dernière technologie de pointe que l’humain a su créer pour se préserver d’un pouvoir (pouvoir nécessaire pour gouverner et organiser les choses… sauf si t’es un vrai anar, ce que je respecte) est la constitution. Un plafond, décidé par le peuple, qui bride le pouvoir. Ca date d’avant notre ère. Les grecs… Quelle ironie.

          Depuis, plus rien ou rien de mieux.

          A mon sens, LFI oeuvre dans le sens du combat contre le pouvoir. La constituante en est la preuve. Ensuite il y a l’idée que d’autres pays suivront, je reformule: si nous nous dressons en tant que peuple contre l’agressivité de l’ultra libéralisme mondialisé et que nous tenons sur nos pattes, même flageolantes, alors nous pouvons enclencher un mouvement européen. Un mouvement de peuple européens qui devrait se matérialiser d’abord dans les urnes.


          • TC Le 20 août 2017 à 20h09
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            @ Guitou23 : posez-vous la question de savoir pourquoi le RU a décidé de sortir de l’UE. Est-ce à cause de la poussée “populiste” qui aurait infecté les élites anglaises ? Bien sûr que non, sinon cela aurait marché partout ailleurs.

            Non, ils le font pour une seule raison, retrouver leur souveraineté qui est beaucoup plus importante à leurs yeux que les affaires qu’ils peuvent faire dans le marché unique. Ce pays tout entier a un culte de la démocratie bien plus ancré dans son histoire que les autres peuples d’Europe. C’était donc une évidence que ce soient eux les premiers qui choisissent d’en sortir.

            Tant que nous n’aurons pas compris que la souveraineté doit primer sur le reste car qu’on le veuille ou non elle est le coeur de la démocratie, nous en serons là de nos atermoiements à penser que la gauche aurait le pouvoir de renverser le cours des choses et qui plus est au niveau européen.


            • Guitou23 Le 21 août 2017 à 15h22
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              Avec les partisans UPR comme vous autres, c’est pas compliqué:
              Sortie de l’UE par art.50 = Souverainneté = … tous les problèmes réglés.

              C’est terrible, venez contrer mon argumentation en démontant mes arguments, plutôt que de répondre systématiquement “sortie de l’UE”.
              Je ne suis pas contre une sortie de l’UE, mais ceci dans une stratégie plus globale. Comment pouvez-vous ignorez la situation géopolitique explosive? La situation économique mondiale explosive? Les guerres qui viennent?

              Concernant les anglais, je ne sais que dire, il est aujourd’hui impossible de mesurer l’impact du choix de la sortie de l’UE. Et quand bien même vous auriez la réponse, il faudra m’expliquer en quoi elle est transposable au contexte français. Si la France sort de l’UE, l’impact ne sera pas le même que pour l’anglais, autant sur l’intérieur du pays que sur l’UE elle même.

              Je n’ai pas toutes les réponses, et même si l’idée de sortir de l’UE me séduit je continue d’élargir mes réflexions.


            • TC Le 22 août 2017 à 10h37
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              “Sortie de l’UE par art.50 = Souverainneté = … tous les problèmes réglés.”

              Ah si c’était aussi simple ! Rien n’est malheureusement tout blanc ou tout noir, et l’UPR dont je suis une sympathisante, je le reconnais, ne prétend pas résoudre tous les problèmes, loin de là.

              Mais une chose dont je suis sûre c’est que ce n’est pas en restant dans l’UE qui nous enlève chaque jour un peu plus de souveraineté, que nous pourrons choisir (avant d’évoquer les questions internationales) si on peut conserver ou non notre système social.

              Ce qui préoccupe les Français, c’est bien la question sociale, savoir s’ils auront du travail suffisamment payé, un système social juste, un système de santé efficace et accessible. Ce que tout être humain est en droit de revendiquer. La politique se doit de commencer par là, vous en conviendrez.

              Et pour ce qui est des questions internationales, nous sommes une puissance nucléaire, membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU, ne l’oublions pas. Nous avons les moyens de nous faire entendre encore faut-il que nous le voulions en nous démarquant de l’atlantisme bête et forcené.

              Les Anglais et l’UE sortiront gagnants-gagnants du Brexit c’est une évidence, aucun des deux n’aura intérêt à y laisser des plumes. Voyez-vous, je fais confiance au côté pragmatique du monde des affaires bien plus qu’à celui de la politique.


        • Alfred Le 20 août 2017 à 19h01
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          Qu’est ce que ça peut faire que d’être suivi par d’autres ? Rien à faire car c’est un faux problème (inventé pour ne pas avancer ?): En effet 1. l’UE ne résisterait pas longtemps à la sortie de la France et d’autres pays suivront de toutes manières. 2. La Corée du Sud par exemple n’a besoin de personne pour exister sans ressources avec quelques dizaines de millions de citoyens. Pourquoi pas nous?


          • Lefrod Le 22 août 2017 à 16h45
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            D’autant que, contrairement à la Corée du Sud, nous sommes potentiellement d’énormes producteurs d’énergie. Qui sait que la France dispose du second espace maritime au monde? Et que dans cet espace maritime, nous disposons d’énormes quantités de pétrole et de plus
            de réserves de gaz que l’Arabie saoudite? Qui sait qu’en Océanie, nous disposons de quantités faramineuses de minerais au fond des mers sous la forme de nodules polymétalliques? Qui sait que nous disposons également de terres rares, dont le seul producteurs actuellement est la Chine?Qui sait que nous avons la seconde représentation diplomatique au monde?
            Est ce là les marques d’une nation insignifiante? Nous avons les moyens, de prétendre en tant que leaders à une construction Européenne qui servent les peuples, et non comme à l’heure actuelle des entités hors sols, qui n’ont que le profit comme horizon.


            • Alfred Le 24 août 2017 à 09h35
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              C’est tout à fait vrai. Les avantages et “beaux restes” de la France qui en font un pays potentiellement souverain et équilibré sont activement masqués et denigrés par les idiots (in)utiles et les petits employés à laisse longue de l’Empire. Ce n’est pas un hasard si la population à appris à avoir honte de son pays d’une part et à le considerer comme nul et dépassé d’autre part. C’est la marque d’un long conditionnement.
              (Un petit detail au sujet de la Chine: j’avais cru comprendre que la Chine etait le principal producteur de terres rares non pas en raison de son sous sol mais parceque c’était le seul pays qui acceptait de payer le prix écologique faramineux de leur production excessivement poluante ; les terres rares Vaux mieux les acheter que les produire tant que c’est.possible même si c’est à très haute valeur ajoutée (externalités écologique non prise en compte en économie)).


        • Casta Télé Le 23 août 2017 à 20h10
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          “Le fond de la stratégie LFI n’est pas de sortir coûte que coûte de l’UE mais d’en sortir avec de nouveaux alliés”

          Les alliés de qui ? De FI ou de la France ?
          Parce que concernant la FI je ne sais pas quels alliés elle choisirait. Des alliés européens ? Je veux dire sur le continent Russie Suisse Norvège inclus. Ces pays ne sont pas dans l’UE
          En revanche la France est déjà liée par 6650 accords binationaux et multinationaux avec le reste du monde qui sont toujours en cours de validité.


  8. Juni palacio Le 20 août 2017 à 10h37
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    La question du Venezuela , c’est la question de la crédibilité du programme économique de ces partis Podemos, FI, etc..
    C’est la question centrale . Tout se joue la. La gauche traditionnelle reste enfermé dans les vieux schémas communistes collectivistes.
    Il lui faut se réapproprier l’idée liberale et ne pas en laisser l’usage à l’oligarchie. C’est le même processus que pour celui de la patrie .
    Mélenchon n’a pas été élu pour la simple raison que beaucoup de gens et surtout les plus instruits pensent à juste titre qu’il aurait ruine economiquement le pays


    • joe billy Le 20 août 2017 à 13h59
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      Selon vous, rester dans une vision économico-néolibérale avec l’idée que l’Etat dépense trop et que l’austérité est la solution, vous pensez que cela ne ruinera pas la France ?

      Renseignez-vous, s’il vous plaît, sur la création monétaire.

      Vous comprendrez alors j’en suis sûr pourquoi le monde entier est endetté de près de 155.000.000.000.000 d’€ (155.000 milliards!) et que ce n’est pas la faute des Etats mais du système actuel qui crée de “l’argent dette”.


      • juni palacio Le 20 août 2017 à 19h09
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        Avant de prêter aux autres des idées qui reposent sur des suppositions purement gratuites et il faut le dire une certaine inculture, je vous invite à vous intéresser à l’oeuvre de Maurice Allais, un authentique libéral . Olivier Berruyer lui a d’ailleurs consacré plusieurs billets dont celui-ci : https://www.les-crises.fr/le-testament-de-maurice-allais/


        • joe billy Le 21 août 2017 à 13h14
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          … authentique libéral ET socialiste, comme lui-même aimait à se définir.

          Il défendait un protectionnisme économique par zones économiques compatibles et argumentait que le libre échange tel que défendu par les “libéraux authentiques” était une hérésie. Positionnement économiquement trop hétérodoxe qui faisait qu’il était banni des plateaux tv et de la presse. “Authentique libéral” ? mon zieu m’sieur !


    • gracques Le 20 août 2017 à 14h18
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      Désolé mais non, mais’le programme de la FI IMPLIQUE au moins une sortie de l’euro et une ‘nationalisation’ de la politique économique avec y compris’un contrôle des changes (abandonné en 1986 , c’est pas la,prehistoire) .
      Le problème de la FI c’est de mobiliser la gauche traditionnelle, et d’attirer une large part dela’population (le peuple) contre une oligarchie et ceci dans le’seul cadre possible’concrètement pour mener cette politique c’est à dire le’cadre national.
      Donc’être patriote sans être nationaliste , c’est ringard et pas de ‘gauche’ et être de gauche (anti liberal) San effrayer le’petit bourgeois (le communisme est mort).
      Quadrature du cercle ? Je ne pense pas .. . Il suffit que la majorité des gens se rende compte de ce qu’est vraiment l’UE et c’est en cours . D’ou’la stratégie de la ,désobéissance, tres intelligente qui vise en fait à faire prendre la’responsabilité à l’Allemagne d’une rupture.
      D’ou pour les symboles , les drapeaux tricolore , l’appel à l’histoire d’un côté et la planification écologique de l’autre .
      Quant au populiste de droite … le FN personne ici n’à relève la contradiction totale entre la’stratégie reelement populiste de la tante qui est sur le’recul vu la nullité de la dirigeant et la,stratégie ‘vieille france’ traditionnelle de la nièce qui va marginaliser le’FN.
      En fait la route est ouverte pour la FI …. mais ce n’est pas une autoroute.


    • Françoise Le 20 août 2017 à 15h01
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      Finalement cela devient très simple : ou bien on reste dans l’europe et on accepte la dictature de l’oligarchie avec l’espoir, après austérité, suppression du smic, privatisation de tout, casse sociale, de rattraper l’Allemagne économiquement… ou bien il faut sortir de ce carcan. Mais les politiques à moitié, comme propose la France insoumise ne peuvent que nous enterrer économiquement.
      C’est étonnant, voir suspecte, qu’il n’est quasiment pas fait référence à l’UE dans cette article.


      • JBB Le 20 août 2017 à 23h42
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        C’est sûr que ce serait bien mieux de rattraper la Grèce !


    • RD Le 23 août 2017 à 00h46
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      Communiste ? Le Venezuela ? Non une économie mixte avec pans de capitalisme d’état monopolistique. Pas le moindre communisme là-dedans.


  9. Yves Le 20 août 2017 à 10h47
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    Tres bel entretien d’un personnage que je ne connaissais pas et qui donne matière à réfléchir. Personnellement il me manque plusieurs inconnus d’importance à ses équations, mais l’entretien est positivement stimulant. Un grand merci à vos traducteurs et rédacteurs pour ce travail conséquent proposé gratuitement à vos lecteurs.


  10. Raoul Le 20 août 2017 à 10h47
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    Si j’ai bien compris, Podemos veut la disparition de la nation espagnole au profit de nations, catalane et autres, qui ne sont en fait que des eurorégions n’ayant qu’un rôle administratif de mise en œuvre des mesures décidées par Bruxelles.

    Et pour combler le vide laissé par la disparition de la nation espagnole, on nous sort un concept fumeux de patrie plurinationale, réflexions de toute façon sans intérêt puisque, sans nation espagnole, plus de souveraineté possible (déjà qu’il en reste peu !).

    Évidemment, pas question de sortir de l’Union européenne, alors que c’est la seule vraie question à se poser. Et il nous en apporte lui-même la preuve quand il dit : « Mais à un moment donné, elle a compris que la force politique qui pouvait le mieux représenter les intérêts nationaux de la Grèce, c’était Syriza. ».

    Eh bien, si c’est tout ce qu’a à proposer Podemos pour l’Espagne, à savoir faire ce qu’a fait Syriza, je suggère fortement aux espagnols d’aller voir ailleurs.


    • red2 Le 20 août 2017 à 11h17
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      “Si j’ai bien compris, Podemos veut la disparition de la nation espagnole au profit de nations, catalane et autres, qui ne sont en fait que des eurorégions n’ayant qu’un rôle administratif de mise en œuvre des mesures décidées par Bruxelles.”

      Et bien vous n’avez pas bien compris et en restez à la propagande du PP et du PSOE traumatisés à l’idée de perdre leurs rentes de situations et d’être remplacés par d’autres hommes de pailles au service de l’oligarchie… Par ailleurs la politique “dure” et stupide de Madrid de ces dernières années n’a réussi qu’a renforcer l’oligarchie catalane et les indépendantistes… il serait peut être temps de changer de disque. Franchement bravos!


      • Chris Le 20 août 2017 à 15h17
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        “Par ailleurs la politique “dure” et stupide de Madrid de ces dernières années”
        Madrid n’est qu’une courroie de transmission de la politique de Bruxelles…
        Idem pour Paris et les autres capitales européennes encore debout, mais au garde-à-vous, GOPé obligent.
        « Il faut lentement mais sûrement comprendre qu’il n’y a plus de politiques intérieures nationales. Il n’y a plus que des politiques européennes partagées dans une souveraineté commune ».
        Viviane Reding, vice présidente de la commission européenne devant le parlement Français en 2012, alors qu’elle faisait la tournée des popotes européennes.


      • Raoul Le 20 août 2017 à 16h06
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        Pour ma part, je ne crois pas en la propagande des partis européistes quels qu’ils soient, et donc pas en celles du PP ou du PSOE. Mais, vous, c’est certain, vous marchez à fond dans celle de Podemos.

        Car, sans sortie de l’UE, tout ce que peut raconter Podemos restera lettre morte et ne pourra que conduire à la même trahison que celle de Syriza en Grèce.

        Quant à l’indépendance de la Catalogne ou du pays basque, je ne la juge que sur le plan des intérêts cachés. Qu’il y ait un fond de légitimité dans ces revendications, je ne le nie pas, mais il faut bien examiner à qui profiterait une telle indépendance. Car une Catalogne indépendante dans le cadre de l’UE ne serait pas une nation souveraine. Bien moins, en tout cas, que l’Espagne dont la souveraineté a déjà été bien mise à mal par son entrée dans l’UE.

        En fait, ce sont les européistes qui devraient changer de disque car ils nous annoncent depuis plus de trente ans qu’une autre Europe est possible et on attend toujours.


  11. Hanocque Le 20 août 2017 à 11h48
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    Mais comment peuvent-ils prétendre lutter contre les oligarchies et la politique neo-libérale de destruction des acquis sociaux, des services publics etc…que celles-ci réalisent tout en restant dans cette Union européenne qui en est le poste de commandements ?
    S’ils veulent vraiment appliquer les politiques sociales qu’ils promettent, ils doivent sortir de l’UE et des traités qui dictent des directives et des politiques inverses!
    Or, il n’est nullement question dans cet entretien intéressant de cette seule solution au problème qui est de sortir de cette prison des peuples qu’est l’UE.


  12. Christian Gedeon Le 20 août 2017 à 11h53
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    Mdr….passons sur la traditionnelle logorrhée verbale issue des mouvements “de gauche”. Dis donc,Ignace vient de se rendre compte qu il faut tenir compte de l.opinion du “peuple” et que la vérité ne vient pas de saint marx et de ses acolytes automatiquement…il leur en a fallu du temps pour découvrir l’eau chaude. Mais le bon vieux Delon gommait ou léniniste est encore bien la…parler de macron comme d’un caudillo est juste fendardes…le fascisme,le fascisme,le fascisme….Podemos est un mouvement jeune déjà très tres vieux.


  13. araok Le 20 août 2017 à 11h57
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    “On peut très bien représenter le peuple tout en étant en minorité numériquement, dès lors que nous sommes une majorité culturelle.”
    Cette phrase m’inquiète dans ce qu’elle peut tout justifier. Il suffit de ne pas définir ce qu’on entend par “culturelle”.

    Et puis une remarque aux modérateurs: pourquoi mes commentaires sont-ils supprimés? si je suis blacklisté il vaudrait mieux me le dire franchement.


    • Sébastien Le 20 août 2017 à 12h17
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      L’oligarchie a distribué la culture à la Gauche qui s’y complait car elle peut y manipuler les esprits à loisir et la Droite aux affaires car elle peut y manipuler les chiffres à loisir. Chacun son petit hochet.


      • ChristineG Le 21 août 2017 à 12h19
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        Bien vu, un remake du “sabre et du goupillon”.


  14. Sébastien Le 20 août 2017 à 12h09
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    Je suis un peu rassuré par les premiers commentaires. J’accorde avec plaisir un “bon point” à ce monsieur à propos des efforts qu’il effectue dans son évolution intellectuelle mais on sent poindre les limites de l’exercice de contorsion, voire on devine un bel exercice de récupération et d’enfumage.
    Malgré tous ces efforts, il reste un progressiste indécrottable et retombe invariablement dans les travers qu’il dénonce. Un classique désormais.
    Au lieu de nous donner des leçons de politique française, on aurait aimé qu’il s’étale un peu plus sur la Grèce (eh oui, ça pique) ou simplement sur la situation en Espagne, qui il est vrai, ne se fait pas traiter de raciste et de nazie à longueur d’année par des armées de pseudo-intellos.
    Beaucoup de lacunes et de novlangue également pour identifier cette fameuse oligarchie et parler des problèmes sensibles. C’est qu’il faudrait pas passer pour un populiste “réac”….


    • Homère d'Allore Le 20 août 2017 à 17h42
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      “On aurait aimé qu’il s’étende un peu plus sur la Grèce”

      Ben justement, lorsque on lit “cette femme qui votait Nouvelle Démocratie a alors compris que Syriza représentait les intérêts nationaux”, on se dit que, non finalement, ce n’est pas la peine qu’il en parle plus.

      Podemos comme Syriza (et comme FI) sont des leurres.
      Ils ne veulent pas sortir de l’UE. Point barre.

      Le reste est du bavardage, certes parfois agréable, mais du bavardage.


  15. Gérard Le 20 août 2017 à 12h29
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    Très intéressant, cette mise en lumière des difficultés et des opportunités pour les mouvements politiques émergeant comme Podemos et la France Insoumise
    par contre choqué des commentaires consistant systématiquement à dénigrer leur importance et leur nécessité dans l’évolution des mondes politiques actuels (quels qu’ils soient) en leur collant des procès aussi ineptes que caricaturaux, cela n’aide en rien les nécessaires transformations politiques de nos nations, ca fait œuvre de séparatisme et d’inimité entre les gens “du peuple”

    sinon j’aime particulièrement cette phrase
    “le peuple est une construction quotidienne de l’intérêt général. Mais cet intérêt général ne préexiste pas dans l’attente d’être découvert, c’est un travail de tous les jours. Le peuple n’existe pas, et en même temps le peuple est inévitable, car sans le peuple il n’y a pas de possibilité d’envisager des fins collectives au politique”.


    • gracques Le 20 août 2017 à 14h30
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      Bah , il faut comprendre que beaucoup ‘d’intervenants ici sont simplement souverainistes alors que pour un progressiste de gauche ,le souverainisme est simplement l’outil du,moment pour mener une politique de justice sociale et même une’politique écologique .


      • Françoise Le 20 août 2017 à 15h28
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        Poussez votre explication sur progressiste de gauche qui utilise à l’occasion la souveraineté. Car je dois vous avouer que je ne comprends pas. Le but ultime serait quoi?


        • gracques Le 20 août 2017 à 16h42
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          Nous avons un problème collectif à régler
          Le changement climatique et le’partage des richesses au niveau mondial , le XXI siècle va être déterminant pour l’avenir des sociétés humaines…. le risque de boucheries sanglantes est très présent.
          Ce risque existe à l’intérieur de nos sociétés de plus en plus’inégalitaires . Et une société inégalitaire réponds à ses difficultés par la’répression des demandes des couches populaires

          Le but de toute politique progressiste de gauche est de répondre a ce double défi .
          Clairement l’l’UE est une construction politique qui vise à tenir la volonté populaire et le politique hors d’etat e prendre des décisions dans l’ordre économique et social.
          Il s’agit donc de trouver un cadre adéquat à une politique assurant à la fois justice sociale et conversion ecologique . Actuellement ce cadre , de manière pragmatique est la nation , donc il faut en prendre les manettes , lui donner un maximum de marge de manoeuvre POUR une politique sociale . C’est un outil un moyen et non une fin en soit.

          Loin des utopies , utiles , mais inateganables ou de la négation des défis écologiques actuels.


          • Alfred Le 20 août 2017 à 19h16
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            Après cette belle démonstration comment expliquer que les progressistes de gauche ne soit toujours pas capables de voter pour le souverainiste le mieux placé (ex à la dernière présidentielle (avec en plus un pseudo programme de gauche))? Incroyable. Voter pour un employé des oligarques europeistes était préférable ?
            Il y a vraiment un problème de réflexion politique à gauche comme à droite. La nation est bien sur le dernier échelon pseudo démocratique pour l’instant (c’est en tout cas le dernier qui a été presque fonctionnel). Dont acte. Ensuite on est pas obligés de s’aimer et de partager les mêmes valeurs. Mais faudrait voter pour la nation. Ça vaut pour les admirateurs de Philippot qui devraient voter Mélenchon s’il est mieux placé. Sinon tout est du flan (comme dit si bien Ruffin).


          • Bernard GRAPPERON Le 21 août 2017 à 03h01
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            @ gracques
            J’adjectif “inateganables” ne fait pas partie de la langue française, peut être de la novlangue. Pour une compréhension de votre propos, pourriez-vous le remplacer ?
            À l’avance, merci


    • Sébastien Le 20 août 2017 à 14h48
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      La vérité choque toujours. Vous vous en remettrez j’espère.
      Je n’ai pas de leçon de souverainisme ni de patriotisme à recevoir de la (fausse) Gauche! Un comble.


  16. yann35 Le 20 août 2017 à 12h34
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    pas un mot sur le fait que l’UE (i.e.l’allemagne) ait décidé de noyer toutes les classes moyennes et leurs velléités contestataires sous un flot de clandestins en ouvrant grand les frontières. Les élites excellent à utiliser la double contrainte et ne s’en privent pas. Je ne vois pas l’intérêt d’évoquer la patrie tout en acceptant sa destruction en délégant sa souveraineté, éluder la question de l’UE est à mes yeux rédhibitoire, c’est dommage qu’ils ne s’en rendent pas compte (podemos, fi, etc), car, ce faisant, ils laissent la place aux populismes traditionnels.
    au lieu de ça, il parle d’échec culturel …


  17. Ananymous Le 20 août 2017 à 13h03
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    Vision intéressante mais pas très cohérente ou nouvelle.

    Ce qui sépare le peuple d en bas de l oligarchie c est l Euro qui a eu les résultats économiques que l on connaît.
    Ce Monsieur est il pour ou contre l Euro ?

    En outre la vision identitaire reste toujours d une obscurité abyssale. Comme c est le cas depuis des décennies.

    Ce Monsieur est il pour l adhésion de la Turquie à l UE ?
    Sur quels critères?
    Question à 100 sous qui est un marqueur à ce sujet et qui est bourrée de non dits. Et sur laquelle nos politiques sont bien en peine de proposer une position franche et cohérente ou de trouver un consensus.
    Ne pas aborder les questions gênantes c est l art du politique.
    Pour faire de “l inclusif” terme franchement politiquement correcte repris de l anglo saxon “inclusive politics” et des soit disant progressistes de tous poils.

    Ce Monsieur évacue les questions qui dérangent dans une vision idéologique et typiquement politique qui ne renouvelle pas les pratiques de la “profession” : comment articule t il une vision identitaire légitime avec une vision de classe légitime?
    Sans passer l une ou l autre de ses questions par pertes et profits ?
    C est malheureusement encore une vision de paroisse et de boutiquier de la politique.


    • gracques Le 20 août 2017 à 14h34
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      Ben pour lui comme pour moi il n’y a a pas de question identitaire qui puisse être légitime POINT.


      • Ananymous Le 20 août 2017 à 14h49
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        Lol. Oui c est sur.
        Je ne sais même pas pourquoi j ai soulevé cette question que personne ne se pose.
        Et qui est indissible.
        Et qui ne souffre aucune reponse.
        Chut… Pas de question qui derange…


      • Françoise Le 20 août 2017 à 15h42
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        “Il n’y a a pas de question identitaire qui puisse être légitime POINT.” Houhaou ! C’est quoi cette affirmation ? Etre terrrien, c’est déjà une identité ! Etre une femme c’est une identité. Alors fini les cartes d’identité ? C’est du fascisme, antifascisme ? Non je blague, je m’egare. En fait je suis un peu perdue…


      • Fritz Le 20 août 2017 à 15h49
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        « pour moi il n’y a pas de question identitaire qui puisse être légitime POINT. »
        Ah bon ? Vous n’avez ni prénom, ni famille ? Ni père ni mère ?
        Et qu’est-ce qui peut donc rendre illégitime une QUESTION ?
        Point d’interrogation.


        • gracques Le 20 août 2017 à 16h49
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          Pfuuuuu…. cette question d’identité …. nationale , régionale , raciale ? Est portée tout simplement par des gens avec qui je n’ai aucune envie de discuter .
          Le sujet n’eSt pas pour moi un sujet politique , comme pour beaucoup de personnes de gauche , pour qui l’identité se construit au long d’une vie et n’existe pas en soit.

          Je ne souhaite pas discuter de l’arme que choisit l’adversaire pour semer la haine.


          • Ananymous Le 20 août 2017 à 17h40
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            Et l identité Europeene ? Existe pas ?
            Pourquoi construire l Europe alors ?
            Pour ou contre l adhésion de la Turquie ?

            Votre idéologie n est pas dans le respect de l autre et de l acceptation des différences.

            Une idéologie néocon en fin de compte.


          • Fritz Le 20 août 2017 à 18h26
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            @gracques
            Vous admettez donc l’existence d’une identité des “personnes de gauche”, fût-elle construite. Je vous rassure : l’identité n’est pas mon obsession, et le mot me semble nombriliste.
            Seulement, je n’aime pas que l’on décrète des questions “illégitimes”, même si elles sont posées par “l’adversaire”.


          • Alfred Le 20 août 2017 à 19h21
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            Vous n’avez pas envie de discuter? Comme Fabius avec Al Assad? Pour quel qu’un de gauche je trouve ça bien reac. Permettez moi au contraire d’admirer la position russe et celle de ceux qui sont capables de discuter avec tout le monde sans perdre leurs valeurs.


        • Alfred Le 20 août 2017 à 16h53
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          Les clochettes qui on remplacé le bol de nourriture. 😉 Rien d’autre.


  18. Father Willis Le 20 août 2017 à 13h39
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    Très vague sur son projet de société, et pas un mot sur la question politique centrale : pour ou contre l’UE. Où veut-il en venir ? Difficile de se défendre contre l’idée qu’il n’est qu’un Rastignac verbeux. Et qu’avec Podemos, les Espagnols vont se faire syrizer.


  19. LS Le 20 août 2017 à 13h43
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    Intéressant, mais il y a un sacré mélange idéologique ici, qui va rebuter des analyses traditionnelles radicales.

    La meilleure définition du populisme que j’ai lue le construit comme étant la croyance en un peuple un et indivisible et que les populistes en questions sont les représentants naturels de ce peuple. Exemple d’Erdogan qui interpelle son opposant par “nous sommes le peuple, qui êtes-vous ?” Je retrouve un peu ça aussi chez Mélanchon.

    D’autre part, je ne trouve pas ici, comme lignes de fracture politique et sociale, les débats sur la sortie de l’organisation concentrée/spécialisée du système productif, ou sur la vision libérale d’une évolution vers un “universel subjectif” ou une “transcendance subjective” , donc un désir de sortie des références nationales, ce qu’Alain Touraine appelle, par exemple, “la fin des sociétés” (du fait social comme déterminisme des désirs/comportements individuels), que l’on retrouve dans ce que certains appellent de manière réductrice la “sécession des élites” et d’autres “liberté” ou “émancipation”.
    Il faudrait arrêter d’être manichéen, je pense.


  20. Louis Robert Le 20 août 2017 à 14h20
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    Que de temps perdu sur les étiquettes!

    De quoi mourir de faim.

    On ne se nourrit pas d’étiquettes.

    La réalité politique et sociale c’est le Pouvoir.

    Ne pas trahir et collaborer quand le peuple dit “NON!” (OXI!) à la tyrannie et à la ruine….

    Les mots ne rassasient pas.

    La saveur est dans le fruit, non pas dans le mot qui le désigne.


  21. dan Le 20 août 2017 à 14h29
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    C’est tellement verbeux que je n’ai pas pu aller jusqu’au bout. L’art de tourner encore et toujours autour du pot et d’éviter les vraies questions de fond, comme pour camoufler une soumission, ou démission, face au vrai pouvoir qui est celui de l’oligarchie et de ses superstructures. Car il est impossible d’élaborer un projet politique sans aborder la question de l’UE, et donc de l’Euro, ainsi que l’appartenance à l’Otan, lien de subordination ultime à la puissance Etasunienne.


    • Ananymous Le 20 août 2017 à 15h43
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      Oui sous le vernis intellectuel on croirait entendre Mr Cambadelis.
      De l art d éviter les vrais sujets. Et de coller des étiquettes.
      De la politique à papa. De boutiquier. Rien de nouveau de ce côté.
      Ceci dit c est intéressant de voir les limites de Podemos.
      N en déplaise à Gracques…


  22. gracques Le 20 août 2017 à 14h43
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    Ben voilà LS , Louis robert vous a répondu….
    Entre un intellectuel qui dans une interview ne peut aborder toutes les ‘questions UE etc… et un homme politique qui doit réunir sur un dénominateur commun et doit donc simplifier…personne ici ne pourra être satisfait .
    L’hôte de ces lieux n’à d’autre ambition que de donner des éléments de réflexions , pas de faire adherer, ce qu’il donne à lire n’est que parcelle , point de vue , kaléidoscope ….


  23. Olivier MONTULET Le 20 août 2017 à 18h56
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    L’interviewé méconnait l’histoire.
    La division ceux d’en bas/ceux d’en haut est typiquement la division gauche/droite (pour rappel les termes gauches et droite en politique viennent que les représentants français qui défendaient les intérêts du peuple -les dominés- se plaçait à gauche de Louis XII; les défenseurs des dominants se plaçant à droite). Depuis 1984 (renoncement au socialisme par Mitterrand) les partis travaillistes, sociaux-démocrates et socialiste on renoncé à défendre les dominés en adoptant l’idéologie (néo)libérale qu’il fallait favoriser les riches pour que percole vers les dominés leurs richesses -ce qui dans l’histoire ne s’est absolument jamais vérifié-. Conviction renforcée par la chute de l’empire soviétique. Résultat même s’il s’affirmaient encore être de gauche parce que plus réticent au détricotage des naquis sociaux légitimes obtenus de dures luttes et du sang (ce qui permis les trente glorieuses), ces partis ” de gauches” ont rejoint le camp de la droite. Aujourd’hui enfin, et il était plus que temps, la gauche renait sur un terrain vierge il est vrai car dépouillé de ses renégats.


  24. LBSSO Le 20 août 2017 à 19h29
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    “Le peuple est une volonté générale qui résulte d’une construction culturelle. Il dote un ensemble de citoyens fragmenté et dispersé d’un horizon qui leur permet de regrouper leurs volontés, leurs désirs, leurs attentes, leurs craintes, et d’avancer dans le même sens.”
    Iñigo Errejón

    Ce brillant intellectuel vient de la gauche libertaire adepte d’une horizontalité, d’une décentralisation .Qu’il confie encore plus d’autonomie aux régions espagnoles comme il le souhaite et on verra bien ce qu’il adviendra du “peuple espagnol” qu’il appelle à construire.
    Pour ma part ,”je prends le pari” ,qu’avec le fonctionnement de l’UE actuelle ces régions seront mises en concurrence et ne pèseront rien face à cette administration ou des entreprises mondialisées.


  25. araok Le 20 août 2017 à 23h28
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    Quand je dis ” j’ai arrêté de croire à la culture” , entendons-nous bien, c’est idiot comme phrase! Non, j’ai arrêté de croire, pour être précis, en cette chose qu’on appelle chez nous “la démocratisation culturelle”.
    C’est l’idée qu’en balançant du fumier culturel sur la tête des pauvres, ça va les faire pousser, vous voyez? Qu’ils vont rattraper les riches!
    Voilà, c’est à ça que j’ai arrêté de croire.

    In, l’Education populaire, Monsieur, ils n’en ont pas voulu…
    Franck Lepage Edition Cerisier


  26. Emmanuel Le 21 août 2017 à 09h58
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    Le noeud du problème est le cadre actuel de l’UE (et l’euro), cheval de Troie du néolibéralisme, qui a fait trébucher les courants “populistes”, en fractionnant l’opinion. Tant que cette question n’aura pas été clarifiée, il n’y aura pas de débouché. Et à mon avis, la position de Podemos n’est pas claire sur le sujet, alors qu’il s’agit du cadre incontournable qu’il s’agit de remettre en cause, sans quoi aucune alternative n’est possible…


  27. christian gedeon Le 21 août 2017 à 10h08
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    J’ai lu et relu cette interview…sur le fond,cet homme reste un trotskyte pur jus,mâtiné d’idéologie Etarra,tribale,régionaliste et pour tout dire parfaitement en phase avec ce que recherchent les ultralibéraux,la destruction des structures étatiques…son” je préférerais que la Catalogne reste dans l’Espagne” est un pur chef d’oeuvre d’hypocrisie dialectique,signature de son appartenance…parce qu’en même temps,il dit que l’Espagne est constituée de plusieurs “nations “! je rappelle que le gouvernement “indépendantiste” “catalan ” est sous la coupe de tout ce que l’Europe compte de mafias du Nord et de l’Est,et que depuis son accession au pouvoir,les activités de prostitution,officielles, et de trafics divers et variés,à peine non officiels,ont connu un développement spectaculaire,faisant de la Catalogne un bordel à ciel ouvert…avec les plus grands et les plus officiels qui soient bordels du monde européen. Et Podemos soutient cette politique.


  28. BA Le 27 août 2017 à 14h49
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    Dimanche 27 août 2017 :

    Emmanuel Macron voit sa cote de confiance s’effondrer.

    Emmanuel Macron est encore plus impopulaire que François Hollande !

    Emmanuel Macron est bien parti pour devenir le président le plus impopulaire de l’histoire de France.

    Le graphique qui tue :

    http://resize-europe1.ladmedia.fr/r/600,600/img/var/europe1/storage/images/media/images/la-comparaison-avec-les-predecesseurs-d-emmanuel-macron-ne-lui-est-pas-favorable/43859189-1-fre-FR/La-comparaison-avec-les-predecesseurs-d-Emmanuel-Macron-ne-lui-est-pas-favorable_reference.jpg

    Article complet :

    http://www.lejdd.fr/politique/exclusif-la-popularite-de-macron-seffondre-encore-14-points-3419795


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