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28.juillet.202028.7.2020 // Les Crises

1917 : Quand l’écho des manifestations anti-racisme d’East St-Louis résonne encore aujourd’hui

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Source : The Intercept, Keisha N. Blain
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Six blocs de Walnut Street réduits en cendres par les incendies déclenchés lors des émeutes raciales à East St. Louis, Ill. Photo : Archives Bettmann/Getty Images

John Sullivan n’avait que 10 ans lorsqu’il a été tué dans un acte de violence raciste durant l’été 1917. Sa mère, Mittie Maude Lena Gordon – une Afro-Américaine de Louisiane – venait tout juste de s’installer à East St. Louis, en Illinois, dans l’espoir de trouver de meilleures chances d’emploi.

Ce que Gordon a appris cet été-là, c’est que même si elle pouvait échapper aux lois Jim Crow [Série d’arrêtés et de règlements promulgués dans les États du sud, constituant un élément majeur de la segrégation raciale, NdT], elle ne pourrait jamais échapper à la suprématie blanche. Bien que les détails précis ne soient pas clairs, une foule blanche avait battu John à East St. Il a succombé à ses blessures quelques mois après l’attaque.

Cet incident n’est qu’une des centaines d’histoires tragiques qui émergent de « l’émeute raciale » de 1917 à East St. Les évènements qui se sont déroulés cet été-là sont moins connus que d’autres développements historiques, comme l’Été rouge de 1919 et les rébellions de 1968 qui ont suivi l’assassinat de Martin Luther King Jr.

Cependant, ils représentent un moment important qui présente des similitudes frappantes avec les développements contemporains. La « Race Riot » d’East St. Louis, tout comme le montre l’actualité, offre un exemple poignant de la manière dont le gouvernement fédéral a échoué à protéger les citoyens noirs. C’est aussi un exemple de la façon dont les forces de l’ordre locales et les agences de l’État se sont souvent tenues aux côtés des justiciers blancs alors que leur violence se déchaînait contre les Noirs.

À East St. Louis, comme dans d’autres villes du pays, les Blancs n’ont pas apprécié tous les efforts déployés par les Afro-Américains pour améliorer leurs conditions sociales et économiques au cours du XXe siècle. Lorsque cela s’est produit, les résidents blancs ont déclenché des violences en réponse aux migrants noirs qui arrivaient en masse dans la ville, principalement en provenance du Sud.

Pendant la Première Guerre mondiale, le marché du travail s’est considérablement développé pour répondre aux besoins de la production militaire. Avec une demande croissante de travailleurs industriels dans le Nord, les Noirs du Sud ont afflué dans des endroits comme East St. Louis. En réponse, les propriétaires d’entreprises blanches se sont efforcé d’empêcher les nouveaux migrants d’acquérir un pouvoir économique ou politique.

Même si les travailleurs noirs occupaient les emplois les plus subalternes et recevaient des salaires inférieurs à ceux de leurs pairs, les Blancs de East St-Louis les considéraient toujours comme une menace. Et ils étaient déterminés à maintenir les Noirs « à leur place » par des actes de violence et d’intimidation. En mai 1917, un groupe d’ouvriers blancs déposa une plainte officielle contre les migrants noirs de la ville, accusant les Afro-Américains d’avoir pris « leur » emploi dans les usines locales.

En quelques semaines, les résidents blancs ont commencé à déchaîner leur violence à l’encontre de Noirs sans méfiance. Selon un témoin, « pendant une heure et demie, hier soir, j’ai assisté au massacre de Nègres sans défense à Broadway et sur la Fourth Street, dans le centre-ville de East St Louis, où avoir la peau noire signait un arrêt de mort. »

Pendant trois jours en juillet, les foules ont affronté avec colère les résidents noirs – dans certains cas, les sortant de force des tramways et s’acharnant sur eux dans la rue. Les résidents blancs ont également pillé et détruit des maisons et des commerces dans toute la ville. C’est au milieu de cette violence raciste que le fils de Gordon, John, a été sauvagement agressé. Et c’est cet acte de violence qui a mis fin à sa vie.

Malgré les actes de violence et de terreur généralisés qui ont frappé les résidents noirs d’East St. Louis cet été-là, les forces de l’ordre, les agences d’État et les fonctionnaires fédéraux ont fermé les yeux – comme ils l’ont souvent fait.

Le président Woodrow Wilson, dont le bilan en matière de droits des Noirs était déjà médiocre, est resté silencieux alors que des Noirs étaient tués par des foules de Blancs dans la ville. Les services de police de l’État ont apporté leur soutien total aux agitateurs blancs, brouillant les lignes entre les lynchages et les policiers. Et les forces de police ont attaqué les résidents noirs tout en s’efforçant d’empêcher les journalistes de rendre compte de ces horribles événements.

En réponse, les résidents noirs ont dû concevoir leurs propres stratégies pour se protéger des assauts de la violence blanche. Certains résidents étaient armés et s’entendaient avec leurs voisins pour protéger leur communauté du mieux qu’ils pouvaient. Beaucoup se sont tournés vers des organisations comme la NAACP et l’Universal Negro Improvement Association pour obtenir des ressources afin de combattre la violence à leur porte et pour obtenir un soutien afin de reconstruire leur communauté au lendemain de l’émeute.

Au moment où le massacre a pris fin, on estime qu’une centaine de Noirs avaient été tués. Des biens d’une valeur de plusieurs millions de dollars avaient été détruits et des milliers de résidents noirs avaient été contraints de fuir vers St. Louis, Missouri.

Pourtant, les événements qui se sont déroulés à East St. Louis en 1917 ont alimenté les protestations des Noirs, même face à la douleur et à la tragédie. Les militants noirs de tout le pays ont ouvertement dénoncé la violence raciste à East St. Louis et ont appelé les Noirs à s’unir dans la lutte pour leurs droits et leur liberté.

Décrivant cette émeute comme « l’une des plus sanglantes de l’humanité » et un « crime contre les lois de l’humanité », le nationaliste noir jamaïcain Marcus Garvey a appelé les Noirs américains à « élever leurs voix contre la sauvagerie d’un peuple qui prétend être le dispensateur de la démocratie ». « Les Blancs profitent des Noirs », a ajouté Garvey, « car les Noirs du monde entier sont désunis ».

Ses paroles ont trouvé un écho chez Gordon, qui a quitté East St. Louis pour Chicago, où elle est devenue active dans le mouvement Garvey.

Alors que les événements qui se sont déroulés à East St. Louis étaient censés écraser l’esprit de l’Amérique noire, ceux qui ont survécu à la violence raciste ont travaillé pour construire une voie vers l’avenir. Gordon, par exemple, a lancé la plus grande organisation nationaliste noire fondée par une femme aux États-Unis.

Avec le soutien d’environ 300 000 sympathisants, elle a mobilisé des militants à East St. Louis, Chicago et dans les villes voisines. Les événements douloureux de 1917 étant à jamais gravés dans son esprit, elle a appelé à l’unité des Noirs et a plaidé pour les droits politiques et la liberté des Noirs.

L’émeute de 1917 à East St. Louis souligne à quel point la violence et la terreur blanches ont façonné la vie des Noirs aux États-Unis. Plus de 100 ans plus tard, la lutte se poursuit. Comme le révèlent les récents assassinats de George Floyd, Breonna Taylor et Tony McDade par la police, la violence raciste est toujours profondément ancrée dans le tissu de la société américaine.

Mais ce que les récentes manifestations nous disent, c’est que les Noirs refusent toujours de se taire face à l’injustice. De l’été 1917 à l’été 2020, les Noirs ont trouvé des moyens de se relever des décombres et des cendres – pour continuer à se battre pour un monde meilleur.

Source : The Intercept, Keisha N. Blain
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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Commentaire recommandé

Dypso // 28.07.2020 à 10h41

Les inégalités socio économiques sont en majeures parties responsable de la situation actuelles également.
Les immigrés et personnes issu de l’immigration sont plus facilement pauvres et défavorisés. Les personnes pauvres sont plus sensible a la délinquance. Les flics sont exaspérés par les délinquants, et sont plus violent contre eux. Certains deviennent raciste car inconsciemment confondent trop les attributs extérieures d’une personnes a son comportement. Il y a des bavures « inacceptables », c’est la faute au racisme. Mais attention ce n’est pas la faute des inégalités socio-economiques, non non, personne ne remettrait en cause le capital, pas même les pauvres.

Et dans la mesure ou certains pensent que le système capitaliste et néolibéral est un bon système (je ne juge pas), il faut pas s’etonner des conséquences des inégalités induite de la conditions des étrangers immigrés, se traduisant par un taux de délinquance plus important chez les immigrés pauvres.

64 réactions et commentaires

  • Raphaël // 28.07.2020 à 07h16

    En résumé :
    – Les patrons remplacent leurs ouvriers blancs par des noirs sous-payés.
    – Les ouvriers blancs ne s’en prennent pas aux patrons, mais aux ouvriers noirs.
    – Les noirs se défendent contre les blancs (et pas contre les patrons).
    … C’est génial !

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    • Dypso // 28.07.2020 à 10h41

      Les inégalités socio économiques sont en majeures parties responsable de la situation actuelles également.
      Les immigrés et personnes issu de l’immigration sont plus facilement pauvres et défavorisés. Les personnes pauvres sont plus sensible a la délinquance. Les flics sont exaspérés par les délinquants, et sont plus violent contre eux. Certains deviennent raciste car inconsciemment confondent trop les attributs extérieures d’une personnes a son comportement. Il y a des bavures « inacceptables », c’est la faute au racisme. Mais attention ce n’est pas la faute des inégalités socio-economiques, non non, personne ne remettrait en cause le capital, pas même les pauvres.

      Et dans la mesure ou certains pensent que le système capitaliste et néolibéral est un bon système (je ne juge pas), il faut pas s’etonner des conséquences des inégalités induite de la conditions des étrangers immigrés, se traduisant par un taux de délinquance plus important chez les immigrés pauvres.

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      • birin // 29.07.2020 à 11h45

        Quelqu’un sait par quel mécanisme ce commentaire se retrouve « Commentaire recommandé » ?
        Il déroule tranquillement la thèse selon laquelle seuls les pauvres seraient délinquants.
        Non en fait, seuls les « immigrés et personnes issu de l’immigration » sont délinquants, puisqu’ils « sont plus facilement pauvres ».
        Je suis évidemment en désaccord avec cette croyance, et je pourrais en débattre, mais ce n’est pas ma question.

        Ma question est : pour quelle raison et but ce commentaire, qui n’est pas le mieux noté, est forcé en recommandé ?

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        • Madudu // 29.07.2020 à 12h05

          Votre interprétation du commentaire est fort douteuse, pour ne pas dire calomnieuse.

          « Sont plus facilement tels » et « seuls sont tels », sont deux affirmation biens différentes.

          Cela dit, je ne comprends pas mieux que vous la manière dont est sélectionné le commentaire recommandé.

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          • birin // 29.07.2020 à 14h26

            Oui, j’avais bien remarqué que même dans sa conclusion, « il faut pas s’etonner des conséquences des inégalités induite de la conditions des étrangers immigrés, se traduisant par un taux de délinquance plus important chez les immigrés pauvres », il parlait seulement d’un « taux plus important ».
            Sauf que dans toute sa démonstration (puisque son commentaire s’en veut une) « seuls sont cités » les « immigrés et personnes issu de l’immigration ».
            Ils sont le fil conducteur de son discours, le seul élément dont découle tout le reste, à partir de leur condition de « pauvres et défavorisés ».

            Le plus surprenant étant que ce commentaire recommandé est hors sujet par rapport à l’article, où les délinquants sont les blancs locaux et les autorités.
            La logique soutenue par ce commentaire est donc tout simplement infirmée par l’article auquel il s’applique.
            C’est aussi pour cela que sa recommandation m’a laissé perplexe.

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            • Dypso // 29.07.2020 à 18h19

              Je vous rassure, moi aussi je n’ai pas compris pourquoi mon com se retrouve en commentaire recommandé.
              Et je ne faisais que répondre à un commentaire, en ajoutant des choses.

              Je voulais simplement dire, que la délinquance touche plus facilement les populations défavorisés (ou pauvres si on veut dire les choses franchement). Les personnes immigrés et issues de l’imigration (immigration étant actuellement non européenne essentiellement, bien que encore bien existante). Il est facile de faire le parralèlle « noir et arrabes, délinquants ». Mais si les deux sont corrélées, c’est à cause d’un facteur de confusion, le facteur situation socio économique.

              et non en effet cet argumentaire ne s’appliquait pas à l’article même, mais allait dans le sens du commentaire (que je ne retrouve même plus en fait) d’un mec qui disait en gros : « le réel conflit n’est pas racial (du moins actuellement), mais c’est un conflit social/économique. » et j’abonde dans ce sens.

              En revanche, et je ne sais plus où je l’ai vu par contre, j’ai bien vu que, si le taux de délinquance chez des personnes issues de milieux sociaux économiques normaux ou favorisés, le taux de délinquance était identique quelque soit l’orginie ethnique, mais que ce n’était plus vrai chez les populations pauvres (avec plus de délinquances selon « l’ethnie »).

              pour répondre à votre dernière question : je ne sais pas, mais j’ai une piste d’idée. La forme du commentaire peut-être compter. Et la modération doit-peut-être choisir. Un autre de mes coms est recommandé dans un autre article, alors que le contexte est le même qu’ici.

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            • birin // 29.07.2020 à 23h15

              @Dypso,
              je te remercie pour toutes ces précisions.
              J’avais bien compris que ton idée était de présenter la délinquance comme « conséquences des inégalités », et donc de pointer les inégalités comme origine des problèmes.
              Et je suis bien d’accord avec toi.
              Ce qui me dérange dans ton propos, dans l’ensemble du déroulé de ton commentaire, c’est qu’il déroule tout naturellement ce qui est la construction de « la classe dangereuse ».
              Si cela t’intéresse, fais quelques recherches sur « construction de la classe dangereuse » et tu devrais trouver ce qui me gène (le CADTM, ATTAC, Datagueule, … doivent présenter ça simplement).

              La délinquance n’est pas du tout l’apanage des classes pauvres, qui sont souvent trop occupéss à gagner leur vie pour être délinquants.
              Sans même s’arrêter à la guerre, qui est faite par les puissants et détruit la vie des pauvres, l’évasion fiscale est un délit pratiqué par les riches, forcément, et représente en France de l’ordre du dixième du PIB (pas des recettes fiscales, du PIB), cela gangrène la société comme tu le soulignais.
              L’abus de pouvoir, ou le harcèlement hiérarchique, sont aussi des délits, et pourrissent la vie de millions de français.
              Corruption, détournement, catastrophes industrielles prévisibles, … dans tous les domaines on peut constater des actes, voire des systèmes, délictueux pénalisant des milliers ou millions de personnes et se comptant en million ou milliards d’euros.
              Mais ce n’est pas cette délinquance qui est contée par les médias, ils ne « dénoncent », ad nauseam, que celle des pauvres et immigrés.

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            • Dypso // 30.07.2020 à 02h25

              Ah oui, quand je parle ici de délinquance, c’est en effet typiquement dans la forme véhiculé par Mr tout le monde, les médias, etc.
              Et je suis parfaitement d’accord avec vous, j’expliquait a certaines personnes de mon entourage, que mettre de l’ordre chez les délinquants, supprimer les aides pour qu’il y ait plus (moins) de profiteurs, refuser les immigrés, oui okay pourquoi pas, soit, mais c’est s’attaquer a l’arbre qui cache la forêt. C’est ne pas s’attaquer a l’evasion fiscale, ni a l’optimisation fiscale même. Que des entreprises strategiques suivent l’intérêt d’un homme (ou les actionnaires plutôt), plutôt que celui de l’état, ou de la nation me questionne grandement. Enfin je vais pas répéter ce que vous avez cité, je suis en total accord. C’est de la violence institutionnelle, du crime légal, abus de pouvoir. Après, et pour ne pas être manichéen, je n’arrive pas a me sortir de la tête, que certains (certains, je dirais pas beaucoup), veulent bien faire, mais font mal, par incompétence, par idéologie ou autre, que l’enfer est pavé de bonnes intentions, ou par empêchement des autres. Bien que là je me fais l’avocat du diable.

              Oui j’irai voir « la construction de la classe dangereuse ». J’ai même déjà du en entendre parler puisque je suivais datagueule.

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      • Urko // 29.07.2020 à 20h58

        Si un Africain débarque en Europe, évidemment qu’il y a de fortes probabilités qu’il se trouve dans une frange de la société moins aisée que la moyenne. L’on sait bien que l’ascension sociale peut prendre plusieurs générations, pour les autochtones aussi, alors si certains voudraient que les immigrés et leurs enfants se ménagent en peu de temps une position sociale équivalente à la moyenne de la population locale qui elle a mis des décennies sinon davantage pour le faire relève d’une ignorance assez incompréhensible. Pas de coupe file pour l’ascension sociale.

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        • Catalina // 04.08.2020 à 22h16

          bon je suis blacklistée j’essaie quand même : « Je voulais simplement dire, que la délinquance touche plus facilement les populations défavorisés », comme j’ai rit et rie encore, mais les plus grands délinquants du monde ont tous des cols blancs et des cravates à 500 euros pièce !!!! c’est une véritable mafia, rien à voir avec l’ensemble des petits délinquants qui ne leur arrivent pas à la cheville !!! pour les modos, je pourrais créer une autre adresse mail et passer entre les mailles mais je suis honnête moi, je joue pas à ces sales petits jeux de dupes !

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  • Pierre Darras // 28.07.2020 à 07h30

    Toujours le même schéma. Rien n’a changé. Le patronat. US du début du xxe siècle, un des plus répressifs et violent du monde, stipendiant les pourritures de la Pinkerton, le crime organisé, des juges pourris jusqu’à l’os et une police tout aussi pourrie, pour briser tout mouvement ouvrier avec une violence et une cruauté sans équivalent en Europe, sauf plus tard sous le fachisme et son cousin nazi; a toujours parfaitement joué le gueux blanc contre le gueux noir. Et ceci est LA tache originel sur le mouvement ouvrier BLANC américain. La gauche ouvrière blanche était raciste ou au mieux indifférente. Exemple? Le chantre de cette gauche, Woodie Guthrie n’a jamais écrit la moindre chanson sur le sort des camarades ouvriers noirs. Aucune. Donc le patronat a toujours eu beau jeu de transformer tout problème social en problème racial..
    Et ça marche encore. Il suffit qu’un mouvement social grossisse aux USA et hop, systématiquement, la bavure providentielle, bien horrible, bien chauffée par les médias et les groupes d’activistes grassement financés par tjs les mêmes milliardaires et hop, fini le problème social, retour du racial. Ils essayent d’importer ça en France. L’affaire Traoré est exemplaire à ce sujet.

      +24

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    • birin // 28.07.2020 à 11h22

      « L’affaire Traoré est exemplaire à ce sujet. »
      Ah !?
      Exemplaire dans quel sens ?
      Cela sous-entendrait-il que Adama aurait été tué dans le but de faire diversion ?
      Que l’organisation et la lutte de ses premières victimes contre la violence raciste d’état, devrait « naturellement » déclencher l’opposition et l’agressivité des « français de souche » ?
      Les deux à la fois ?
      Je constate que sur ce forum l’affaire Traoré est discutée sur le mode « ce n’était qu’un voyou, soutien à notre police ! » ou sur le mode « ce n’est qu’un contre-feu, dans le but de nous diviser(sic), ce qui compte c’est la lutte des classes/GJ/français de souche/non bisoubours/rayer les mentions inutiles/(toutes dans ce discours, à mon avis)/…. »
      Jamais sur le mode « el pueblo UNIDO jamas sera vencido »

      Le mécanisme de division des luttes par les dominants repose moins sur le fric de leurs milliardaires que sur nos instincts les plus bestiaux et stupides.
      Une simple ficelle, sur laquelle il suffit de tirer pour que l’on se mette à meugler, au lieu de s’unir contre les marionnettistes.
      Le comité Adama cherche, depuis sa création, une unité politique contre la violence d’état, qui est l’arme de notre soumission.
      Ils sont vraiment trop bêtes, ils n’ont pas compris que nous n’en sommes tout simplement pas capables.

        +5

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      • Pierre Darras // 28.07.2020 à 14h01

        Vous faites tourner,ut seul les questions , les réponses, les déductions les jugements et les solutions. Tout en étant à côté de la plaque d’entrée.
        En ce qui concerne l’affaire Traoré, elle est exemplaire de cette tentative d’importation du principe dont on parle. Bonnes élucubrations solitaires. 🙂

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      • Pierre Darras // 28.07.2020 à 14h23

        Quant à la violence d’état en système démocratique je la supporte mille fois mieux que celle de la racaille qui nous pourrit la vie quotidienne. Et étant d’un naturel courtois et discipliné( pas soumis, mais ça, il y en a qui n’arrivent pas à faire le distinguo) je le suis avec les forces de l’ordre aussi.
        Papiers? Je montre mes papiers.
        Amendes? Tant pis pour moi, je reste courtois.
        Circulez ! Je circule
        Dispersion? Je me disperse.
        Ainsi, j’ai des rapports harmonieux avec les forces de l’ordre comme avec mes voisins.
        Je ne ressens pas le besoin de refuser d’obtempérer à la moindre contrariété .En fait, je suis bien élevé. Et je n’ai aucun problème avec la violence d’état.
        Contrairement à ceux qui considèrent que contester infantile ment ce qui je leur convient pas est naturel. On conteste l’instit puis l’arbitre, le prof, le flic, et on finit même par caillasser des pompiers et des médecins, on sait pas pourquoi. Sûrement qu’on conteste là le droit que prennent ces gens là de venir sauver des gens dans le quartier.

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        • birin // 28.07.2020 à 14h41

          Je n’ai pas bien compris le principe des deux réponses, elles n’étaient pas solitaires mes élucubrations ?
          L’œuf, le bœuf et la morale.

            +1

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          • Pierre Darras // 28.07.2020 à 16h16

            Et que dire de la paille qui n’a pas mis sa poutre dans le même panier que la peau de l’ours.

              +4

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            • birin // 28.07.2020 à 18h21

              Qu’en dire ?
              De bons mots dont je ne vois pas l’a-propos.
              Je me contentais de prendre acte de votre refus de débat (« élucubrations solitaires »).
              Puis je résumais votre post suivant : morale à deux sous.

              Vous ne semblez même pas avoir conscience de ce que cette liturgie peut faire dans le cerveau de quelqu’un qui vient d’un pays où les « forces de l’ordre » ont fait la guerre (civile parai-il) à leur pays.
              Je ne saurais dire l’analyse qu’en aurait fait un résistant français, sous Vichi.
              Mais ce ne sont là que deux pauvres exemples, juste pour souligner la spécificité nombriliste de la morale qui, dans ce cas au moins, semble vous tenir lieu de réflexion.

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  • 28 juillet // 28.07.2020 à 08h33

    Le fait d’avoir été persécuté n’immunise pas contre la tentation de devenir persécuteur à son tour, par ressentiment, par vengeance, par haine entretenue, par auto-persuasion d’être les meilleurs (Black is divine), d’appartenir à la nouvelle race supérieure. De la même façon que le fait d’avoir été descendant de persécuteurs n’immunise pas contre la bassesse consistant à – littéralement – laver les pieds de descendants de persécutés.
    D’un point de vue métapolitique, ce qui frappe c’est l’extraordinaire primitivité des sentiments en jeu que nulle raison ne vient régler. C’est vraiment le règne de la barbarie. Et du grotesque. C’est l’enfer de la guerre des races (et des sexes) qui advient petit à petit – au nom du Bien et de l’Emancipation naturellement.

      +11

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  • Az // 28.07.2020 à 09h57

    1917, naissance du mouvement nationaliste noir. Nationaliste. Çà sonne bizarre à des oreilles française. Car souvent on ne sait pas que la constitution américaine, à son origine, spécifiait que les USA était une nation de race blanche. Dire que Lafayette est allé soutenir un tel pays! Mais bon, passons, la France ne faisait pas beaucoup mieux à cette époque puisqu’elle s’était mise à interdire l’entrée des noirs sur son territoire métropolitain ainsi que les mariages interraciaux. Fort heureusement, elle s’est vite ressaisie, dès les années 1820, en supprimant cette sinistre législation ( chassez le naturel, il revient toujours au galop:)).
    Meme les amérindiens, pourtant appelés « Natives » en anglais n’ont été considérés comme des citoyens US à part entière qu’à partir de 1925.
    Au vu de cette histoire, on mesure toute l’absurdité et le caractère profondément dangereux de déclarations comme celle de Nadine Morano : « La France est un pays de race blanche ». Non, la France n’a jamais été un pays de race blanche, la France est une nation indivisible, formée historiquement à partir de différents peuples européens intégrés (parfois de manière assez violente) par un état. La nuance est de taille.

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    • gracques // 28.07.2020 à 10h53

      Et les DOM? pas en France ?
      « la France est une nation indivisible, formée historiquement à partir de différents peuples européens intégrés (parfois de manière assez violente) par un état. La nuance est de taille. »

      NON la FRANCE est une entité politique formée historiquement a partir de populations de diverses origines intégrées ( ou pas) et de manière assez violente par un état.

      Et il faut faire avec , et le temps et l’histoire passent, laissant sur le chemin ceux qui pensent en termes essentialistes.

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      • Az // 28.07.2020 à 11h22

        La lutte contre l’essentialisme est inspirée par de bonnes intention. Mais on sait où mènent souvent les bonnes intentions (l’enfer en est pavé, parait-il). En l’occurrence ici, cette lutte mène au relativisme, à la dévalorisation de toutes les valeurs et au bout du chemin se trouve le néant. Peut-etre est-ce là, la fameuse « pulsion de mort » dont parlait Freud à propos la civilisation européenne de son temps. Personnellement, je n’ai pas envie de m’y complaire.

        Concernant le deuxième point de votre objection : « les DOM, pas en France ». Les DOM sont un héritage de l’Empire français. Pas de la nation française. Bien sûr, la nation française n’a jamais refusé l’héritage de l’Empire français (resterait d’ailleurs à déterminer s’il y avait plus de d’actifs que de passif dans cet héritage, sur le plan strictement financier, mais ce n’est pas ici la question), elle en a été à l’origine certes, c’est indéniable, mais elle ne s’y réduit pas pour autant, car sa fondation (ses fondations car elles ont été multiples) lui est bien antérieure et l’esprit qui y a présidé bien différent.

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  • Kallas // 28.07.2020 à 10h34

     » Non, la France n’a jamais été un pays de race blanche, la France est une nation indivisible, formée historiquement à partir de différents peuples européens intégrés (parfois de manière assez violente) par un état. La nuance est de taille »

    Et c’est bien connu, les européens ne sont pas blanc et chrétiens (protestant, catholique ou orthodoxe).
    Je vois votre idée de nation et non d’origine. Mais elle est très mal amenée.

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    • Az // 28.07.2020 à 11h35

      Et bien non, figurez-vous, effectivement, « les européens ne sont pas blanc et chrétiens (protestant, catholique ou orthodoxe) », pas exclusivement, loin de là. Ils sont aussi juifs (depuis l’empire romain, il y a des juifs dans la zone rhénane, en Espagne, etc.), musulmans (tatars en Russie, bosniaques), païens (ils ont brûlé d’ailleurs pas mal de sorcières). Et surtout, même s’ils ont en général la carnation plutôt claire, malgré l’apport africain tout au long du moyen-age dans les régions du sud, du fait en particulier de l’esclavage pendant le Moyen-age (mais pas uniquement, qu’on se rappelle seulement Othelo), il est tout à fait abusif de dire que les européens sont des gens « de race blanche »

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      • Az // 28.07.2020 à 11h49

        Il est à cet égard tout à fait essentiel de se référer au mal de chien que se sont donné les juges état-uniens après l’abolition de l’esclavage, pour définir ce qu’est la « race blanche », qui rappelons-le encore une fois avait une valeur constitutionnelle chez eux.
        Comme on était à l’époque de la légitimation par la science, ils ont cherché à donné une définition scientifique à cette notion et sont allés cherché pour cela les travaux d’un scientifique allemand du XVIIIe siècle, Blumenbach, auteur d’une classification des races humaines, qui définissait la « race blanche » comme la « race caucasienne », issue du Caucase, donc.
        A ma connaissance, le Caucase n’est pas tout à fait le coeur de l’ Europe ; intéressant de noter, à ce niveau que Blumenbach n’a pas appelé la race blanche, « race européenne » ; intéressant de noter aussi que la race caucasienne comprend aussi les juifs et les arabes.
        Le terme « Race blanche » est connoté, il est politique et non pas scientifique. Il a été utilisé et popularisé pour correspondre aux besoins historiques de l’élite économique et politique état-unienne.

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        • Kallas // 07.08.2020 à 02h19

          1/2 Vous êtes cultivé, sa fais du bien =)

          D’accord, les européens ne sont pas blancs de « souche ». Au vue du mélange etc. Un européen est à la fois, juifs, arabe, noire, slave, mongol, scandinave. Dans ce cas on peut appliquer le même résonnement à l’afrique. Elle n’est pas noire, elle est blanche, juive, arabe, noire, turc, indienne. Sa marche avec tous les continents du monde…

          Je mélange expressément tous pour vous signalez l’abus. Si on recherche assez loin on trouve de tous. l’Humain a voyager, a fais la guerre, et c’est mélanger.

          quand je cite :
          « Et c’est bien connu, les européens ne sont pas blanc et chrétiens (protestant, catholique ou orthodoxe). »

          Je parlais du ciment qui à liée toute ses nations entre elle dans un « but commun ». Il s’agit du christianisme et non de l’islam ou du peuple juif ou des tribu nomade de russie.
          En europe on parle d’italien, de français, d’allemand, de russe, d’anglais, et j’en passe. On parle de pays avec chaqu’un une culture propre, des tradition et des centaine d’années de guerre entre ses acteurs.
          Pourtant nous sommes tous devenu chrétiens au final (à grand coup de conversion forcé certe) et c’est cette reconnaissance commune qui à pu construire une identité européen.

          Je n’ai pas parler de race blanche à l’américaine. J’ai parler de blanc, la couleur de peau. Je vous assure que je suis blanc malgré des gènes de slovenie, d’italie, de suisse et de grèce. Au soleil je prends un jolie bronzage qui peut me faire passé pour un méditerranéen voir un arabe. Et en hiver je deviens aussi blanc que la neige.

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          • Kallas // 07.08.2020 à 02h34

            2/2 Pourtant je suis bien un blanc… Mes compatriotes le sont aussi. Quand je voyage en europe, je vois pleins de personne blanche aussi.

            Je n’ai pas parler de race, j’ai parler de couleur. J’insiste donc, l’europe est blanche et chrétienne.

            Votre envolé lyrique sur les race et leur définition par des juge américain est hors sujet pour moi.
            Dans mes déplacements quand je rencontre des chrétiens nous avons une base culturel en commun, ce qui permet d’ouvrir le dialogue, même si mon interlocuteur est noire de peau.

            Le concepts de race ma toujours déranger, pour moi il s’agit avant tous de culture en commun, et l’europe est le parfaite exemple d’une myriade de culture qui on finalement réussit à ce trouver des points en commun et uniformiser l’appartenance à un même dieu. Puis nous nous sommes aboli de dieu et il est resté nos cultures différentes qui on été rapprocher par plus de 1000 ans de christianisme.

            L’europe est un exemple de mélange des peuples. Mais force de constater que ces peuples sont blancs. D’ailleurs même les gens qui ne sont pas blancs peuvent être de vrai européen dans le coeur et l’esprit. Et à ce moment ils deviennent comme nous, des blanc chrétiens, du moins culturellement. Et c’est suffisant pour la grande majorité d’entre nous.

            A bientôt !

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      • Az // 28.07.2020 à 12h50

        On peut aussi noter que le nationalisme noir, de ce fait, est une sorte de double en négatif de l’idéologie raciste des élites nord-américaines. Il en a de ce fait hérité des caractéristiques racistes et ségrégationnistes.
        Gardons-nous en, pour un Européen, c’est du poison.

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  • Tzevtkoff // 28.07.2020 à 22h17

    Ou peut être que l’inconscient biologique fait que quoi qu’on pense, la question raciale est plus importante que la question de classe. Elle est plus écologique ça c’est sur…

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    • Az // 29.07.2020 à 08h07

      Ce n’est pas l’inconscient biologique mais l’apparence physique en l’occurrence.

      Par contre il serait interessant de se demander, sur le plan anthropologique, pourquoi l’apparence blanche est généralement (pas seulement en occident) jugée plus positive que l’apparence noire.
      J’avais lu un texte à ce sujet sur le net que je ne retrouve plus (bizarre d’ailleurs que je ne le retrouve plus car j’étais tombé dessus très facilement la première fois)

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      • Madudu // 29.07.2020 à 11h11

        Sans doute parce que les noirs ne sont associés à aucune grande civilisation.

        Un peu partout, l’on trouve des vieilles civilisations qui donnent du prestige aux peuples concernés : Chine, Japon, Inde, Asie du Sud-Est, Amériques centrale et andine, Amazonie, Europe, Perse, …

        Dans d’autres cas, même en l’absence de grande civilisation, on trouve des images attachantes -à tort ou à raison-, comme celle des amérindiens du Nord, celles des inuits et autres eskimos, celles des peuples primitifs de Sibérie ou des nomades d’Asie Centrale.

        Ou encore, l’on peut trouver le berceau d’une religion qui a pris de l’ampleur, ce qui donne aussi un grand prestige aux concernés (l’Arabie par exemple).

        Mais en Afrique sub-saharienne, rien de tout ça : voilà pourquoi l’image des noirs est globalement moins bonne que celle des autres. Et ce n’est pas seulement une histoire de « blancs », l’image des noirs est même beaucoup plus mauvaise en Asie qu’en Occident.

        Inversement, si les types européens ont globalement une bonne image, c’est parce qu’il leur est associé beaucoup de grandes réalisations et une religion qui a pris beaucoup d’ampleur.

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        • Az // 29.07.2020 à 12h38

          C’est une idée intéressante, mais pas totalement satisfaisante à mon sens. Dans le texte que je mentionnais plus haut (et dont le ne me souviens plus des ref), il était avancé une explication d’ordre cognitif : dans la plupart des région du monde (y compris en Afrique noir, c’est ça qui était troublant) les homme privilégient (privilégieraient) systématiquement des femmes à peau plus claire (en Afrique noire, il y a des gradations de couleur, dont on a pas forcement conscience quand on vit dans des pays à majorité blanche). C’est par exemple le cas du Japon et cela n’a aucun rapport avec une quelconque influence occidentale car ce trait culturel est attesté bien avant le XVIe siècle déjà.

          D’autre part, je ne vois pas pourquoi les Africains devraient, de nos jours, en occident, bénéficier d’une image moins positive que les amérindiens par exemple. On valorise beaucoup l’art africain, ou certains peuples Africains (Massai, Bushmens, etc.)

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          • Madudu // 29.07.2020 à 12h52

            De nos jours en France, il est bien vu pour un blanc d’être bronzé, le teint très pâle étant désormais associé à une santé fragile ou un caractère taciturne.

            De ce point de vue, nos goûts ont bien changé depuis quelques siècles.

            Chez les subsahariens, la préférence ne va pas systématiquement aux teints clairs. Certains, au contraire, préfèrent les teints foncés et surtout uniformes (peau lisse et luisante).

            Ceux qui préfèrent le teint clair cherchent probablement à ressembler à des blancs, mais c’est rarement heureux ^^

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            • Az // 29.07.2020 à 13h04

              La mode du bronzage dans les populations du nord de l’Europe est effectivement une ironie de l’histoire (surtout quand on sait qu’elle a été lancée à un moment où l’idéologie raciste battait son plein : Allemagne des années 20-30 par exemple, ou promotion du bronzage par Coco Chanel qui fut pourtant pro-allemands pendant la guerre…)
              Pour la préférence des femmes à peau claire chez certains sub-sahariens, il semblerait que ce phénomène ait été indépendant de l’influence occidentale (c’est en tout cas ce qui était expliqué dans ce texte auquel je me réfère)

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            • Madudu // 29.07.2020 à 13h18

              Le goût pour le bronzage est indépendant des idéologies racistes, il procède de l’hygiénisme -qui est contemporain.

              L’idée était que les maladies du prolétariat viennent du manque d’air et de lumière, l’influence du grand air et de la lumière étant considérée comme un genre de panacée.

              Cela a notamment donné lieu aux « sanatoriums », qui ont eu un développement immense dans le monde germanique, et qui ont tué beaucoup de tuberculeux avec les meilleurs intentions du monde.

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          • Madudu // 29.07.2020 à 13h12

            Les amérindiens sont connus par les conflits qu’ils ont eu avec les anglo-saxons, à l’occasion desquels ils ont produit des discours qui ont eu une certaine postérité (de très beaux discours, en accord avec les sensibilités chrétiennes).

            Rien de tel en Afrique, où l’image est plutôt celle du mauvais sauvage que du bon. Par ailleurs, les massaïs et les buchmens sont peu connus des français, qui ont plutôt en tête les tribus du Sénégal, du Mali ou de la côte guinéenne.

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          • knight // 03.08.2020 à 14h57

            Il y a un élément qui peut jouer (ma référence est le Vietnam ou les personnes à la peau claire sont considérées majoritairement comme plus « belles » que celles à peaux foncées). Les personnes dont la peau est plus foncée travaillent souvent dans les champs, le soleil et les intempéries ont tanné leur peau. Du coup la « blancheur » de la peau est synonyme de richesse. Si l’on est riche on ne travaille pas dans les champs et on n’a donc le teint plus clair. En conséquence, une femme qui souhaite séduire va se protéger le plus possible du soleil pour avoir la peau la plus « blanche » possible et ainsi confirmer sa proximité (son affinité) avec la classe dominante qui n’a pas besoin de travailler la terre.

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        • Az // 29.07.2020 à 12h39

          Je trouve aussi très intéressant (et très troublant) qu’au XVIIIe-XIXe, au moment où s’est structurée l’idéologie raciste, on est passé d’une structuration en grosso modo 3 races (noir, blanc, jaune) au XVIIe siècle (parfois un peu plus, 4 ou 5) à une structuration beaucoup plus « affinée » avec une hiérarchisation beaucoup plus stricte au sein de la « race blanche » elle-meme. A partir de la 2eme moitié du XIXe siècle le discours pseudo-scientifique raciste (Chamberlain, Vacher de Lapouge notamment) visait à isoler les plus clairs parmi les blancs (blonds, yeux bleus / bruns à peau plus mate comme les arabes, les européens du sud, etc.) ce qui a abouti à la mise en place des législations de ségrégation et de quotas d’immigration stricts pour les populations blanches à peau plus sombre (aux USA en particulier mais en Amérique latine aussi)

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          • Madudu // 29.07.2020 à 13h04

            Le degré de distinction à l’intérieur du groupe humain est lié à l’avancée des outils statistiques, et à « l’Origine des espèces » de Darwin.

            L’idéologie raciste n’existe qu’à partir de là, avant ça le mot « race » est extrêmement polysémique et ne désigne pas précisément ce que l’on entend aujourd’hui par « race ». D’ailleurs les proto-racistes parlent souvent d’ « espèce », car le cadre conceptuel est encore celui du fixisme linnéen.

            Le cadre évolutionniste et les outils statistiques vont ensuite détourner l’essentialisation du groupe vers l’individu, et les racistes chercheront à travailler à ce niveau individuel, par l’intermédiaire des outils statistiques.

            En ce sens le racisme est un pur produit de la modernité tardive, il était inconcevable -littéralement- pour ceux qui ont précédé le XIXe siècle.

            Il faut néanmoins ajouter que le racisme a peu pénétré le peuple français, qui n’en a jamais conservé qu’une interprétation adaptationniste, contre la hiérarchisation inégalitaire des anglosaxons et des germaniques : ceux-ci sont plus adaptés à la chaleur que ceux-là, ceux-là sont plus adaptés au froid que ceux-ci, ceux-ci sont très endurants mais peu puissants, ceux-là sont colériques mais courageux, etc.

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            • Az // 29.07.2020 à 14h23

              Oui et non. On constate que les « savants » français sont bien placés parmi les conceptualisateurs du racisme (Gobineau et Vacher de Lapouge surtout qui a directement influencé les nazis).
              J’ai lu dans Wikipedia qu’on attribue au philosophe, médecin et voyageur français François Bernier la première classification de l’humanité en races a la toute fin du XVIIe siècle.
              Le premier code noir (celui de Colbert) est improprement appelé code « noir » car il a pour objet non pas les noirs en tant que tels mais les esclaves en général. Cependant, dès le début du XVIIIe siècle, de nouveau codes de l’esclavage sont édités avec des lois ségrégationnistes drastiques (d’où l’utilisation de l’appellation « code noir par la suite). Ces lois ségrégationnistes seront d’ailleurs généralisées à la métropole à la fin du XVIIIe s (Puis abandonnées à la Restauration).
              Donc « l’étape Darwin » est importante mais la mentalité raciste a des racines culturelles plus lointaines et plus profonde. Et notre pays n’est pas un isolât de ce point de vue.

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            • Az // 29.07.2020 à 14h58

              Le racisme biologique moderne est généralement vu comme une conséquence du développement de l’esprit scientifique.
              Pour autant, ce qu’on voit moins, c’est que pour des scientifiques aient pu croire à leur théories (pseudo-scientifiques) racistes, il fallait que préexistât, dans la société, une mentalité encline au racisme. De toute façon, c’est bien connu, les scientifiques ne trouvent généralement que ce qu’ils cherchent.

              Il est serait très intéressant de chercher à faire la généalogie de la mentalité raciste, sujet qui n’est jamais vraiment abordé .
              A mon avis celle-ci remonte au moins a l’instauration de sociétés aristocratiques et de règles rituelles de pureté religieuse.

              En tout cas contrairement à ce qui est dit dans un livre qui a connu une intense promotion sur nos médias main stream, la distinction Blancs-Noirs ne remonte pas à la colonisation de l’Amerique par les européens
              https://www.franceculture.fr/oeuvre/histoire-des-blancs-0
              On s’étonne ensuite que d’éminents sociologues et philosophes français nous démontrent par À+B (sur ces mêmes médias main stream) que le racisme anti-blanc est une contradiction dans les termes…

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            • Madudu // 29.07.2020 à 18h03

              Oui il y a des savants français à l’origine de l’idéologie raciste, mais tout ce que les élites produisent n’est pas adopté par le peuple.

              Particulièrement, chaque fois qu’une idée contrarie l’universalisme égalitariste de ce peuple qui y est particulièrement attaché, elle est rejetée vigoureusement ou est ignorée.

              Le racisme n’est pas le seul exemple de ce phénomène, on pourra aussi mentionner le calvinisme (Calvin est français, du bassin parisien).

              Le protestantisme, plus généralement, a échoué en France pour cette raison.

              Quand aux classifications du XVIIe, elles ne sont pas racistes puisqu’elles supposent des déterminismes de type contextuel (le climat, l’alimentation, l’histoire) et non pas génétiques.

              C’est d’ailleurs là qu’en est resté le peuple français : les différences raciales sont pour lui des adaptations à des contextes, raison pour laquelle il ne voit pas de sens à une hiérarchisation dans l’absolue.

              A vrai dire, je crois qu’il a raison ! ^^

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            • Az // 29.07.2020 à 19h00

              @Madudu,
              Des le XVIIIe siècle, on a conscience de l’hérédité comme facteur de transmission des caractéristiques physiques (la couleur de peau par exemple). En ce sens les colonies jouent un grand rôle dans le développement de cette prise de conscience. On se rend compte que les enfants qui naissent de parents blancs sous ces latitudes ensoleillées restent blancs alors que les enfants qui naissent de parents noirs dans des contrées froides restent noirs.

              Mais la notion de lignage et l’importance donné au sang des parents est plus ancienne. Même si le concept scientifique de race n’existait pas, cela ne voulait pas dire qu’on n’accordait aucune importance à l’hérédité. L’idée de Limpeza del sangre en Espagne, par exemple, est bien antérieure aux XIXe siècle. Même les Athéniens anciens, pourtant si misogynes, n’accordaient la citoyenneté qu’a ceux qui étaient nés de père ET de mère athéniens.

              Pour les aristocrates européens, le lignage est une obsession. C’était peut-être moins important dans d’autres régions du monde (à voir).
              Avec l’avènement des sociétés démocratiques, les valeurs aristocratiques au sujet de l’hérédité ont infusé dans toute les couches sociales. De là peut-être, en partie, l’hysterie raciste au XIXe siècle.
              Mais les français ayant planté la tête de leurs aristocrates au sommet d’un certain nombre de pics étaient peut-être moins empressés que les autres a se réclamer d’une noble ascendance.

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            • Madudu // 29.07.2020 à 20h25

              Au XVIIIe oui, ça commence. D’ailleurs la première théorie non-fixiste est française, celle de Lamarck, et vient de cette lente gestation (publication en 1821 je crois).

              Mais pas au XVIIe ! Ne mélangez pas tout s’il vous plaît :p

              Vous avez raison de souligner l’origine aristocratique de l’obsession pour l’ascendance, et il faut bien avoir en tête que le peuple français n’en avait rien à faire -bien au contraire ! ^^

              Mais dans d’autres contrées, chez les anglois et les germains pour ne pas les nommer, cette obsession pour l’ascendance était partagée par le peuple et les élites. De là le grand succès du racisme chez eux, et son peu d’influence chez nous.

              Todd fourni des éléments intéressant pour comprendre ces différences.

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            • Az // 30.07.2020 à 10h17

              En l’occurrence les statuts de « Limpieza del sangre », c’est dès le XVIe siècle

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      • birin // 29.07.2020 à 15h31

        @Az, Une anecdote personnelle qui m’avait choqué alors que j’étais môme (moins de 11 ans) et que j’allais à la messe tous les dimanches.
        Dans son sermon, le curé avait exposé une fable où Dieu aurait demandé aux homme, souillés du péché originel, de se purifier en se lavant dans un lac.
        Certains hommes, bons et pieux, ont alors profité de la possibilité que leur dieu leur offrait de se purifier et ont plongé la tête la première. Ils sont ressortis purs et propres, blancs.
        D’autres hommes, mauvais et impies, se méfiaient de cette offre, ils ont à pleine trempé les pieds et la paume de leurs mains, et sont restés impurs et sales, noirs.
        Cela se passait dans la très catholique (et fasciste) Espagne de Franco.
        Mais plus récemment, en France, j’ai pu assister à un sermon de baptême où le curé expliquait tranquillement, en parlant des arabes ou des musulmans (je ne me souviens même plus s’il faisait la distinction), que « oui, ils ne sont pas tous comme ça, mais on a bien exterminé tout le cheptel parce quelques vaches avaient l’ESB ».
        Il en appelait à l’extermination des musulmans, en clair et sans décodeur, alors qu’il était juste là pour baptiser deux gamins.
        Personne dans l’assistance n’a moufté, ni même remarqué l’abjection probablement.
        Dans le même sens, les films de notre enfance où les néglillons, ou peaux rouges, criaient comme des idiots, avant de mourir.
        Ou le film de 2013, « Capitaine Phillips », où l’ambiance et le sont sont littéralement insupportables, jusqu’à ce que les noirs meurent et que le calme revienne.
        Distiller le venin, par tous les pores, ça imbibe.

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        • Az // 29.07.2020 à 16h00

          Merci pour votre anecdote personnelle qui est très édifiante, en effet.

          Je suis plus mitigé par rapport à la conclusion de votre commentaire. Elle tend à dire que la culture occidentale et en particulier la religion catholique serait seule à diffuser un racisme exterminationnniste virulent…
          Je vous rappelle les mots du grand savant musulman Ibn Khaldoun :
          « Les seuls peuples à accepter vraiment l’esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade de l’animal ».
          Certes ce n’était pas dans les années 50 ni en 2013, mais je suis sûr qu’on trouverait quantité de témoignages plus récents comparables à ceux que vous mentionnez hors de la sphère occidentale…
          il faut juste vouloir les entendre.

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          • birin // 29.07.2020 à 17h03

            Je citais juste des souvenirs personnels comme exemple, ils se placent donc dans la sphère occidentale et chrétienne, mais je ne voulais pas du tout sous-entendre que le formatage au racisme était réservé à cette sphère.
            Les civilisations de l’antiquité le faisaient déjà tout pareil, caricaturant les autres en barbares, sauvages, … ou hommes des montagnes, comme les sumériens appelaient les peuples frontaliers où ils allaient déjà prendre des esclaves.
            C’est du pain béni, pour les civilisations expansionnistes, de déshumaniser les victimes potentielles, pour que la piétaille aille au combat la fleur au fusil, comme ce fut aussi le cas avant la première guerre mondiale.
            Instiller le racisme consiste à déshumaniser l’autre, et ça ne date certes pas de nos cultures occidentales, la couleur de peau est juste l’attribut le plus évident pour insinuer que l’autre n’est pas aussi humain que nous, le noir le plus marqué, et ne se trouvant, au départ, que ne Afrique.

            Actuellement je m’inquiète de l’incessante série sur les zombies, films et jeux vidéo, où l’autre est un humain quelconque, mais déshumanisé par la maladie, ne laissant d’autre choix que de le massacrer.
            Avec des trucs comme la Covid-19, je ne trouve vraiment pas ça drôle.

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            • Az // 29.07.2020 à 17h43

              Bien d’accord avec vous. Exciter la peur de la contamination est très dangereux.

              Je m’inquiète quant à moi des attaques à l’encontre de l’humanisme sous couvert d’écologie ou de respect des animaux. A entendre certains, le naturalisme (le fait de distinguer l’homme de la nature) ou les religions monothéistes universalistes ont tous les défauts et sont la cause de tous nos maux. Mais c’est oublier un peu vite qu’avant le naturalisme ou l’expansion des grandes religions universalistes, la notion d’humanité commune n’existait pas.
              Comme le rappelle Philippe Descola, pour un animiste, l’idée d’humanité distincte du reste des animaux est un non-sens. seul les individus de mon peuple ont un statut spécial. Les individus du peuple d’à côté ne sont pas plus humains que les individus du peuple des ours ou du peuple des toucans (Un ours ou un toucan étant considéré comme un « être humain » avec des vêtements d’ours ou de toucan). Or il n’est pas défendu de chasser, de tuer ou de manger les ours ou les toucans (sauf cas particuliers).

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            • Madudu // 29.07.2020 à 18h08

              Parler de racisme avant le XIXe est complètement anachronique, vous ne pouvez pas comprendre les anciens si vous n’êtes pas capable de vous dégager de vous-même et de vous intéresser à la manière dont ils concevez les choses -bien différemment de vous et de ce que vous pouvez supposer a priori.

              Ça n’est pas chose aisée, mais le fruit d’un long travail.

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            • birin // 29.07.2020 à 18h57

              @Madudu,
              j’ai beaucoup étudié les cultures anciennes (sumériens, assyriens, hittites, égyptiens, phéniciens, …), ça m’a beaucoup « amusé » à une époque.
              Je sais bien qu’ils ne pensaient pas comme nous, qu’ils ne voyaient pas le monde de la même façon, ni les autres.
              Mais ça ne les empêchait pas d’être racistes.
              L’épopée de Gilgamesh décrit en termes clairs le racisme envers ces humains sauvages et inférieurs des montagnes, très en détail par la description d’Enkidu, avant qu’il soit civilisé et transformé en humain digne de ce nom.

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            • Madudu // 29.07.2020 à 20h30

              Vous êtes bien mauvais pour sortir de vous-même, apparemment.

              Avoir mauvaise opinion des arriérés d’à côté n’est pas du racisme, c’est de la simple xénophobie.

              Le racisme justifie une hiérarchie absolue sur le seul critère de l’ascendance, pas sur celui du degré de civilisation, de la religion, de la coutume ou des rancunes historiques.

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            • birin // 29.07.2020 à 23h21

              Ok, il faut bien séparer les concepts académiques avec précision, de sorte qu’aucun fait de la vie réelle n’y corresponde.
              Évidemment il devient alors difficile de trouver quelqu’un se sachant raciste.
              Il ne saurait de toutes manières pas de quoi il parle probablement.

              Au fait, les égyptiens, du temps de Sesostris au moins (c’est là que je l’avais lu il me semble), considéraient les nubiens comme une autre race.
              Même si, évidemment, ils n’avaient pas les mêmes classifications académiques que nous.

              C’est juste un autre exemple, mais je suis, en plus, trop feignant pour chercher les références.

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            • Az // 30.07.2020 à 10h15

              Le racisme implique une hierarchie pas seulement une conscience des différences entre groupe.
              Aristote pensait que les esclaves étaient une catégorie d’home, dont la nature justifiait la mise en esclavage. La on est déjà dans le racisme. Mais apparemment les conceptions d’Aristote n’étaient pas partagées par tous les Grecs de l’époque. La conscience de l’unité du genre humain était plutôt la majoritaire à l’époque.
              C’était très différent dans d’autres univers culturels, comme chez les animistes amérindiens ou sibériens comme dit plus haut. Philippe Descola parle chez eux d’une conception en terme de « tribu-espèce » (la tribu-espèce algonquin étant aussi différente de la tribu-espèce des sioux que de la tribu espèce des ours ou des sapins) mais il n’y a aucune hiérarchie entre ces « tribu-espèces » , toutes ayant le même type d’âme et la même dignité.

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            • Az // 30.07.2020 à 10h46

              Ceci étant, même chez Aristote, les hommes « esclaves par nature » ne forment pas un peuple se transmettant cette caractéristique biologique dévalorisante héréditairement. Un esclave, de surcroît, peut toujours être affranchi. Et un métèque devenir citoyen.
              La vision naturaliste des-XVIIIe-XIXe siècle est bien différente, beaucoup plus déterministe et totalitaire. Son potentiel destructeur du lien social et des règles de la civilité est bien supérieur.

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            • birin // 30.07.2020 à 11h49

              @Az « La vision naturaliste des-XVIIIe-XIXe siècle est bien différente, beaucoup plus déterministe et totalitaire ».
              Il me semble que l’on est là au cœur de la « non sortie de soi même » que me reproche Madudu, vouloir circonscrire le racisme à sa formalisation académique moderne, mais comme tu le proposais plus haut, les chercheurs n’ont fait que formaliser ce qui préexistait.
              L’Amérique préexistait à la découverte de Cuba par Colomb, et les égyptiens faisaient de la géométrie (par exemple) avant Euclide ou Pythagore.
              Les égyptiens voyaient les nubiens comme un autre peuple, différent physiquement ne serais-ce que par la couleur, donc une autre race d’humains, puisqu’ils leur reconnaissaient ce statut.
              Ce peuple, comme les autres, leur était forcément « inférieur » puisque les égyptiens se considéraient comme « le peuple élu » (ce que les hébreux n’ont pas inventé), ils étaient donc une « race » supérieure aux autres peuples humains.
              Ce concept correspond bien à celui formalisé récemment, et il était déjà fort répandu dans ces cultures.
              Je ne sais pas ce qu’il en est pour les diverses cultures animistes, mais je serais très surpris que ce mécanisme de « supériorité évidente, par nature » aux autres humains soit partout absent.

              Je côtoie plein de monde qui est raciste et xénophobe, et qui ne connaît souvent la définition précise d’aucun des deux concepts.
              Dans la majorité des débats du quotidien, séparer ces deux concepts revient à couper les cheveux en quatre et enfumer le débat.

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            • Az // 30.07.2020 à 14h00

              @Birin
              Le racisme repose sur un vieux fond anthropologique humain, c’est certain. En même temps, la dimension historique et culturel ne doit pas être négligée. Certains peuples sont plus racistes que d’autres. Certains autres le sont à certaines périodes et moins à d’autres. Dans le cas du racisme européen anti-noir, on voit avec l’exemple des Portugais au Congo au XVe siècle, que les Européens de l’époque n’étaient probablement pas spécialement racistes vis à vis des noirs (probablement beaucoup moins que les arabes par exemple) puisque les nobles congolais ont été traité sur un pied d’égalité par les Portugais. Par contre, au XIXe siècle, la colonisation se fait au mépris des élites locales. Comme si elles n’étaient pas dignes d’intérêt. Entre temps, il y a eu 4 siècle d’esclavage des noirs en Amérique qui ont vraisemblablement laissé des traces dans « l’inconscient collectif » européen.
              Pour cette raison, il est très important de toujours bien rappeler que « black is beautifull», les cheveux crépus aussi et qu’il y a eu de grandes civilisations en Afrique.

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            • Az // 30.07.2020 à 14h00

              Chaque pays a son « inconscient collectif » propre ainsi, l’anecdote que vous m’avez raconté au sujet du lac qui aurait lavé les péchés des blancs seulement fait écho à l’histoire particulière de l’Espagne et des certificats de « Limpeza del sangre » dont je parlais plus haut. En France, c’est la guerre d’Algérie qui a peut-etre inconsciemment motivé ce curé « eliminationiste » que vous évoquiez. Pour cette raison, il est important de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain et de ne pas incriminer par exemple le Christianisme pour des crimes qui ont été d’abord et avant tout commis par des individus baignant dans un univers culturel national particulier.

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  • birin // 29.07.2020 à 19h03

    @Az,
    Ce n’est pas mon domaine et je manque de culture sur le sujet, mais je ne partage pas une partie de ces conclusions.
    Par exemple, je ne pense pas que l’on puisse tirer des conclusions générales, comme celles que tu cites de Descola, sur « l’animisme », qui est en fait une classification généraliste, regroupant une myriade de cultures différentes à travers le monde.
    Si leur schéma général est comparable, leurs croyances précises sur ce qu’est un être vivant, ou un être humain, sont diverses.
    J’y vois un intérêt à accorder une âme à tout ou presque, ce qui implique un respect de tout, même si ça n’interdit pas de tuer ou de détruire.
    Je connais mieux les religions qui m’ont été inculquées, et qui ne me semblent pas créer une humanité plus globale que, au moins certaines, religions animistes.
    Les catholiques, par exemple, reconnaissaient les chrétiens et les autres, plus que les humains et les autres.
    Les non chrétiens devaient être convertis, c’était même là la justification à l’expansion illimitée, au même titre que l’expansionnisme musulman.
    Les phéniciens, plus de 2000 ans avant JC, basaient déjà leur société sur le commerce et contact avec des humains très divers, et non sur la guerre. Leurs meurs devaient être déjà fort universalistes.

    Pour rester dans le thème de l’esclavage, j’ai récemment trouvé trace d’une abolition très ancienne, et dans une culture animiste : la Charte du Manden, promulguée par l’empereur du Mali en 1236.
    Après, il est vrai que l’écologie, comme à peu près tout, peut être utilisée pour promouvoir des extrémismes, voire la voiture à piles.

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    • Az // 29.07.2020 à 20h24

      Selon Déscola, l’Afrique (globalement) n’est pas animiste ; il la range dans la catégorie de « l’analogisme«  de même que le polythéisme antique et certaines philosophies de la renaissance (Pic de la Mirandole, alchimie, etc). Le vaudou est ainsi très différent du chamanisme amérindien et sibérien (toujours selon Déscola).
      J’ai lu votre post sur la charte du Manden. Moi non plus je ne connaissais pas. C’est très intéressant en effet.

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    • Az // 29.07.2020 à 20h54

      Cela étant, je ne veux bien sûr pas jeter la pierre aux animistes.
      Mais envoyer par-dessus bord des siècles d’évolution civilisationnelle en prétendant retrouver une pureté originelle largement fantasmée peut s’avérer extrêmement dangereux.
      La plupart des noms de peuple signifient « les hommes », étymologiquement, dans la langue de ces peuples (parfois cela signifie « les valeureux »).
      C’est très révélateur de là où nous venons.

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      • Madudu // 29.07.2020 à 21h03

        « Francs » = les hommes libres.

        « Burkina Faso » = les hommes honnêtes.

        La culture française a su donner aux simples hommes des prétentions plus élevées.

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      • birin // 30.07.2020 à 13h56

        @Az, « Mais envoyer par-dessus bord des siècles d’évolution civilisationnelle en prétendant retrouver une pureté originelle largement fantasmée peut s’avérer extrêmement dangereux ».
        La notion même de pureté originelle est un fantasme dangereux, et pas seulement dans ce domaine.
        Mais les termes d’évolution ou de progrès ne me semblent pas moins questionnables.
        Une différence structurelle que je vois dans les religions issues de la Bible, par rapport à l’essence de l’animisme, se trouve au bas de sa première page, l’homme est sommé de dominer et asservir la nature (« qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, … », « Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons … »).
        Rien d’étonnant à ce que Rome ait adopté une telle religion pour son empire.
        Combien de civilisations et de cultures ont été éradiquées en raison de cette « évolution » ?
        Tout comme la biodiversité est une assurance vie pour l’écosystème, la diversité des cultures est un vivier à idées et à solutions pour l’humanité.
        La plus pérenne des cultures que je connaisse, les aborigènes, a été sciemment éradiquée. Savoir faire perdurer une culture sur 50 000 ans me parait pourtant une compétence inestimable, et unique à ma connaissance.
        Cela me semble révélateur de là ou nous en sommes.
        Je ne verrai aucun sens à « envoyer par dessus bord » ce que nous sommes, mais questionner nos dogmes croyances ou présupposés, n’est-ce pas l’essence même de l’esprit scientifique ?

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