Comme je suis retombé sur ce billet, et qu’il m’a encore stupéfait, je le remets…

Billet en réaction aux personnes s’étant  demandé si c’était bien utile de rappeler quelques faits sur la Deuxième Guerre mondiale, et en hommage aux livres de Jean-Claude Michéa (son fameux L’enseignement de l’ignorance (ou ici)) et de Jean-Paul Brighelli (La fabrique du crétin)…

J’ai découvert incidemment en commentaire (merci encore d’enrichir autant cet espace de discussion d’ailleurs), une très intéressante étude de l’Ifop (Institut français d’opinion publique). Je ne savais pas que cet institut de sondage était le plus ancien du pays, et surtout qu’il avait été créé en 1938 – et donc qu’il avait réalisé des sondages forts intéressants dans la période 1938-1945 dont, hélas, beaucoup ont été détruits par son fondateur Jean Stoetzel lors de l’occupation.

On apprend ainsi deux choses intéressantes.

Les accords de Munich

“À la suite de la signature des accords de Munich le 29 septembre 1938 par la France, la Grande- Bretagne, l’Italie et l’Allemagne, Jean Stoetzel réalise le tout premier sondage politique : 57 % des personnes interrogées déclarent approuver ces accords tandis que 37 % les jugent néfastes. [...]

Les autres questions posées dans cette enquête apportent des éléments de compréhension sur l’état d’esprit d’un peuple pris entre deux tensions qui s’avèreront contradictoires. D’un côté, figure la crainte d’un nouvel embrasement mondial, vingt ans seulement après la fin de la Grande Guerre, qui explique cette recherche du compromis avec l’Allemagne nazie et pour finir le « lâche soulagement » après Munich. Pour 73 % des personnes interrogées, une nouvelle guerre mondiale entraînerait la destruction de la civilisation.

De l’autre côté, le sondage de l’Ifop montre que le renoncement de Munich s’accompagne désormais de fortes résolutions pour l’avenir. A la question « pensez-vous que la France et l’Angleterre doivent désormais résister à toute nouvelle exigence de Hitler, 70 % des Français répondent oui, 17 % manifestent leur opposition. Cette adhésion à l’idée que Munich doit être une sorte de « der des der » face à la politique d’expansion du Führer est majoritaire dans tous les segments de la population, à l’exception des professions libérales ainsi que des commerçants et des industriels interrogés rejetant à plus des deux tiers l’idée qu’il faut résister à toute nouvelle exigence allemande. [...]

Pour autant, même après l’invasion allemande de la Bohème-Moravie, les Français, tout en prenant la mesure des menaces extérieures, refusent dans leur majorité de croire à la guerre. Seuls 37 % des personnes interrogées par l’Ifop en mai 1939 estiment que le pays sera inévitablement entraîné dans une guerre en 1939 ou en 1940 (63 % ne le pensent pas ou se disent sans opinion). Ce n’est qu’en juillet 1939 soit moins de 40 jours avant l’invasion de la Pologne par l’armée allemande et la déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne à l’Allemagne que l’on assiste à un basculement relatif de l’opinion : 45 % des interviewés (contre 34 %) pronostiquent une guerre dès
1939.

76 % considèrent que « si l’Allemagne tente de s’emparer de la ville libre de Dantzig par la force, nous devrons l’en empêcher au besoin par la force ». L’opinion était désormais prête à mourir pour Dantzig.”

Qui a le plus aidé à battre l’Allemagne ?

Un sondage mené par l’Ifop en mai 1945, sur l’ensemble du territoire français désormais libéré (et confirmant un sondage de septembre 1944 auprès des Parisiens), a montré que les interviewés apparaissent bien conscients du rapport de force et du rôle des alliés dans la guerre, et ce malgré la censure et la difficulté sous l’occupation à accéder à une information fiable.

Ainsi, une très nette majorité (57 %) considèrent que l’URSS est la nation qui a le plus contribué à la défaite allemande alors que les États-Unis et l’Angleterre, pourtant libérateurs du territoire national, ne recueillent respectivement que 20 % et 12 %.

Mais ce qui est proprement sidérant est que cette vision de l’opinion publique s’est inversée de manière très spectaculaire avec le temps, comme l’ont montré deux sondages réalisés en 1994 et en 2004 :

C’est tout de même formidable : en 1945, les Français qui ont vécu sous la censure ont bien compris qui a vraiment battu l’Allemagne, mais 70 ans plus tard, c’est une Histoire totalement différente qui est dans nos esprits !

Petit rappel, complétant la série précédente :

Et mieux encore, le sondage de 2004 fournit des informations surprenantes quand on regarde en détail :

Les plus désinformés sont les Cadres et les Ouvriers – ceux qui ont fait le plus et le moins d’études !

Et, finalement, l’orientation politique n’a pas une énorme influence…

Tristesse…

“La manipulation des élites est encore plus facile que celle des masses.” [Jean Yanne]

En effet, quelques rappels sur les 80 millions de morts de la seconde guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Soulignons que les 25 millions de Soviétiques morts se répartissent principalement par nationalité en :

  • Russie : 14 millions (13 % de la population de 1940) – 7 M de soldats, 7 M de civils ;
  • Ukraine : 7 millions (16 %) – 1,7 M de soldats, 5,3 M de civils (NB. Il s’agit surtout des civils Ukrainiens du Centre et de l’Est, hors Galicie – sauf pour les Juifs) ;
  • Biélorussie : 2,3 millions (25 %) – 0,6 M de soldats, 1,7 M de civils.

Les pertes militaires en Europe durant la deuxième guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et en Asie :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et le total des morts militaires par pays :

Ainsi :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

P.S. L’étude complète de l’IFOP :

266 réponses à [L'enseignement de l'ignorance] Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?

  1. Ghosties Le 08 juin 2014 à 03h23
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    à propos de Munich (ce qui va un peu dans le même sens que les sondages de l’IFOP) :

    “Daladier, craignant les huées, à sa sortie de l’avion, il est à sa grande surprise acclamé : en effet, on le voit comme le sauveur de la paix. Il se serait alors exclamé, selon Saint-John Perse qui était près de lui : « Ah les cons ! S’ils savaient ! »
    link to fr.wikipedia.org

    Churchill, à propos de Chamberlain de retour de Munich :
    “Vous avez eu à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur, vous aurez la guerre.” (il avait vraiment l’art de la citation)

    2 citations qui veulent tout dire à propos du pacifisme ambiant à cette époque.

    Sinon, et bien l’Histoire est faite par les vainqueurs, or la chute de l’URSS désigna finalement le vainqueur de la 2nde guerre (même si la réalité historique était tout autre).


    • boduos Le 29 novembre 2014 à 20h30
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      Daladier aurait pu tout aussi bien dire “ah les sans dents s’ils savaient”


    • tepavac Le 30 novembre 2014 à 00h59
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      la réaction de Daladier; : « Ah les cons ! S’ils savaient ! »
      c’est en éffêt révélateur à la lumière actuelle de nos conaissances sur l’apport des historiens ayant eut acces aux témoignages de l’époque.
      On faisait croire à la paix, manipulant l’humeur sociale afin de la désarmer intéllectuellement, et d’y distiler le doute afin de donner du temps à cette organisation(le nazisme) pour se développer tranquillement vers sa triste besogne.
      Je note aussi que la présentation

      link to les-crises.fr

      est d’une lecture stupéfiante (merci OB), et pour ceux que cela amuse, faite le test en ignorant tout de la WW2. Regardez juste les graphiques, les données. Ne regardez pas qui sont alliés ou ennemis, juste les chiffres et les aires géographiques du conflit.
      puis prenez en compte le graphique,
      link to les-crises.fr
      qui incorpore les données civils, là c’est plus parlant pour ceux qui observent les Lois de la guerre. L’assassinat de civil signifie une guèrre de conquète térritoriale, il ne s’agit pas de soumêttre mais d’y évincer ou d’éradiquer définitivement les autres peuples autochtones et de s’approprier leurs aire géographique d’éxistence.
      En regardant la petite carte on serait presque amené à croire que c’est à peu-près la même que celle qui s’est déssiné aujourd’hui et ou les civils meurts toujours et pour les mêmes motifs…
      bien cordialement


  2. DENIS GRIESMAR Le 08 juin 2014 à 03h48
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    Mais pourquoi “Ghosties” ? Lors de la Guerre des brevets (qui s’est terminée par le Protocole de Londres, invraisemblable abandon de souveraineté, inédit depuis François 1er), j’avais été voir Christian Harbulot, de l’Ecole de Guerre Economique. A ma grande surprise, il n’attachait aucune importance à la capitulation linguistique … laquelle est décisive, mais tellement ancrée dans les moeurs que nombre d’intervenants ne se rendent même plus compte qu’elle conditionne tout le reste. Voir par exemple ma note “Un point sur les brevets”, sur le site d’Avenir de la Langue Française.


    • Le Républicain Le 29 novembre 2014 à 06h23
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      Il faut prendre en compte la colonisation effective de l’Europe de l’ouest dès la fin de la seconde guerre mondiale par les USA et même bien avant.
      En France ce sont opposés à cela les gaullistes et les communistes. Jean Moulin en créant le CNR le 27 mai 1943 à la rue du Four à Paris a permis dans cette époque troublée, la renaissance de la France en permettant à la Résistance et aux Forces Françaises Libres de s’unir derrière le Général de Gaulle. Ce ne fut pas du gout de tout le monde, les américains préféraient Darlan (Pétain), puis Giraud, et ils ont accepté de Gaulle après le discours de Bayeux. Il ne faut pas oublier qu’ils considéraient la France comme un pays vaincu et avaient prévu le fameux “AMGOT” pour administrer notre pays! Le gouvernement provisoire d’Alger a imposé son administration, les préfets ont été remplacés par des commissaires de la République choisis par lui.
      Pour asservir quand même le pays il y eut déjà l’exploitation de la dette par le plan Marshall. La France était en ruines et à travers l’aide à la reconstruction, les standards américains se sont quand même imposés. Les grandes multinationales se sont imposées à notre économie.
      Il y eût aussi des accords sur la culture, le cinéma, etc. L’accord Blum-Byrnes est signé le 28 mai 1946: “http://books.openedition.org/igpde/2035?lang=fr”. ***
      Bizarrement, Jean Monnet et Robert Schumann, deux hommes sous la coupe des USA vont après la guerre froide, imposer la CECA puis le traité de Rome (1957). La machine de guerre appelée Union Européenne a été mise sur pieds à cette époque.

      Trois livres me semblent importants pour bien cerner ce moment particulier de notre histoire. Ils permettent de mieux comprendre notre servitude.
      “Le choix de la défaite” par Annie Lacroix-Riz.
      “Vies et morts de Jean Moulin” par Pierre Péan.
      “L’opération Gladio, les armées secrètes de l’OTAN” par Danièle Ganser.

      A la lecture de ces ouvrages, on peut mesurer le degré d’ignorance dans lequel on tient les français, cela commence par la fabrique du crétin bien entendu. L’hégémonie de la langue américaine est le principal vecteur de dépossession. Vous pouvez vous renseigner à ce sujet en consultant les sites des 32 associations qui défendent la langue française. L’ALF est de celles-là, mais il y a aussi COURRIEL, l’AFRAV, ASSELAF, etc. …

      *** Demande d’aide. Comment rendre plus accessible les articles annexes par le biais de “Like to…” Merci.


      • Julian Le 29 novembre 2014 à 16h17
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        L’ignorance et la désinformation, quand ce n’est pas la manipulation, sont aussi produits par une énorme entreprise de bourrage de crâne, à l’œuvre depuis 70 ans et qui s’appelle…
        Hollywood !

        Le cinéma US a ainsi évincé de nos esprits la réalité (terrible) des chiffres :
        180.000 soldats américains tués sur le théâtre Ouest.
        Plus de 9 millions de soldats de l’URSS sur les théâtres Est et Centre Europe.

        Hollywood est une industrie au service des intérêts US.


      • anne jordan Le 29 novembre 2014 à 17h08
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        le titre : ” les Etats Unis aideront le plus à notre relèvement ” explique beaucoup de choses §
        reconnaissance du ventre , d’abord , et c’est humain , mais aussi propagande quotidienne , du plus petit au plus grand !
        un souvenir , si vous permettez : je vois encore , entourée d’enfants se pressant autour des G.I’s et tendant les mains pour des chewing gums ; j’ai eu très peur ( de l’uniforme ? de la foule ? ) je ne s


        • anne jordan Le 29 novembre 2014 à 17h10
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          oups !
          … je ne sais plus pourquoi , et j’ai pris mes jambes à mon cou .
          Depuis je n’aime ni les soldats ni les gommes à mâcher , et encore moins la propagande !


      • fanfan Le 30 novembre 2014 à 11h28
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        Le site d’Annie LACROIX-RIZ est accessible ici : link to historiographie.info
        Ses vidéos là : link to historiographie.info

        Quelques textes concernant le choix de la défaite :

        *Débat : Le Choix de la défaite : link to historiographie.info

        *« Comment, de 1918 à 1939, les élites françaises ont fait le choix de la Défaite » ( JC Greletty) : link to historiographie.info

        *Le Choix de la défaite (JC Grellety / Action Littéraire – Sept. 2010) : link to historiographie.info

        Petit rappel de ce que fut la synarchie de l’entre-deux-guerres et en particulier de l’efficacité extrême du combat qu’elle conduisit contre les salariés français en corrompant le syndicalisme compréhensif – ( Interview par le Canard Républicain du 07 Avril 2012 et publication sur le site http://www.agoravox.tv : link to historiographie.info


  3. casper Le 08 juin 2014 à 03h54
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    Pour le sondage de 2004, on pourrait aussi interpréter le 63% US des cadres sup comme résultat d’une orientation affective: ils préfèrent avoir été sauvé par les US, ce qui les amène a oublier certaines données. C’est leur affectivité qui fabrique la pente, et après il n’y a plus qu’a donner une petite poussée dans le bon sens.

    Ça collerait avec l’ultime argument qu’on me sert souvent quand je mentionne les faits sur le nombre de morts et la chronologie des batailles en réponse au fameux “m’enfin ils nous ont quand même libéré en 44 !”. Ça donne a peu prés ça:

    - “Mais enfin Guantanamo, le Chili, les ADM qui n’existaient pas, le Timor oriental, le Vietnam, l’élection truquée de Bush en 2002…”
    - “M’enfin ils nous ont quand meme libere en 44 !”
    - “Nan, c’est les Russes qui ont fait 80% du boulot” (faits a l’appui)
    et la, argument massue:
    - “Rooaaah pfouuuuuh” (lève les yeux au ciel et met fin a la discussion)


    • Chris Le 08 juin 2014 à 22h30
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      J’y vois plutôt le matraquage médiatique et consumériste européiste-américain dont l’Europe est l’objet depuis des décennies. Pour les anciens comme moi, ça devient à proprement parler, indigeste et répulsif (et répugnant aussi !).
      Pour les jeunes qui ont baigné dans cette intox, sans savoir d’où elle venait ni ses conséquences, puisque nous vivons à l’ère des inversions, je remarque que ça passe quasi totalement inaperçu.


      • Tony A Le 09 juin 2014 à 12h31
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        Il serait intéressant de connaître le nombre de films ou de téléfilms sur la seconde guerre mondiale, visionnés par les personnes sondées, en distinguant ceux qui mettent en scène et valorisent les USA d’une part, l’URSS de l’autre.
        Mon hypothèse (à tester) est que, plus que les médias, c’est le récit de l’industrie cinématographique qui à modelé les opinions sur cette guerre.


        • Robin Le 29 novembre 2014 à 07h02
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          On ajoute à ça toute la propagande holywoodienne de Guerre Froide consistant à faire passer les Soviétiques pour des barbares mal dégrossis et on obtient la combinaison gagnante de la réécriture de l’histoire en douceur. Ma théorie est que les Américains ont gagné la guerre Froide (d’ailleurs je préfère dire la Troisième guerre mondiale parce que allez demander aux Coréens, Vietnamiens, panaméens, cubains, etc s’ils l’ont trouvé froide) uniquement parce qu’ils avaient une propagande attirante. Les soviétiques étaient moins subtils avec les films de propagande sur le bon travailleur heureux, tandis que les amerlocs sortaient “Rocky Balboa”, “À la poursuite d’Octobre rouge” qui sont des purs films de propagande quand on y pense. Les russes avaient un train de retard dans la compréhension de l’intérêt que pouvait avoir l’industrie du divertissement.


          • stephp Le 29 novembre 2014 à 18h50
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            Vous devez confondre Rocky et Rambo ! :D


      • bob Le 29 novembre 2014 à 11h19
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        Ce matraquage est permanent, insidieux, et parfois fort surprenant. Ainsi, alors que je croyais que l’Allemagne était responsable de la boucherie de 14/18, je lis dans le magazine “Géo-Ados” destiné aux jeunes adolescents l’opinion de Laura, jeune allemande de 15 ans: “Pendant longtemps, l’Allemagne a été considérée comme seule responsable de la guerre, cela change aujourd’hui…”. Plus loin, Buster, 15 ans, déclare “Je pense qu’on serait d’accord pour dire que les deux bords étaient responsables ..”.
        J’en suis fort surpris. Soit j’ai appris quelque-chose que j’ignorais, soit la fabrique du mensonge distille sa petite histoire un peu partout. Si cette deuxième hypothèse est vraie, j’imagine que cela se fait au nom de l’EUROPE, car voyez-vous, l’historiographie moderne dit que tout ça n’était rien d’autre qu’une grande GUERRE CIVILE Européenne. Maintenant l’idée selon laquelle ce sont les Américains qui ont débarrassé l’Europe des Nazis en 44/45 était déjà vraie pour les adolescents des années 70 dont j’étais, mais la responsabilité de l’Allemagne dans ce carnage ne faisait aucun doute à cette époque. Aujourd’hui, l’Allemagne est prospère et se déboutonne. Par le biais de l’UE, elle est en train de se refaire une quasi-virginité sans complexe. La propagande vise les jeunes générations et le fait de manière efficace. Les Américains sont les Sauveurs et les Allemands étaient victimes des méchants nazis. Et les nazis ont été punis et exterminés après 45. Il n’y en a plus du tout, pas même en Ukraine, qui est au contraire envahie tous les jours par les méchants Russes, héritiers du communisme totalitaire. Pour la propagande, la situation est sous contrôle. On a encore du souci à se faire.


        • Robin Le 29 novembre 2014 à 13h06
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          tu mélanges la guerre de 14/18 et la Seconde, je ne sais pas si c’est fait exprès ou si tu t’es emmêlé les pinceaux. Dans la première, en effet les historiens sont à peu près d’accord pour dire que les responsabilités sont partagées. Dans la seconde c’est un peu plus blanc/noir je te l’accorde, toutefois si on est tâtillon on peut toujours trouver des failles si l’on cherche bien. A voir le financement de l’Allemagne nazie avant la guerre, ou bien les conditions d’une radicalisation de l’opinion allemande créées par la misère noire dans laquelle les exigences des vainqueurs ont plongé l’Allemagne. C’est peut être ce que voulait dire la revue, de manière très maladroite.
          bonne journée


          • bob Le 29 novembre 2014 à 13h53
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            Non. Je ne me suis pas emmêlé les pinceaux. Le sujet traite de la 2è guerre mondiale, mais j’élargis le sujet en évoquant la 1ère pour commencer et en faisant référence à l’actualité en Ukraine pour finir. Tout cela pour dire qu’on est en plein dans la propagande révisionniste pour nous faire avaler des mensonges et diluer les responsabilités écrasantes de l’Allemagne dans l’histoire tragique de l’Europe du 20è siècle. Le danger est que cette opération de blanchiment actuel tend à lui donner quitus pour régenter à sa manière l’Europe en crise d’aujourd’hui. Le comportement dangereux de Merkel l’atlantiste et d’une bonne partie de la société Allemande à l’égard de l’Europe et plus récemment de la Russie me rend très soupçonneux. Je pense que la propagande n’est pas maladroite. Elle est parfois flagrante, souvent insidieuse, et toujours efficace.


        • Mireille Rilhac Le 29 novembre 2014 à 19h44
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          Effectivement, les “nouvelles théories” historiques privélégient le “on s’est retrouvé en guerre sans s’en rendre compte” ou la crise de civilisation (nouvelles techniques, Freud, vote des femmes etc. voir “der taumelnde Kontinent” (le continent vacillant) de Ph. Blom, un vrai succès ici, avec plein de choses intéressantes mais qui fait de la guerre quelque chose comme une crise de puberté.
          Une de mes élèves m’a présenté un livre pour réviser le bac de Français avec, pour Pétain, la description: “il a réintroduit les valeurs traditionnelles du travail, de la famille et de la patrie”; je ne parle pas des descriptions de la naissance de l’union européenne. Dans l’épreuve de bac, l’Europe est un des thèmes principaux et la présentation relève vraiment de la propagande. Ainsi le vote contre le traité constitutionnel est-il une réaction anti-européenne, mais heureusement Sarkozy arriva (je caricature à peine).


        • fanfan Le 30 novembre 2014 à 11h49
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          Et le rôle du Vatican !


          • lvzor Le 30 novembre 2014 à 20h57
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            Qui se ressemble s’assemble :)


      • adrien Le 29 novembre 2014 à 18h24
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        Les vainqueurs écrivent l’histoire …Le mythe de ” la bonne guerre” .(Pr Jacques R Pauwels)

        link to youtube.com


      • ISTINA Le 30 novembre 2014 à 00h28
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        Personne n’a jamais répondu à ma question,
        -Qui a le premier déclaré la Guerre Mondiale
        en 1939 ?
        -Permettez-moi de vous le signaler, Je ne vais
        que sur les 93 ans !
        -Classe de recrutement 1943, jamais mobilisé.
        -Classe de rattachement 1939.
        -Versé au cadre de réserve mais, maintenu.
        -Démobilisé 1er Semestre 1946 je ne me souviens pas de la date !

        - Réponse, au plus mauvais moment l’Angleterre Août 1939, l’Angleterre déclare la Guerre à l’Allemagne la date exacte début d’Août, 1939 , date Oubliée !
        - Pourquoi au plus mauvais moment ?
        -Elémentaire Cher Watson, L’Angleterre ne possédait aucune armée de Terre et, seulement pour la défense de tout son empire, Trois Divisions, correspondant à l’armée
        Française 22.500 Hommes!
        L’Angleterre de possédait aucun blindé. sa Marine et son aviation d’avant les Spitfire.
        Il faut être cinglé ou comme la Lune pour déclarer la Guerre à l’Allemagne surarmée
        ce que tous le savaient.
        L’Angleterre ayant déclaré la Guerre le matin insista pour que la France suive et,
        la France toujours à la remorque des Anglais déclara la Guerre l’après-midi..
        Mobilisation Générale quelques Deux Millions d’Hommes alors que, Hitler habitué
        à ce que tous se plient à ses chantages, ne s’attendait pas à une Guerre; proposa
        une conférence Internationale et demanda simplement une modification lui permettant
        un accès libre à Dantzig. l’Angleterre inflexible refusa, la France suivit Londres !

        HITLER s’étant piégé tout seul, venait d’être informé que les Panzer étaient trop mal armés !
        Il se trouvait avec ses Panzer inférieurs aux chars Français bloqué en Pologne
        avec ses 68 Divisions sans savoir que ferait l’U.R.S.S qui ne l’oublions pas avait
        avec la France {{ un pacte d’assistance Mutuelle Signé en 1935, sous les
        hospices de l’Ambassadeur Vladimir POTEMKINE si il n’existait pas il aurait fallu
        l’inventer et , le Radical-SOCIALISTE Pierre LAVAL. Je n’invente rien !
        Côte France Hitler alignait deux Divisions, face aux 2.000.000 ,( Millions ) de Français.
        -Soit : 133 Divisions Françaises contre 2 Divisions Allemandes, possibilité d’occuper
        la rive Gauche du Rhin , envahir l’Allemagne la privant de son industrie de Guerre.
        Et là, la France aurait du prendre l’initiative. Qu’attendre de nos guignols de Politiciens ??? strictement des salauds qui déclarent les Guerres mais, ne les font
        jamais !!!
        Voila pourquoi lorsque mes deux frères ainés Prisonniers évadés arrivèrent à Nice
        pour fêter Noël et 1ier Janvier en famille. Dégoutés à tout jamais des Politiques,
        fîmes le serment de ne plus jamais subir ! Nous partirent chacun de son côté pour
        l’Afrique où c’était le seul endroit où les Allemands et Italiens se battaient !


        • gerard Colin Le 01 décembre 2014 à 02h11
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          Oui, MAIS . D’accord que l’UK et la France ont déclaré la guerre à l’Allemagne (le Reich) en 39. Mais c’ètait une honoration d’un traité d’assistance mutuelle avec la Pologne, qui elle, fut bien agressée par le Reich en juillet 39. Ce traité était tout à fait officiel et public. Nous reprocher d’avoir déclaré la guerre est comme de reprocher au serveur de présenter l’addition au restaurant.


    • Slavyanka Le 29 novembre 2014 à 16h29
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      Quand je pense au fait que mon grand-père paternel a péri dans les rangs de l’armée Rouge pendant la Seconde guerre mondiale et mon père a connu par la suite une enfance orpheline malheureuse ce qui a influencé toute sa vie et s’est répercuté inévitablement sur nous ses enfants…
      Mon grand-père maternel est revenu blessé de la guerre, sa santé en était diminué et il est mort avant de voir ses petits-enfants.
      Je n’ai donc pas connu mes grand-pères et ce fut le cas de beaucoup d’enfants de ma génération. Nous avons grandi avec la conscience d’une énorme souffrance de notre peuple soviétique, de ses blessures, son sacrifice, son abnégation et du courage de ces millions de personnes qui ont donné leur vie pour que l’on puisse vivre dans un monde plus heureux, dans un monde sans fascisme…

      Savoir que beaucoup de Français ont une mémoire si courte et une ingratitude lamentable vis-a-vis de l’URSS me désole au plus haut point !


      • Marin Le 30 novembre 2014 à 11h19
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        Je partage votre désolation, Slavyanka. Je viens de lire les commentaires immondes de certains lecteurs du Monde concernant ce sujet. Alors, il paraît que les Russes ont eu ce qu’ils ont mérité après avoir signé le pacte Ribbentrop-Molotov. Et voilà ce que écrit une certaine Bibi: “A écouter les Russes ont a souvent l’impression qu’ils ont fait et gagné la 2WW tout seuls…Pour sûr, les 7000 chars ou les 14000 avions donnés par les américains aux Russes n’ont pas été utiles…” J’attire votre attention sur le mot “donnés”. C’était donc un cadeau? Et puis, (sans négliger le rôle très important du soutien matériel et technique des Etats-Unis) vendre des chars, c’est une chose, crever sur un champ de bataille, c’en est une autre.


    • boduos Le 29 novembre 2014 à 21h35
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      La présentation infographique fait ressortir le glissement de la perception de la réalité historique : la désinformation rabâchée à fait son travail , de Libération à Paxton et de Paxton à Libé.( à titre d’exemple évidemment ,car ces décennies sont jalonnées de coups de projecteurs de zoom et mise en scène hollywoodienne à la seule gloire du libérateur .)
      les chiffres rappelés par olivier n’ont pas été manipulés mais ne sont surement pas rabâches et travesti par l’omniprésence américaine dans l’épopée anti nazi (240 000 morts pour 25 000000 russes) j’ai lu que ,pour certains, c’était du à un manque d’efficacité des russes……ce qui prouve qu’il n’est pas facile de nettoyer le disque dur de tous les virus qui trainent encore.
      nous sommes allés de dérive en dérive concernant la réécriture de l’Histoire pourtant il suffit de se poser la question ,comme Maigret ,à qui profita le crime.
      Personnellement ,et je ne suis pas le seul, au nom de mon père et de mes oncles , j’en ai marre de me battre la coulpe et qu’on instrumentalise leurs sacrifices ,merde alors!
      je reconnais qu’ils ont laissé s’installer sur des décennies une désinformation insidieuse mais les pauvres vieux en avaient marre et pensaient à nous ,à la reconstruction…
      nous avons un nouvel outil pour réhabiliter l’Histoire ,et bien ,pour eux ,pour déjouer les prochaines usurpations faisons le entre nous,autour de nous,la vérité prospère mieux que le mensonge.
      plus en amont du mélodrame dans lequel ont été plongés nos parents,il faut creusé sur ce que tramaient en coulisses les Krupp ,Brejzinski et Soros de l’époque .


  4. VladimirK Le 08 juin 2014 à 04h21
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    À propos des pertes chinoises, je n’en ai jamais entendu parler à l’école… ni ailleurs, en fait, je dois avouer que je découvre la participation de la Chine, et ses pertes avec ce blog. Je suis… je ne sais pas quoi penser.


    • Ghosties Le 08 juin 2014 à 04h48
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      Et oui, la Chine et l’URSS furent les plus grands contributeurs à la 2nde guerre mondiale, et c’est bien pour ça qu’ils ont tous les 2 un poste permanent au conseil de sécurité de l’ONU, avec droit de veto.

      Ceci dit, si l’école a atteint un tel degré d’ignorance crasse, alors il faut s’en inquiéter.


      • Andrea Le 29 novembre 2014 à 15h11
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        Oui. Les sièges conseil de sécurité ONU sont à cause de cela. Néanmoins, GB et US ont essayé de bloquer le siège de la Russie.


        • boduos Le 29 novembre 2014 à 21h44
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          on ne peux que saluer de Gaulle d’avoir su nous y imposer alors que nous étions non gratta a Yalta.
          le Général doit se retourner dans sa tombe s’il voit ce que Sarkozy et Flamby ont fait de cette voix au conseil de sécurité, parait même qu’on va la partager avec le Reich.


    • casper Le 08 juin 2014 à 05h51
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      La Chine a été envahie par le Japon puis occupée sur presque tout son littoral est par les forces impériales, de 1937 a 1945. Sa contribution fut limitée au théâtre Pacifique, pour chasser le Japon du continent. Si la Chine perdit énormément (massacres de civils compris) dans l’affaire, il ne me semble pas que sa contribution stratégique fut décisive, contrairement a celle des Russes en Europe.

      link to fr.wikipedia.org

      C’est vrai que l’histoire hors Europe est très superficiellement enseignée. Néanmoins il faut aussi admettre qu’il n’y a que 8 heures de cours par jour, et 12 ans dans une scolarité. Il faut donc faire des choix. Il y a aussi une responsabilité parentale et individuelle dans l’éducation du citoyen.


      • Ghosties Le 08 juin 2014 à 07h16
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        Il y a quand même aussi des choix politiques.

        - le choix de réduire le nombre d’heures voués à l’histoire
        - le choix des thèmes et de l’organisation des programmes.

        L’éducation nationale n’est absolument pas indépendante de l’exécutif, au contraire, les écoles sont chargées de rigoureusement appliquer le programme décidé par nos gouvernements (donc de nos gouvernants).


        • achriline Le 29 novembre 2014 à 10h51
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          Ce n’est pas important la diminution du nombre d’heures consacrées à l’histoire vu que celle que l’on apprend est celle des vainqueurs c’est à dire en grande partie des mensonges.
          J’ai personnellement découvert et compris beaucoup de choses grâce à des historiens comme Henri Guillemin, Annie Lacroix-Riz et internet qui m’a entre autre permis de les connaître.
          Grâce à eux et à des sites comme celui-ci les faits reprennent leur place, il est donc plus important d’éveiller la curiosité et l’esprit critique des jeunes que de leur “bourrer le crâne” avec des contre-vérités.


      • VladimirK Le 08 juin 2014 à 15h08
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        Je suis d’accord, mais puisque la seconde guerre mondiale est traitée, pourquoi ne pas parler de la Chine (on parle bien de Pearl Harbor après tout) ? 3-4 millions de morts, ça commence à être quand même significatif, même si c’est de leur côté non ?

        Et puis, vu la puissance que représente la Chine depuis quelques décennies, ce serait pas mal d’en connaitre l’histoire.


        • Van Le 29 novembre 2014 à 03h54
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          cest le problème de traiter l’histoire d’un point de vue national ou bien traiter l’histoire dune façon pure et neutre , la France netait pas un pays neutre dans cette affaire dou les répercutions sur le récit historique , d’un autre coté l’évolution après guerre des différent camp a forcement pesé .
          l’histoire aussi peut etre otage dinteret nationaux il ya beaucoup d’exemple , la France critiquait fortement la Turquie pour son génocide arménien au moment de sa candidature pour rentre a lUE mais dernièrement silence radio sur les massacres des arméniens en syrie link to agoravox.fr
          dans ce cas on comprend bien que l’histoire est aussi utiliser comme moyen de pression et de chantage ou de blocage et que malheureusement cest les politiques qui la font pas les historiens .


        • Lage Le 29 novembre 2014 à 09h31
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          Histoire méconnue en effet. Encore plus méconnu : les bombardements américains sur Taïwan. Entre autre celui qui détruisit de quartier de Long Shan Se, à Taïpei. Une vieille dame m’en a parlé un jour, à la grande stupeur de sa famille, qui ignorait cette histoire. J’ai ouvert des livres après. Des bombes incendiaires visant un quartier peuplé uniquement de civil, des milliers de morts, dans le seul but de nuire à l’économie japonaise. Parfait crime de guerre contre une population colonisée qui n’était en rien responsable de la guerre…


        • boduos Le 29 novembre 2014 à 21h50
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          @vladimir
          regarde l’infographie :230 000 morts civils(iliens sous protectorat US) et militaires US en Asie et 18000 en Europe .


      • 21 janvier 1945 Le 09 juin 2014 à 07h01
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        Pour savoir si la contribution stratégique de la Chine fut importante, il faudrait comparer les moyens japonais présents sur ce front, comparés à ceux opposés aux Américains (ou doit-on dire, étatsuniens ?). Même si les deux fronts ne demandent pas les mêmes moyens, chaque soldat japonais retenu en Birmanie ou en Chine était un soldat de moins face aux USA.

        Un des arguments, macabres, en faveur d’Hiroshima, est que l’occupation japonaise tuait 30 000 Chinois par semaine à la fin de la guerre (de mémoire) : famine, massacres, et combats. Quand un pays de 70 millions d’habitants en envahit un autre de 515 millions, maintenir l’ordre passe soit par une adhésion totale, soit par une terreur impitoyable.


        • V@n Le 29 novembre 2014 à 20h19
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          cette argument est faux car a lété 1945 le japon avait perdu tout les front ( surtout la monchorie ) et etait au bord dune asphyxie économique donc son pouvoir de nuisance etait proche du zero .
          et le fait de sauver des chinois en brulent des japonnais au nucléaire me parait loufoque , vu que cest le même général macarthure qui a ordonner hiroshima et nagasaki qui a commandé neuf bombes nucléaire pour les grande ville de chine .

          Ps cest ptetre une fixation mais cetai aussi les soviétique qui ont viré les japonnais de Mandchourie réserve stratégique du japon .


          • Lage Le 30 novembre 2014 à 12h58
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            Deux précisions :
            1) l’invasion de la Mandchourie eut lieu après la première bombe atomique.
            2) Certes, en 45, le Japon avait perdu la guerre contre les Etats-Unis. Mais pas contre la Chine. Au contraire, en 44, ils se sont lancés dans l’Opération Ichi-Go, qui fit reculer considérablement les lignes chinoises. Cela étant, il est vrai qu’en août 45, les chinois avançaient, et que même Canton semblait à leur portée.

            Si l’on tient absolument à justifier ce crime de guerre que furent les largages de bombe atomiques – mais veut-on les justifier ? – on pourrait plutôt arguer qu’elles ont paradoxalement profité à leurs victimes japonaises survivantes, permettant à celles-ci de se retrouver sous occupation américaine et non sous occupation soviétique. On pourrait aussi dire que viser des populations civiles est un crime de guerre, point à la ligne…


      • Doudou Le 11 juin 2014 à 08h06
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        ce n’est pas la faute d’un trop peu de travail, les enfants jusqu’à la première moitié du 20ème siècle en apprenaient bien plus alors que les cours commençaient après les vendanges et finissaient avant la moisson. Et ce, quatre jours par semaine. Ce sont plutôt les pédagogies modernes qui sont à blâmer. (le sujet est trop vaste pour se lancer dans des explication, et ce n’est pas vraiment ce dont il est question ici)


        • Anne Le 29 novembre 2014 à 18h15
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          Si.si, il s’agit bien de l’école, et le titre “l’enseignement de l’ignorance ” est celui de l’ouvrage de Jean Claude Michéa qui justement a décortiqué le sujet.

          Il expose la volonté et le choix idéologique assumé de nos gouvernements libéraux qui veulent un consommateur sujet. et non un citoyen (critique potentiel. ce qui représente la peste pour eux)

          Dans ce but une école de piètre qualité formate délibérément le futur “citoyen”. … oups….”consommateur” dans un moule de médiocrité qui en fera le serviteur servile des intérêts économiques.


          • boduos Le 29 novembre 2014 à 22h08
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            @anne
            exact ,le dernier bastion qu’ils vont abattre c’est la langue,l’étymologie,la logique grammaticale….afin que l’outil de la pensée soit l’apanage de l’élite corrompue- consensuelle-couarde.
            aidés en cela par la “rééducation nationale”,les joysticks et le SMS généralisé ,ils risquent de créer bientôt le rêve de tous les tyrans : des sujets dociles ,taillades , corvéables ,cuissables ….et qui disent merci.


      • Spiridon Le 29 novembre 2014 à 08h33
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        Oui, certes, ça ne gêne pas la programmation d’heures entières, reprises sur plusieurs années, d’enseignement sur la Shoah, la France occupée, la collaboration et la valeureuse résistance…


    • K Le 29 novembre 2014 à 12h09
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      Et oui, les Chinois ont subie de plein fouet l’occupation japonaise. Le Vetnam a connu le même sort. Une Vietnamienne me disait que sur les plus de 30 ans de guerres dans son pays (Japonais, Français, Étasuniens), les japonais avaient été les plus cruels. Je ne sais pas si cet avis est représentatifs de tous les Vietnamiens mais tout de même. Cependant, je ne vais pas faire de comparatif macabre mais il faut remarquer que la Chine est un pays immense, et du coup si on regarde la proportion de la population éliminée, on obtient le même ordre de grandeur que pour l’Europe.

      Plus généralement, la réécriture des livres d’Histoire depuis 50 ans s’inscrit dans une logique révisionniste (il ne faut pas avoir peur des mots). A mon avis, ce révisionnisme étasunien est efficace pour plusieurs raisons :

      - Il s’appuie sur des événements très spectaculaires (mais peu meurtriers) : Pearl Harbour et le Débarquement en Normandie (respectivement 3400 et 6600 morts “seulement” du côté étasunien).

      - Les thèses révisionnistes sont généralement défendues par des militants ou des essayistes tordus. Dans le cas de la 2nde guerre mondiale, la révision est assurée par des cinéastes, d’où un auditoire beaucoup plus large. De plus, ces films sur la Guerre laissent une grande place à l’émotion, ce qui ne favorise pas l’esprit critique.

      Les Etats unis ont ainsi pu “voler” aux Soviétiques leur victoire en Europe et aux Chinois leur victoire en Asie.

      PS : Lorsqu’on écrit le mot clef “réécrire l’histoire” sur Google, on tombe sur bcp d’articles parlant du révisionnisme en Russie. Désormais, les révisionnistes accusent ceux qui sont victimes de leurs révisions d’être eux même révisionnistes. La boucle est bouclée.


      • Vincent Le 29 novembre 2014 à 12h26
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        Un de mes frères a enseigné le Français à Yangsou dans la région de Nankin en Chine.
        Cette région est marquée par les crimes de guerre de Japonnais militaires durant la 2nd guerre mondiale.

        La télé chinoise diffuse des films où le méchant est souvent reprêsenté par le Japonnais.

        Par ailleurs mon frère avait donné une disserte avec le thème “si vous retourneriez dans le passé, que feriez vous?”. Plusieurs élèves ont répondu “je massacrai le plus de Japonnais possible”.

        Plus globalement, je conçois l.histoire plus comme un “roman” basé sur des faits détournés pour légitimer le pouvoir en place. La vérité est une “histoire racontée par”, rien de moins, rien de plus.


  5. JLV Le 08 juin 2014 à 05h30
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    Je n’ai pas le même avis concernant les accords de Munich. Pour moi, il s’agissait réellement de sauver la paix. Il était difficile de savoir à l’époque ce qu’Hitler voulait vraiment, il soufflait souvent le chaud puis le froid. De plus WW1 était dans toute les mémoires, ce devait être la der des ders. Les accords de Munich sont la preuve, au regard de l’histoire, que c’était bien Hitler qui voulait la guerre. C’est important.


  6. Charles Michael Le 08 juin 2014 à 07h20
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    Le faible rôle et importance attribués à l’Angleterre est ce qui m’a le plus choqué et surpris, enfin pas vraiment dans un monde forcément binaire (plus l’effet anti-rostbeef peut-être?).

    Après la chute de la France, le déferlement sur les pays neutres du Nord, l’Angleterre (et son Commonwealth) est seule à résister à l’hégémonie nazie. En fait le RU est le symbole de la résistance.
    Et ce jusqu’à l’entrée en guerre de l’URSS.

    L’Angleterre est également seule à essayer d’endiguer le blitzkrieg Japonais vers l’Ouest, la chute de la Malaysie, celle de Singapour, la résistance en Birmanie, (le pacte avec Gandhi comprenant la promesse d’indépendance) font partie de la citation de Churchull également célèbre: “jusqu’à BirHakeim ( mie-Octobre 42) nous n’avions connu que des défaites, après nous n’avons connu que des victoires”.
    Ce qui améne au 3ème front sur lequel se battaient les Brits (et les troupes du Commonwealth, notament Indiennes): la Méditerrannée, contre l’Afrika Corps, l’expédition (ratée) en Crète, la résistance de Malte, les aides à la, les résistances Grecques et la destruction de la flotte française à Mers-El-kébbir.

    De Gaule à Londres reprochera d’ailleurs amicalement à Churchill son effacement devant les US (cité d’ailleurs sur ce blog).

    Sur les pertes UK il faut donc rajouter celles de ses alliés du Commonwealth.

    Bien sur la vraie destruction des armées nazies et ça comprend les division roumaines, croates, ukrainiennes, hongroises et italiennes, etc.. se fit sur le front de l’Est. En fait sans la Russie l’Africa Korps de Rommel aurait reçu les renforts qu’il réclamait en vain et El-Alamein, bataille d’attrition, aurait bien put au contraire leur ouvrir la route du Caire et du canal de Suez.

    je rappelerai que les USA (techniquement) ont déclaré la guerre au Japon mais que c’est l’Allemagne qui a déclaré la guerre aux USA.


    • joe Le 08 juin 2014 à 21h14
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      Les colonies britanniques n’ont pas résisté bien longtemps face aux avancées de l’armée impériale, en tout cas ni dans la péninsule malaise, ni à Bornéo.

      D’après wikipedia: “Churchill considéra la défaite des troupes britanniques en Malaisie britannique comme le pire désastre et la capitulation la plus importante de l’histoire britannique ».

      Il n’a pas fallu plus longtemps que pour les allemands avec la France, que les japonnais se rendent maitre des lieux et imposent un régime de soumission extrêmement violent à l’égard des occupés, notamment des populations expatriées chinoises, qui gardent un souvenir vivace et traumatisant de l’occupation dans ces régions et qui résistèrent plus que toute autre.

      La faiblesse du Royaume-uni à cette époque favorisera plus tard la montée de l’insoumission des populations (tout comme dans les colonies françaises) et aura pour résultat l’indépendance de la Malaisie/Singapour en 1957.


    • visiteur Le 08 juin 2014 à 21h20
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      “ça comprend les division roumaines, croates, ukrainiennes, hongroises et italiennes”

      En fait, cela comprenait les _armées_ roumaines, hongroises, italiennes, etc. Ainsi, les soviétiques détruisirent l’une après l’autre toutes les trois armées que les hongrois alignèrent au cours de la guerre (dont une à Stalingrad).


  7. Judabrutus Le 08 juin 2014 à 07h29
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    Rien d’étonnant à ce que les historiens, tels Penelope, détricotent et retricotent sans cesse le discours historique : outre que l’écriture de l’histoire n’est jamais tant au service du passé qu’à celui du présent, il faut prendre en compte que les historiens impliqués dans cette récriture sont massivement enseignants et, par voie de conséquence, fonctionnaires, c’est à dire “serviteurs de l’Etat”.
    Je suis né peu après la guerre, celle-ci, pendant toute mon enfance, était dans toutes les têtes. J’ai été ecolier, lycéen, étudiant……puis prof. À chaque étape de ma vie j’ai pu assister à cette lente mutation de la représentation nationale de la dernière guerre, le virage décisif s’opèrant, me semble-t-il , à mort de de Gaulle. ‘C’est à ce moment que l’on a commencé a insister sur le pacte germano-sovietique, à remettre en cause l”oeuvre de résistance du “parti des 75 000 fusillés ” bref à faire le grand ménagé historique pendant que prenait consistance le positionnement “néo atlantiste “de la classe politique française.
    Tout naturellement ce sont les profs qui se trouvaient en première ligne pour opérer dans les masses aussi bien, et peut – être surtout, que dans les élites , cette transmutation alchimique de la vérité. Dans un de ses ouvrages, Bourdieu situe le corps enseignant dans la catégorie des élites dominantes dominées, et c’est un fait que la fameuse indépendance du prof en chaire est un mythe à l’égal de celle du magistrat. Le découpage des programmes, le renouvellement effréné des manuels, le matériel pédagogique mis à votre disposition, le badinage paterne de M. l’Inspecteur dans les stages pédagogiques , et enfin le droit de regard de plus en plus pesant , en apparence légitime, que s’arrogent des parents d’élèves qui ne sont pas à une pétition assassine près, voici quelques ressorts -pardon c’est le mot “levier” qui est à la mode” -qui permettent d’opérer en douceur , et de manière presque indolore, une inflexion du discours historien. Après tout est-ce si grave? Je ne le crois pas! L’ histoire comme tous les autres discours savants, est d’ abord un discours fonctionnel, il cimente une génération, on ne lui demande pas d’être vrai- vrai par rapport à quoi, d’ailleurs- mais d’etre efficace .


    • Pierre M. Boriliens Le 08 juin 2014 à 23h54
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      Bonjour,

      “… on ne lui demande pas d’être vrai- vrai par rapport à quoi, d’ailleurs-”

      Vrai par rapport aux faits ? Aux documents d’archive ?
      Parce que si c’est juste pour raconter de belles histoires, on n’a pas franchement besoin d’historiens. Les journalistes, les publicitaires, les mauvais romanciers font ça bien mieux…


      • Robin Le 29 novembre 2014 à 07h16
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        Tout ce qui est documenté et sourcé doit être scientifiquement vérifié c’est sûr. Je pense que ce qu’il veut dire c’est que dès que l’on sort de ce cadre et qu’on entre dans l’interprétation, la notion de vérité perd sa substance. Certains aspects historiques ne sont pas prouvables ou alors ont des preuves qui vont dans plusieurs sens (ex: Pétain était jugé sénile par certains dans les dernières années, et les lois qu’il a signées l’auraient été sous l’influence de Laval, le vrai maitre du pouvoir. On a des preuves qu’il a autorisé la déportation, mais on a aussi des éléments laissant penser qu’il n’avait plus toute sa tête et en état de faiblesse psychologique. la conclusion sur le cas de Pétain ne se fait donc pas en termes scientifiques, mais en un parti pris entre deux versions tout aussi plausibles). Etant étudiant historien, je suis frappé du nombre d’interprétations qui sont martelées comme des faits prouvés par des grands diplômés qui vous rabâchent ensuite des tartines et des tartines sur “le doute examinateur” de l’historien. C’est en cela que l’histoire ne pourra jamais être totalement objective. Mieux vaut accepter cette subjectivité et l’assumer, pour au moins être honnête envers ceux qui vous lisent.


  8. Jean Louis Le 08 juin 2014 à 08h04
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    La chaine Planète vient de rediffuser une série assez ancienne sur Staline. Relire que la vie humaine ne comptait pas pour ce tueur de masse. Le soldat n’était rien d’autre que de la chair à canon. On était très loin de la préoccupation des américano-anglosaxons dans la conduite de la guerre. Il n’y a vraiment rien à glorifier dans la conduite des opérations par un psychopathe … C’est même indécent de le faire 70 ans après les évènements. On ne peut pas dire que la documentation manque. A quoi joue Olivier Berruyer ?


    • Ronald Le 08 juin 2014 à 09h28
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      En effet, le peuple soviétique a été durement touché et a fourni de la chair à canon. D’un autre coté, que pouvait opposer dès 1941 le tyran rouge à Hitler? Ce sacrifice de vies à permit de mettre en place une production d’armement et dès l’opération Bagrassian, on voit diminuer le volume de soldats morts du fait de la présence de matériels militaires en qualité et quantité. Quant aux préoccupations des anglo-américains, il est clair que la vie d’un seul GI était plus importante que celle de milliers de civils français et plus tard japonais ou vietnamiens (bombardement aériens. Puisque que vous en appelez à la documentation type “planète”, je ne saurai trop vous recommander la série ‘une autre histoire de l’Amérique’ d’Oliver Stone. Pour conclure, je pense pas qu’Olivier Berruyer joue, Il cherche à mon sens à nous permettre d’aborder un sujet sous divers angles et selon différents point de vue. Qu’il soit remercié de nous fournir matière à nous forger une opinion personnelle et non une bouillie pré-digérée par nos dirigeants et vomie par nos médias mainstream


    • Judabrutus Le 08 juin 2014 à 09h28
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      Personne ne songe à absoudre Staline !
      Par contre, FR3 a recemment diffusé un documentaire sur les bombardements alliés sur le territoire français au cours de la guerre : édifiant ! Le mépris de la vie des autres chez Staline n’ a jamais été un secret pour personne, plus problématique est celui de l’etat major allié que nous livre progressivement l’accès aux archives. C’est finalement confrontés à la montée d’un sentiment anti anglo-saxon dans la population et au refus de quelques résistants de continuer à fournir des renseignements susceptibles d’entraîner de nouveaux massacres que les stratèges anglo-americains ont comme l’on dit : mis de l’eau dans leur vin ! Même le debarquement que nous sommes en train de commémorer n’ est pas exempt de bombardements devastateurs et gratuits . Je crois , pour vous livrer le fond de ma pensée, que cette époque , comme toutes les périodes de convulsions historiques , était riche en psychopathes !


      • Chris Le 08 juin 2014 à 22h38
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        Je pense que vous avez lâché le mot : psychopathes.


      • Kaiel Le 29 novembre 2014 à 13h44
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        “La psychopathie se définit comme l’absence d’empathie” (Mathieu Ricard). Il semble que les deux catégories de populations qui rassemblent le plus de psychopathes se trouve d’un part dans les prisons, d’autre part dans les grands dirigeants (politiques, industriels ou bancaires).
        Ce que montre des études effectuées par des universitaires.
        Alors de temps en temps ils dérapent :)


    • Macarel Le 08 juin 2014 à 09h44
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      Où voyez vous qu’Olivier Berruyer fasse l’apologie de Staline ?
      Il tente de rétablir des faits dans leur réalité Et il y a un aspect tristement comptable : sans le sacrifice de millions de russes, plus généralement de citoyens de l’URSS, vous vivriez peut-être aujourd’hui dans le Reich Nazi de 1000 ans que voulais Adolf Hitler. Voilà c’est tout.
      Quant à la perception historique du rôle des USA 70 ans après dans la chute du régime Nazi, cela est en grande partie du à l’américanisation des pays libérés par les anglo-saxons, et aux séquelles de la guerre froide qui ont fait des communistes les pires démons que la terre ait porté.
      Le système “communiste stalinien” était particulièrement despotique et insupportable, cela est un fait ; mais pour autant, il ne faut pas nier qu’il y a eu des communistes sincères, qui ont lutté contre le fascisme et les excès du système d’exploitation capitaliste.

      Rappelons ce qu’est le “soft power” :
      En français “pouvoir doux”, expression popularisée par l’Américain Joseph Nye. Le “soft power” désigne, par opposition au “hard power” (économique et militaire) l’attraction culturelle et idéologique exercée par une puissance. Ainsi, les pays se livrent une guerre de l’information afin de valoriser leur image, tout en discréditant les rivaux. Les Etats-Unis, avec la démocratie et la société de consommation, disposent d’un soft power important.

      L’URSS n’était pas une zone de liberté, ni de consumérisme, elle ne pouvait que perdre la guerre du “soft power”. Hollywood a joué un rôle prépondérant depuis la fin de la seconde guerre mondiale aux travers de sa production cinématographique dans la formation de la perception du rôle des USA dans le monde.
      Tout ça pour dire que l’on ne va évidemment pas regretter l’URSS de Staline, pas plus que le Reich de Hitler, pour autant on peut (on doit) oeuvrer comme le fait Olivier, à rétablir des faits historiques même (surtout), si cela dérange la façon dont notre perception des choses a été formatées par des années de propagande hollywoodienne. Car s’il vaut mieux vivre dans le monde de Mickey et Donald (que dans les autres pré-cités) , ce monde est loin d’être parfait, et s’il est vraiment démocratique, comme il le prétend, et vraiment en faveur des libertés (pas seulement celles des investisseurs capitalistes), il doit souffrir les critiques justifiées qui peuvent (doivent), lui être faites, surtout depuis qu’il a déraillé dans le néolibéralisme. Néolibéralisme, dont les effets de plus en plus évidents sont le déclin de la démocratie, l’explosion des inégalités, les risques de guerre, et la mise en péril grave des équilibres naturels de notre “unique” biosphère.


    • Lt Anderson Le 08 juin 2014 à 14h22
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      Le mépris de la vie humaine dans notre société moderne est surtout la caractéristique de la bourgeoisie. Pour elle la force de travail, le capital variable, est en partie sacrifiable qu’elle qu’en soit la méthode, c’est même une de ses fonction première (de la force de travail). Vous en tirerez donc les conclusions qui s’imposent sur la nature réelle de l’URSS de Staline et du personnage lui-même. Vous avez l’air de faire la courante et classique fixation “à la mode” de nos jours : communisme = idéologie la plus criminelle.
      Ben non en fait, la 2e GM a montré que l’idéologie bourgeoise (le capitalisme, ses dérivés, ses variantes, et corollaires politiques) est la plus criminelle et garde encore un fort potentiel de destruction.
      Monsieur, je vous laisse donc à vos “clichés” et autres “certitudes”.


    • Ratchadamri Le 08 juin 2014 à 17h32
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      Mais qui glorifie Staline ? En revanche balayer d’un revers de la main l’héroisme des soldats et des civils qui ont contribué à la victoire c’est juste cynique. Vous ne le savez peut être pas, mais même les femmes et les enfants ont participé aux combats et aux efforts de la guerre, pas parce que Staline les a demandé, mais pour aider à repousser l’envahisseur et pour aider les hommes (pères et maris) dans la mesure du possible. Dans ma famille il y a un couple qui a survecu au blocus de Leningrad, ils ont travaillé très jeunes à l’usine, et la dame finalement a participé aux combats. Ils n’étaient pas communistes du tout, en revanche il dégageaient beaucoup de lucidité et de dignité tous les deux. Ce que je veux dire, c’est qu’on confond l’idéologie, le gouvernement, la politique et la motivation du peuple, qui est presque toujours universelle et humaine: défendre son chez soi et sa famille, l’indignation devant les crimes nazis, le sentiment de revolte devant tant de jeunes vies gachées, devant les villes aimées dévastées. Les soldats que vous appelez “chair à canon” avaient des familles, des enfants, des aspirations, des projets. Je crains que surtout maintenant, 70 ans plus tard cela s’oubli, tout est mélangé et présenté d’une manière politiquement orientée, quand tout d’abord là deuxième guerre mondiale était une grande tragédie humaine. Politiser les commémorations c’est ignoble.


    • Van Le 29 novembre 2014 à 04h46
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      ce nest pas le sujet olivier veut mettre la lumière sur les peuple qui ont le plus etait victime du nazisme (en nombre ) , et qui a payer le plus lourd tribu , et non pas ton histoire de staline qui nest venu a l’esprit de personne , le nombre élevé des victime viens de lengagement des ces peuples et non pas des conditions du soldat soviétique , je pense que si les anglo-saxon aurait dautant plus de victimes si ils avait pris de plein fouet cette guerre .


    • languedoc 30 Le 29 novembre 2014 à 11h33
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      Psychopathe ou pas, heureusement qu’il était là. Imaginez à la place Eltsine ou Gorbatchev, j’en ai des sueurs froides.


    • erde Le 29 novembre 2014 à 11h40
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      Avoué Mr Jean Louis, quand on a comme référence la chaine de télé ” planète” , c’est un peu maigre comme argumentation.
      J’ai personnellement pour habitude de prendre 2 avis différents afin d’exercer mon “libre-arbitre”, aussi je vous conseillerai d’autres lecture et notamment :
      link to communisme-bolchevisme.net

      Une autre source d’information dont il faut tenir compte !

      Et puisque vous semblez apprécier les documentaires en voici un :

      link to larevoltedesesclaves.com

      Quant à votre question : ” A quoi joue Olivier Berruyer ? ” Je ne serai pas le seul ici à vous répondre, car sachez que grace au site les “Crises” nous pouvons nous informer bien mieux qu’ailleurs dans les merdias dont la TV et ses chaines propagandistes-consuméristes font partie !


  9. Jean Louis Le 08 juin 2014 à 08h14
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    Un sondage Ifop en 1945 ? Dans un pays, la France, en pleine guerre civile, où les cocos et les agents du Kommintern tenaient le haut du pavé. Et il faudrait être surpris du score élevé attribuant un rôle prépondérant à l’URSS dans la victoire finale contre Berlin ? Monsieur Berruyer, êtes vous sûr que vous faites de l’Histoire ? La seule conclusion à tirer, mais elle est de taille, est qu’un sondage est une photographie instantanée, qui doit être disséquée au même titre que n’importe quel autre document. Et donc surtout replacée dans le contexte de la date où il est effectué. C’est la moindre des choses …


    • Bruno Le 08 juin 2014 à 09h17
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      Si vous avez visité les longues plages normandes, bordées de falaises, vous avez une idée du sens de la vie humaine pour l’Etat-major allié. Les 3000 morts du 6 juin vous le confirmeront …


    • Julia Le 08 juin 2014 à 09h23
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      et aussi que les titres affichés par Libération se suffisent à eux-mêmes en même temps que la presse de ce temps était moins pourrie qu’aujourd’hui et c’est d’ailleurs ce qui faisait la richesse de cette presse qui même dans un échange contradictoire en même temps que complémentaire, cherchait à transmettre le plus possible la vérité ! aujourd’hui, tout est linéaire et “gouvernementalement correct” à part la presse “people” pour distraire les simplets – Heureusement qu’il y a OUI, un Olivier Berruyer qui ait décidé de réveiller et les esprits et la mémoire -


    • Karl-Groucho D. Le 08 juin 2014 à 20h25
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      « Jean Louis », le vocabulaire que vous employez suffit à vous révéler. Et ainsi, désamorce heureusement vos étranges propos. En face, il y a les faits, et comme vous le savez, ils sont têtus. Heureusement.

      K.-G. D.


    • Anne G Le 15 septembre 2014 à 23h34
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      “Un sondage est une photographie instantanée, qui doit être replacée dans son contexte” effectivement.
      Tout comme ceux de 1994 et de 2004 -dont manifestement vous préférez les résultats- sont replacés dans le contexte d’une époque où la propagande américaine est omniprésente.


    • Robin Le 29 novembre 2014 à 07h32
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      Je ne sais d’ou vous tirez cette fable selon laquelle le Kominterm tenait ‘le haut du pavé”.

      L’Ifop a été fondé par un professeur détaché aux Etats-Unis et farouchement pro américain. Je doute qu’il ait voulu faire passer l’Urss pour le sauveur de la nation.

      Ensuite les Cocos n’ont jamais tenus le haut du pavé après la guerre, De Gaulle y a bien veillé. Ils ont participé au gouvernement jusqu’en mai 1947 puis ont été exclu de toute alliance gouvernementale jusqu’en 1981. Vous appelez ça tenir le haut du pavé?


  10. archinov Le 08 juin 2014 à 08h19
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    Autre mythe à démanteler, celui du fameux “coup de poignard dans le dos” (Pacte germano-soviétique).
    Personne ne dit (ou si peu) qu’à l’époque, l’ URSS a pris le parti de ce pacte parce que l’ Europe occidentale (France et Royaume-Uni) a systématiquement opposé une fin de non-recevoir aux propositions des Soviétiques pour un traité de coopération militaire de prévention face au Troisième Reich.
    Les Soviétiques ont initié assez tôt une démarche auprès des occidentaux pour que soit organisée une alliance afin de prévenir la volonté d’expansionnisme nazi. Mais la France et le Royaume-Uni ont montré tellement peu d’enthousiasme, voire de la réticence, qu’ils ont fini par se faire à l’idée qu’ils devraient se débrouiller seuls, avec un expédient comme le Pacte Molotov-Ribbentrop pour se donner le temps de renforcer une armée rouge en déliquescence, notamment en raison des purges staliniennes.
    La signature du Traité de Munich, auquel ils n’avaient d’ailleurs pas été conviés, a aussi gravement douché leurs espoirs d’une alliance de prévention.

    Les faits sont assez bien documentés, notamment dans le livre d’Alexander WERTH (“La RUSSIE en guerre”)ainsi que par Basile LIDDELL-HART.

    En l’ occurrence, l’affirmation de la traîtrise des Soviétiques (et des Russes) est une idée encore largement répandue actuellement.


    • Louis Robert Le 08 juin 2014 à 12h08
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      Je suis heureux que vous rappeliez ces faits essentiels et de vous voir référer à l’ouvrage remarquable d’Alexandre Werth qui en traite fort honnêtement. J’ai trop souvent entendu l’”argument” du coup de poignard dans le dos” et le “qui se ressemble s’assemble”, qui taisent l’inavouable, pour ne pas vous remercier ici.


  11. domi Le 08 juin 2014 à 08h23
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    Michel Collon: 6 juin 44 : ce qu’on ne vous dira pas

    « Oui, mais quand même les Américains nous ont ont libérés en 45 ! » Combien de fois, l’ai-je entendue celle-là ! Sur les bancs de l’école. Mais aussi lors de débats sur les guerres actuelles des USA.

    [l'historien] Pauwels montre que [en réalité] :
    1. Une grande partie du patronat US était pro-Hitler dans les années 30 et 40.
    2. Cela n’a changé qu’au moment où les ventes des firmes US furent mises en danger par l’agressivité commerciale allemande en Amérique latine et ailleurs. Et par les occupations japonaises qui confisquaient tout le commerce en Asie.

    En fait, les Etats-Unis jouaient double jeu. Ils souhaitaient que la guerre dure longtemps. Pourquoi ?

    pour lire la suite: link to michelcollon.info


    • Andrea Le 29 novembre 2014 à 15h32
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      Anecdote.

      Andrea: Dis-moi, qui a gagné la seconde guerre mondiale?

      Mon grand-père, le *seul* gd-parent qui a survécu et que j’ai connu, sans hésitation:

      Les Russes

      Mon conjoint (décédé..), orginaire d’un territoire sous occupation Allemande, et amateur d’histoire, après reflexion:

      Certainement, les Russes!, sur le plan militaire, tu cherches quoi avec ta question, quel aspect? Discutons … Nous étions allés 2x en Normandie…nos deux familles ayant perdu bcp de monde..

      Mon fils:

      Cela doit être les Américains? Je ne sais pas trop.

      texto.


  12. marc thibault Le 08 juin 2014 à 08h31
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    Qui le plus contribué à la défaite de l’Allemagne .L’URSS certes

    mais il faut poser et traiter l’autre question

    Qui a le plus contribué à la défaite de la France en 1940 devant l’Allemagne ?

    Et la réponse est :l’URSS .

    Et si vous envisagez l’un sans l’autre .Evidemment il y a un problème.


    • Wilmotte Karim Le 08 juin 2014 à 12h18
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      Et la réponse est : la France, qui a refusé l’alliance soviétique.


    • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 12h51
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      Oh pardon, je pensais que c’étaient les “élites françaises”, leur pusillanimité pendant 7 ans, Munich…


      • Pierre M. Boriliens Le 09 juin 2014 à 00h14
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        link to fr.wikipedia.org

        Il voit de très près le naufrage de la IIIe République. Marc Bloch a tiré de cet événement majeur, qui a bouleversé sa vie, L’Étrange Défaite, un livre posthume écrit dans la maison qu’il possédait au hameau de Fougères, commune du Bourg-d’Hem (Creuse), de juillet à septembre 1940. Ce livre, qu’il présente comme le témoignage d’un historien, est publié en 1946 et accrédite l’idée que l’échec de l’armée française face aux troupes d’Hitler est imputable aux plus hauts niveaux de commandements, autant à l’égard de la préparation qu’à celui des combats.
        Il ouvre ainsi la question de savoir dans quelle mesure les élites ont préféré une victoire du nazisme en France et en Europe face aux montées du communisme.

        Je suis assez étonné que personne n’évoque ce petit livre de Marc Bloch et encore moins les travaux de plusieurs historiens, y compris américains et britanniques, qui répondent par l’affirmative, innombrables archives à l’appui…


        • Chris Le 29 novembre 2014 à 15h06
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          “les élites ont préféré une victoire du nazisme en France et en Europe face aux montées du communisme”
          Remplacez “nazisme” (encore qu’il ne faille pas l’exclure !) par américanisme/néolibéralisme, et “communisme” par multipolarité et nous sommes en plein dans la guerre actuelle…


    • Charles Michael Le 08 juin 2014 à 18h37
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      La réponse est assez connue: épuisé et décimés par la guerre de 14-18 (1.400.000 morts, 1.600.000 grands mutilés, gazés, gueules cassées) les Français ne voulaient tout simplement plus se battre, et je les comprends.
      pourtant ils se sont battus, sans aucune chance, respect au près de 150.000 morts.

      Tous les analystes sérieux mettent d’abord le blame sur la stratégie militaire de la ligne Maginot (eg. le Général Gamelin commandant de la plce de Paris déclarant après Munich: derrière notre ligne nous serons bien à l’abri, si l”enemi veut la guerre il faudra qu’il trouve un autre terrain).

      Pendant ce temps de.Gaule préconisait la création de divisions blindées et pas un soupoudrage d’appui à l’infanterie. La démonstration du potentiel et du futur de ces divisions blindées a été faite par JouKov (futur Maréchal de l’URSS) en Mongolie contre le Japon vers 1936.

      Et ça a inspiré la Wermacht dont les brillants Guderian et Rommel, mais pas nos zombies “prets jusqu’au dernier bouton de guêtre (1870), le pantalon rouge garance c’est la France (aout 14).


    • ploi Le 08 juin 2014 à 18h44
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      “Qui a le plus contribué à la défaite de la France en 1940 devant l’Allemagne ?”

      Ceux qui refusent de pousser plus loin la victoire en 1918? Ceux qui sont contre un traité de paix bien plus dur contre l’Allemagne en 1919 (création d’un état-tampon indépendant en Rhénanie)? (link to fr.wikipedia.org)

      Les anglais qui ne soutiennent pas une guerre en 1936 lorsque Hitler remilitarise la Rhénanie? (link to fr.wikipedia.org)

      De Gaulle sur le rôle des USA dans ses “Mémoires de guerre” dans une discussion durant la guerre :

      “Je rappelai que le malheur de 1940 était l’aboutissement
      des épreuves excessives que les Français avaient subies. Or,
      pendant la première guerre mondiale, les États-Unis n’étaient
      intervenus qu’après trois années de lutte où nous nous étions
      épuisés à repousser l’agression allemande. Encore entraient-
      ils en ligne pour le seul motif des entraves apportées à leur
      commerce par les sous-marins allemands et après avoir été
      tentés de faire admettre une paix de compromis où la France
      n’eût même pas recouvré l’Alsace et la Lorraine. Le Reich
      une fois vaincu, on avait vu les Américains refuser à la France
      les garanties de sécurité qu’ils lui avaient formellement pro-
      mises, exercer sur elle une pression obstinée pour qu’elle
      renonce aux gages qu’elle détenait et aux réparations qui
      lui étaient dues, enfin fournir à l’Allemagne toute l’aide
      nécessaire au redressement de sa puissance. « Le résultat,
      dis-je, ce fut Hitler. »

      J’évoquai l’immobilité qu’avaient observée les États-Unis
      quand le III e Reich entreprit de dominer l’Europe; la neu-
      tralité où ils s’étaient cantonnés tandis que la France subis-
      sait le désastre de 1940; la fin de non-recevoir opposée par
      Franklin Roosevelt à l’appel de Paul Reynaud alors qu’il eût
      suffi d’une simple promesse de secours, fût-elle secrète et à
      échéance, pour décider nos pouvoirs publics à continuer la
      guerre ; le soutien longtemps accordé par Washington aux
      chefs français qui avaient souscrit à la capitulation et les
      rebuffades prodiguées à ceux qui poursuivaient le combat.
      « Il est vrai, ajoutai-je, que vous vous êtes trouvés contraints
      d’entrer dans la lutte, lorsque à Pearl Harbour les Japonais,
      alliés des Allemands, eurent envoyé vos navires par le fond.
      L’effort colossal que vous fournissez, depuis lors, est en train
      d’assurer la victoire. Soyez assurés que la France le recon-
      naît hautement. Elle n’oubliera jamais que, sans vous, sa
      libération n’eût pas été possible.”

      (link to archive.org)


    • Kaiel Le 29 novembre 2014 à 13h54
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      Allez écouter Annie LAcroix-Riz, on en reparle après : link to la-bas.org
      Le pays qui a le plus contribué à la défaite de la France est… la France!


    • Heirani Le 29 novembre 2014 à 17h01
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      L’URSS responsable de la victoire allemande sur la France?
      Ah bon Standard Oil, Ford, General Motors sont des entreprises soviétiques? Intéressant.


    • P.Lacroix Le 02 décembre 2014 à 17h57
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      Mon Père est parti en septembre 39.
      Tâche : creuser des tranchées anti- chars devant la ligne Maginot !
      Faits prisonniers après avoir tourné en rond toute une nuit.
      Bravo les élites, à moins que “le choix de la défaite “!


  13. Pierre9459 Le 08 juin 2014 à 09h09
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    Cher Jean Louis….

    Laissez donc tomber votre télévision, Planète etc etc …
    Les Américains après la guerre ne demandaient qu’une chose à l’ouest : l’accès aux cerveaux par la télé, les journaux, la radio et surtout le cinéma !
    Dès lors, ils ont entrepris une démolition systématique de tout élan de sympathie envers les Russes et ainsi nous eûmes dorénavant, les méchants rouges cocos mangeurs d’enfants qui ne respectent rien en face des gentils américains qui faisaient attention aux insectes quand ils roulaient avec leurs chars …
    Vous êtes l’exemple même des ravages de la propagande outre atlantique, n’écoutant que ce qu’on vous a dit d’écouter et réfléchissant comme on vous a dit de réfléchir. C’est malheureux mais c’est ainsi.
    Alors juste un ou deux ouvrages pour vous “Le mythe de la Bonne Guerre” de Jacques Pauwels
    IBM et l’Holocauste d’Edwin Black pour avoir une idée de la “bonté” US lors de ces évènements.
    L’Histoire est toujours écrite par les vainqueurs …cependant, quand un système politique collabo (eh oui) envoie 120 000 gars se faire buter en Europe pour faire la promotion de “L’American way of life” alors qu’à l’Est, pas moins de 27 millions de gars sont tombés pour leur survie et celle de tout un continent, un monde, alors pour moi, il n’y a pas photo.
    Non seulement il n’y a pas photo, mais le manque de respect de la propagande US est à ce titre absolument abjecte. Qu’il y ait encore du monde pour s’en faire l’écho ne m’étonne cependant pas !


    • Jean Louis Le 08 juin 2014 à 10h53
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      @pierre9459
      Merci de votre sollicitude ! Je ne crois pas que nous nous connaissions et donc vos accusations sur mon éventuel tropisme américain sont à la fois fausses et imbéciles … Je connais ces ouvrages. Hélas ils ne nous disent pas ce que fut la criminelle complicité américaine avec Staline, premier tueur de masse du 20ème siècle. Roosevelt et mme Eléanor entre autres. Je viens de relire un des ouvrages de l’historien chercheur Nicolas Werth, « l’ivrogne et la marchande de fleurs ». on y trouve « … Entre juillet 1937 et novembre 1938, ces 16 mois concentrent près des trois quart des condamnations à mort prononcées entre la fin de la guerre civile (1921) et la mort de Staline, 1953. Le plus grand massacre d’État jamais mis en œuvre en Europe en temps de paix. Soit 750.000 personnes victimes de parodies de jugements, soit 50.000 exécutions par mois, 1.600 par jour, pendant 16 mois. Et 800.000 soviétiques condamnés à des peines de travaux forcés au goulag non inférieures à 10 ans … ». Au tribunal de Nuremberg, agissait dans la coulisse le tristement célèbre procureur du géorgien, Andrej Vychinski, couvert du sang soviétique, avec pour seule mission de s’assurer que les crimes de masse de l’URSS ne seraient pas associés aux crimes nazis. Avec la complicité des procureurs américains et britanniques. C’était déjà une époque formidable !


      • Lt Anderson Le 08 juin 2014 à 14h28
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        Quel est le rapport intrinsèque de tout cela avec le communisme dans sa définition première (de l’AIT à la IIIe Internationale)?
        Je vous renvois à un court ouvrage d’un opposant célèbre de Staline, intitulé “Leur Morale et La Notre”, qui traite justement de l’épuration et de l’interprétation qui en a été faite à l’époque. Édifiant.


      • wesson Le 08 juin 2014 à 14h34
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        “Je viens de relire un des ouvrages de l’historien chercheur Nicolas Werth”

        Nicolas Werth, c’est qu’une partie de ses ouvrages et sa carrière ont été financés par “The Hoover Institution on War, Revolution and Peace”, un think tank républicain. Et certains de ses livres ont été préfacés par Robert Conquest – qui n’est rien d’autre qu’un agent de la CIA.

        Même si Nicolas Werth ne peut être catalogué comme un pur propagandiste – il a quand même une démarche d’historien – son travail n’en reste pas moins “connoté”.


        • BN Le 29 novembre 2014 à 08h14
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          Rappelons quand même que le fameux Robert Conquest a écrit un ouvrage sur les “purges” des années 30 qui a marqué à son époque (1970).

          Par ailleurs, j’aimerais bien savoir quels points vous critiquez dans l’ouvrage de Werth. Qu’il ait reçu le soutien de républicains, fort bien, mais comment cela se traduit-il dans son ouvrage ?
          Le fait est que son travail à partir des documents d’époque me semble assez solide et que les conclusions qu’il en tire sont loins d’être farfelues.


      • Kaiel Le 29 novembre 2014 à 14h07
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        Ce qui reste c’est que quand un peuple perd des dizaines de millions de personnes l’impact sur la mémoire et sur les descendants n’a strictement aucun rapport avec quelques centaines de milliers de morts à l’étranger. Si on se place dans la peau d’un Russe s’entendre dire qu’ils sont une menace pour l’humanité ou d’autre douceur, je ne sais pas ce que cela produit mais j’imagine que cela resserre fortement le lien national.
        Quand à moi ces sondages me permettent juste de comprendre pourquoi tout le monde déteste Poutine.
        En prime, j’ai appris dans “rendez-vous avec X” sur la Tchtéchénie (link to rendezvousavecmrx.free.fr) que la première guerre avait été financé par les pétroliers Etats-Uniens.


    • erde Le 08 juin 2014 à 12h04
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      “Non seulement il n’y a pas photo, mais le manque de respect de la propagande US est à ce titre absolument abjecte.”

      Tout à fait d’accord avec vous..
      Et pour s’opposer à la propagande atlantiste, il est parfois nécessaire d’aller voir se qui se raconte dans l’autre camps.

      C’est pourquoi j’aime aussi m’informer sur des sites que je ne parcours pas d’habitude, néanmoins on y trouve parfois des informations intéressantes qui peuvent nous permettre en conscience d’approcher la vérité historique .

      link to communisme-bolchevisme.net

      link to communisme-bolchevisme.net


  14. BOURDEAUX Le 08 juin 2014 à 09h28
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    je contesterais juste la formulation du titre du billet; j’aurais écrit: “le pays qui a payé le plus lourd tribut en vies humaines à la guerre contre l’Allemagne”. Parce que le poids réel dans la victoire ne se juge pas uniquement aux nombres de pertes, et heureusement…


    • casper Le 08 juin 2014 à 09h48
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      Le rapport reste le même si on compare les pertes allemandes a l’est et a l’ouest. Il n’y a pas photo, c’est de l’ordre de 80/20. C’est donc le front russe qui a coûté le plus cher a l’Allemagne, et mobilisé ses meilleures troupes.

      C’est donc bien la Russie qui a le plus contribue a la victoire contre l’Allemagne.


    • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 12h57
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      c’était la question de l’Ifop…


    • languedoc 30 Le 08 juin 2014 à 15h13
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      Mais combien de fois faudra-t-il vous dire que les soviétiques ont non seulement eu les plus lourdes pertes en vies humaines, mais ont détruit l’armée allemande à 80%. Ils ont servi de chair à canon, certes, mais ils ont été diablement efficaces et patriotes pour détruire et repousser l’ennemi qui les avait envahi.l L’armée allemande de 1944 n’avait plus rien à voir avec l’armée allemande de 1941, et sans ce considérable affaiblissement il n’y aurait pas eu le débarquement de Normandie.


      • Charles Michael Le 08 juin 2014 à 21h25
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        Tout à fait, d’ailleurs “être envoyé sur le front de l’Est” était considéré comme une punition

        inversement les soldats un peu agés était envoyés sur le front de l’Ouest.

        Rommel voulait lancer ses maigres divisions blindées immédiatement à l’annonce du débarquement, l’ordre ne vint jamais. Du coup de nombreux panzers furent enterrés en position défensive pour défendre Caen.


      • FL Le 29 novembre 2014 à 09h23
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        On pourrait imaginer que si les soviétiques n’avaient pas “mis le paquet” en effet le débarquement n’aurait pas eu lieu en juin 44, ni sans doute jamais, parce que dès 45 l’Allemagne en prenait une (ou deux ? bombe nucléaire) et je pense que nous aurions eu une seconde moitié de XX° siècle fort différente.
        Tout cela pour dire que le terrible effort, littéralement inhumains, fourni en 45 par les soviétiques n’était peut être pas uniquement motivé par l’écrasement de l’Allemagne…
        Une chose encore que je comprends seulement maintenant en lisant les commentaires, les forces allemandes étaient sur le front de l’est composé par les armées des pays de l’est de l’Europe. On comprend alors que les anglo-américains est abandonnés à Staline l’annexion de tous ces pays en raison certainement du prix humain payé par l’URSS, en plus de pouvoir ainsi affaiblir à bon compte l’Europe continentale en la “minuscullisant”.
        C’est le diviser pour régner…


        • Monika H Le 01 décembre 2014 à 00h41
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          Si les Soviétiques n’avaient pas mis le paquet, en Europe de l’Est nous serions tous morts en 3 ans – les Polonais, les Yougoslaves, les Grecs… de faim aussi. Parce que sur la hiérarchie de l’extermination on était juste après nos compatriotes juifs et que l’Allemagne occupait nos territoires depuis 1939 pour la Pologne et depuis 1938 pour la Tchécoslovaquie… la guerre a duré 6 longues années en Tchécoslovaquie. C’est simple, l’approche de l”‘Armée Rouge c’était l’espoir de survivre physiquement. Après dans quel état on allait survivre et ce que les Soviétiques ferait, les peuples ont commencé à y penser en 1946 quand ils ont pu sentir qu’ils étaient encore vivants… sauf ceux qui étaient morts.


      • Bobillier Le 29 novembre 2014 à 10h56
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        Les nazis considéraient les slaves comme des sous-hommes. Les Russes savaient donc qu’en cas de défaite ils seraient mis en esclavage… ça a de quoi vous motiver indépendement de Staline. A noter aussi que des grands généraux comme Youkov étaient issus du peuple


  15. Adarr Le 08 juin 2014 à 09h30
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    C’est vraiment le monde à l’envers dans ce sondage : ce sont les sympathisants fn qui sont les moins atlantistes alors que ceux du PC sont complètement à l’ouest (c’est le cas de le dire).

    Je lis actuellement “l’histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours” link to chrhc.revues.org .
    Il n’y a pas besoin d’aller chercher très loin pour comprendre comment la propagande anti-urss a été construite par les US grâce, en particulier, aux facilités accordées par leur plan Marshall. Ce fameux plan a permis aux US d’acheter les gouvernements et d’avoir l’autorisation de piloter un pan conséquent de nos stratégies économiques et la communication qui va avec. Leur seul objectif était de saper les bases marxistes aussi bien du côté du PCF que de la CGT (Les US ont organisé la scission CGT / FO…) et d’assurer ainsi l’hégémonie américaine sur l’économie française et donc mondiale. Tout ça devait donc s’accompagner d’une opinion plus favorable envers les US et des actions lobbyistes qui vont avec.

    Le pire dans ce bouquin, c’est de voir que les US ont fait pression pour blanchir nombre de collabo et leur faire réintégrer des postes à haute responsabilité. Postes de haut fonctionnaires, de ministres, de diplomates. L’histoire avec le CNPF (ex MEDEF) est pas mal non plus… Ce cher syndicat patronal intégrant toutes les composantes puantes antisémites et pro-nazies d’avant-guerre et de Vichy a largement bénéficié du soutien des US dans ses tentatives de déconstruction des droits des salariés, des avancées sociales construites après guerre (sécu, retraites par répartition…), lutte contre les nationalisations…

    Il est donc clair que les US n’en avaient strictement rien à faire du fascisme en Europe, et sans le Japon, ils ne seraient jamais rentrés en guerre. A rapprocher de l’histoire des dictatures sud-américaines ou plus récemment de ce qui se passe en Ukraine… Pour les US toute influence marxiste, keynésienne ou anti-impérialiste doit être bannie de ce monde.

    Et finalement, on nous sert une propagande réchauffée des centaines fois, alors que les preuves réelles de la manipulation sont sous nos yeux ! (Et ce n’est pas du conspirationnisme, puisque les archives d’après guerre sont ouvertes et on peut tout y trouver… Ce que font très bien d’ailleurs les auteurs du bouquin…)


    • Patrick Le 08 juin 2014 à 17h42
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      Bonjour,

      Pour apporter de l’eau à votre moulin, je me permets juste d’indiquer ce livre qui démystifie un tantinet la motivation US :
      link to decitre.fr

      Il est assez ancien et on le trouve donc à pas cher sur les sites spécialisés en livres d’occasion.


      • Daniel Le 29 novembre 2014 à 11h12
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        Bonjour, Patrick.

        merci pour la suggestion. J’aimerais juste signaler que Daniel Pierrejean, si bien qu’il se consacre dans ce livre “L’envers du Jour J” aux problèmes politiques et aux relations franco-américaines lors de la Libération, il est aussi, entre d’autres romans, l’auteur d’une biographie de Bernard Kouchner (!) et d’autres ouvrages plus ou moins biographiques de pilotes “héros” de l’armée de l’air américaine pendant la 2ème Guerre. Donc, la précaution doit être de rigueur.


    • Proudhon Le 08 juin 2014 à 20h09
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      Un ouvrage à lire absolument qui conforte votre texte quand à la propagande atlantiste :

      “Le capitalisme de la séduction” de Michel Clouscard


    • Kaiel Le 29 novembre 2014 à 14h12
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      Ben oui si on prend le fascisme comme l’expression d’une idéologie qui pense les inégalités comme naturel, l’élitisme des puissants peut être vu comme une forme moderne de fascisme. Ce que dit Jorion quand il parle de fascisme en col blanc.


  16. Ray Le 08 juin 2014 à 09h47
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    Hé oui, durant toute la durée du conflit, les français s’informaient déjà par (ce que l’on appelait pas encore) les médias alternatifs…
    Ils avaient des nouvelles régulières et fiables du front Est par ces biais. Ce qui fait qu’à la libération, ils savaient parfaitement que les russes avaient fait le gros du boulot.

    (Ensuite a été créée l’AFP…)


  17. Pierre Belli Le 08 juin 2014 à 10h08
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    bonjour,
    on ne peut pas contester les chiffres bruts mais juste 3 remarques :
    1 – Staline était tout prêt à sacrifier tous les russes s’il le fallait…comme c’est dit dans un autre commentaire, il méprisait totalement la vie humaine.
    2 – si les USA n’avaient pas très largement financé et équipé les alliés, anglais comme soviétiques ou chinois, je pense que la guerre aurait pu durer bien plus longtemps encore.
    3 -si les nazis n’avaient pas envahi l’URSS, le pacte entre Staline et Hitler aurait continué…..

    un lecteur non spécialiste mais agacé par les commentaires “tout blanc, tout noir”.
    PS : j’ai eu connaissance de votre site via Rue89.


    • Ratchadamri Le 08 juin 2014 à 11h00
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      Qu’est-ce que cela devrait changer à votre avis dans la perception des russes ordinaires de leurs histoire ? Staline c’est Staline, avant l’aide des US la Russie a déjà vecu 3 ans de guerre. Ce que nous célebrons, c’est d’avoir gagné malgrès … Et on a payé un prix monstrueux. Et pas grace à quelqu’un ou quelque chose. D’ailleurs le chiffre officiel dans les manuels d’histoire c’était 20 millions de morts et pas 37, j’imagine qu’ils n’osaient pas évoquer le chiffre réel. Je n’ai vu aucun commentaire ici “tout blanc” ou “tout noir”. En revanche dans les commentaires des détracteurs il y a toujours une volonté de diminuer l’importance de cette victoire par les russes. Pourquoi ? Si les russes n’auraient pas réussi d’inverser le courant de la guerre, JAMAIS les américains ne seraient débarqués. Et ils ont commencer à nous aider quand ils ont compris qui serait le vainceur.


      • Ray Le 08 juin 2014 à 11h57
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        Absolument.
        Lorsque les troupes américaines posent le pied sur les plages de Normandie, la défaite de l’Allemagne est déjà engagée. Et l’ennemi de l’administration américaine n’est déjà plus le régime nazi, mais la vague communiste sur l’Europe qui se profile à l’horizon, et un continent eurasiatique unifié de Cherbourg à Vladivostok. Inacceptable.

        Si l’objectif avait été la liberté des peuples européens (objectif affiché par les campagnes de recrutement), Roosevelt aurait bougé 2-3 ans plus tôt.


    • Carole G Le 08 juin 2014 à 11h35
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      Si Staline avait un mépris total de la vie humaine ( ce qui est certain), il ne faudrait tout de meme pas oublier le sort réservé aux populations soviétiques par les nazis
      réduction pure et simple en esclavage, quand ils n étaient pas exterminés; ceci explique aussi la résistance des peuples soviétiques , qui pour les nazis étaient des untermenschen, à peine au dessus des populations juives, dans les ” critères de races” nazies…


    • Wilmotte Karim Le 08 juin 2014 à 12h24
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      Les soldats ont été d’autant plus prêt à sacrifier leur vie que les nazis les exterminaient massivement quand ils étaient fait prisonnier. Comme ils massacraient massivement les civils.

      Une victoire nazie aurait aussi signifié l’extermination de masse des slaves (même les anti-soviétiques ou les anti-russes d’aujourd’hui).

      Et après l’extermination des juifs, des tziganes, la réduction drastique du nombre de slave, il est probable que le bain de sang aurait continué dans des proportions hallucinantes.


    • Cooler Blaster Le 09 juin 2014 à 17h20
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      Bizarrement, pour un lecteur agacé par les commentaires “tout blanc, tout noir” et venant de Rue89, le site où les articles et les commentaires ressemblent à un concours de “qui va pisser le plus loin” entre bobo/intello, je trouve vos remarques légèrement à côté de la plaque car primo, j’ai la forte impression qu’on veut incomber le fort nombre de victimes soviétiques de la guerre à la folie de son dirigeant et non pas au contexte de guerre dans lequel les allemands étaient quand même bien motivé et bien parti pour massacrer du soviet. Ensuite, avec l’argent de qui croyez-vous que l’Oncle Sam a financé son armée et les alliés? Qui a fourni le pétrole et la plupart des équipements aux Allemands à votre avis? Et enfin, le meilleur pour la fin, le “si les nazis n’avaient pas envahi l’URSS …” montre à quel point il est facile pour vous de supposer un fait qui ne s’est point passé de cette façon et qui n’a aucune légitimité pour justifier ne serait-ce la collusion entre 2 puissances afin de se préserver mutuellement à la veille de la seconde guerre mondiale mais surtout cela résulte d’abord et avant tout d’une stratégie Allemande afin de ne pas devoir se battre sur 2 fronts en même temps et on a bien vu ce qui s’est passé ensuite …

      On a beau ne pas être spécialiste mais cela ne nous excuse en rien lorsqu’on dénonce et déblatère des idées complètements fumeuses …


    • Kaiel Le 29 novembre 2014 à 14h17
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      Equiper mais pas gratuitement je suppose, à ce titre je conseille ce documentaire de Richard Desjardin ” trou story” sur l’histoire des mines au Canada (80% des compagnies minières du monde ont leur siège social au Canada qui fait parti du commonwealth sphère d’influence britannique et de la city.) : link to youtube.com
      on y apprend qu’à l’époque il n’existait qu’une mine de nickel au monde (au Canada), il y a du nickel dans toutes les munitions.


    • languedoc 30 Le 29 novembre 2014 à 15h05
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      L’aide américaine à l’URSS a t-elle était aussi déterminante que vous le dîtes? J’ai des doutes.


  18. Toutatis Le 08 juin 2014 à 10h19
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    Savoir qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne ce n’est pas si facile que ça en a l’air. Il ne suffit pas de compter le nombre de morts, où effectivement l’URSS gagne, et de loin.
    Mais ce nombre de morts dans le cas de l’URSS est attribué en grande partie au pouvoir soviétique lui-même, par Soljénytsine par exemple, qui a mis en cause les purges staliniennes qui ont décimé l’armée rouge (et particulièrement les officiers), et l’ont laissée en piteux état en face de l’Allemagne. Donc ce grand nombre de morts est à la fois au crédit et au passif du pouvoir soviétique.
    D’autre part les bombardements massifs anglo-américains ont détruit l’industrie de guerre allemande, ce qui n’a pas été sans conséquence sur le front de l’est.
    Si la bombe atomique avait été disponible plus tot cette influence de la supériorité matérielle de l’ouest aurait évidemment été encore plus forte.


    • astap66 Le 08 juin 2014 à 10h43
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      “Les bombardements massifs anglo-américains ont détruit l’industrie de guerre allemande”:
      justement, non, pas toute.
      Voir l’article, sur le site, d’Annie LACROIX RIZ:

      “Les « bombardements stratégiques américains », ininterrompus depuis 1942, frappaient les populations mais épargnaient les Konzerne partenaires, IG Farben en tête comme le rapporta en novembre « un très important industriel suédois en relations étroites avec [le géant chimique], retour d’un voyage d’affaires en Allemagne » : à Francfort, « les usines n’ont pas souffert », à Ludwigshafen, « les dégâts sont insignifiants », à Leverkusen, « les usines de l’IG Farben […] n’ont pas été bombardées » (…)
      Rien ne changea jusqu’en 1944, où un long rapport de mars sur « les bombardements de l’aviation anglo-américaine et les réactions de la population française » exposa les effets de « ces raids meurtriers et inopérants » : l’indignation enflait tant depuis 1943 qu’elle ébranlait l’assise du contrôle américain imminent du territoire. Depuis septembre 1943 s’étaient intensifiées les attaques contre la banlieue de Paris, où les bombes étaient comme « jetées au hasard, sans but précis, et sans le moindre souci d’épargner des vies humaines ». Nantes avait suivi, Strasbourg, La Bocca, Annecy, puis Toulon, qui avait « mis le comble à la colère des ouvriers contre les Anglo-Saxons » : toujours les mêmes morts ouvriers et peu ou pas d’objectifs industriels touchés. Les opérations préservaient toujours l’économie de guerre allemande, comme si les Anglo-Saxons « craignaient de voir finir la guerre trop vite ».

      Mais il est incontestable qu’à partir de janvier-février 1943 (soit après la victoire de Stalingrad, mais pas avant, curieusement), le soutien financier de Washington a fait beaucoup pour la victoire.
      Par ailleurs, les 11 millions de morts cités concernent seulement imputables à la seconde guerre mondiale, et non pas les “purges” d’avant guerre qui ont affecté le haut commandement soviétique.
      Et pour ce qui est de la bombe atomique…Je préfère ne pas savoir.
      Ils auraient été capables de la faire tomber sur Paris…


      • Ghosties Le 08 juin 2014 à 11h05
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        Un peu comme à Lorient, qui fut rasée à 95% par les bombardements et dont la base sous-marine et le château de l’amiral Donitz (oui oui, le successeur de l’autre à moustaches) sont restés intacts.


      • Toutatis Le 08 juin 2014 à 11h52
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        En ce qui concerne les purges, je voulais dire qu’elles sont indirectement responsables du nombre important de morts de la seconde guerre mondiale, car elles ont affaibli l’armée soviétique et facilité l’invasion allemande.


    • Wilmotte Karim Le 08 juin 2014 à 12h27
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      Alors, ne regardez pas les pertes soviétiques.
      Regardez les soldats allemands tués ou mis hors d’état de combattre.

      Ça répond assez bien à la question.


  19. Nérouiev Le 08 juin 2014 à 11h00
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    Victoire, défaite ? des mots pour justifier des meurtres de civils et de militaires mais pas pour les idées. Le nazisme n’est pas mort, le communisme survit, mais la façon de vivre américaine domine. Je ne sais plus trop quoi penser. Sur ce blog on apprécie plus la culture et les références que les ressentis.


  20. lilou Le 08 juin 2014 à 11h01
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    La puissance du bullshit propagandiste “made in USA” depuis 40 ans, avec media mainstreams aux ordres , produit son effet sur la masse des 99% ignares , incultes et betes.
    TF1 et les marseillais à Rio sont suffisants pour 99%….


    • VladimirK Le 08 juin 2014 à 15h18
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      On peut préciser “Made in Washington DC” ; tout ce que l’on voit à la TV sur les États-Unis n’est pas nécessairement représentatif de la réalité. On peut y avoir de bonnes surprises.


    • Pierre M. Boriliens Le 09 juin 2014 à 01h36
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      Oui, mais… Chomsky a bien résumé la situation, je trouve :
      « Le noeud de la question est qu’on doit travailler. Et c’est pourquoi le système propagandiste a tellement de succès. Très peu de gens auront le temps et l’énergie ou l’engagement de mener une constante bataille… [...] Le plus simple, vous le savez, quand vous rentrez du travail, vous êtes fatigué, vous avez été occupé toute la journée, vous n’allez pas passer la soirée à effectuer un projet de recherche. Alors, vous allumez la télévision, vous dites que c’est probablement vrai, ou vous regardez les titres de la presse écrite, et après vous regardez du sport ou quelque chose d’autre. C’est fondamentalement comme cela que le système d’endoctrinement fonctionne. C’est sûr que les autres informations sont là, mais vous allez devoir travailler pour les trouver ».

      Ce n’est pas Olivier qui contredira…


  21. cording Le 08 juin 2014 à 11h05
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    Ce n’est pas étonnant! Quand on lit Libération les rédacteurs de ce journal sont depuis toujours fascinés par las US en tant que symbole de la modernité par rapport à une France “moisie” selon l’expression de Philippe Sollers. La colonisation culturelle des autres pays est voulue par les US qui ont toujours entendu imposer leur “américan way of life” dans toutes les négociations. Ces derniers savent que la culture est une arme de domination économique notamment en imposant leur cinéma bon marché parce que déjà rentabilisé dans leur propre pays.
    Pas grand monde n’a été choqué lorsque l’ex-président a fait allégeance en juillet 2007 à son mentor GW Bush, NS ce néoconservateur américain à passeport français. En matière de soumission aux intérêts US les socialistes ne sont pas en reste, loin de là. On peut le constater tous les jours. L’UE n’étant que le relai des intérêts US!


  22. Ivan Le 08 juin 2014 à 11h21
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    N’est-ce pas tout simplement qu’avec le temps les gens confondent défaite de l’Allemagne et libération nationale ? La vision de l’histoire reste ainsi centrée sur le roman national, auquel la résistance et le débarquement participent, alors que le front de l’Est se situe à l’autre bout de l’Europe et se prête très peu à cette vision auto-centrée… La défaite militaire de l’Allemagne nazie devient ainsi anecdotique par rapport à la libération de Paris, la Shoah et la découverte des camps de concentration.
    Il suffit d’ouvrir un manuel scolaire de collège ou de lycée pour le constater…


  23. cording Le 08 juin 2014 à 11h56
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    La mort du PC et du Gaullisme explique que le rien entre gaullistes et communistes est devenu tout! Ceci explique notamment cela.


  24. Gulliver Le 08 juin 2014 à 12h10
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    A la question, j’aurais répondu : la Grande-Bretagne. Car si c’est bien l’armée rouge qui a saigné la Wehrmacht, la guerre n’aurait pu être gagnée si Churchill, entraînant derrière lui toute la nation britannique, n’avait pas refusé tout accord avec Hitler. Staline se serait retrouvé tout seul et les USA ne seraient probablement pas entrés en guerre sur le front européen, faute de tête de pont. Pour Hitler comme pour Napoléon, l’insularité et l’obstination britanniques ont été fatales.


    • Ray Le 08 juin 2014 à 14h33
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      C’est romantique ce que vous dites, mais sans le front Est, la Wehrmacht aurait marché sur Londres sans coup férir.


  25. Sumbawa Le 08 juin 2014 à 12h27
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    L’Histoire à l’école n’est quasiment plus enseigné.
    Les média font abstraction du contexte historique lors d’un événement.
    Tout cela fait partie du consentement des masses.
    Les gens sont éduqués via la TV.
    Tout est présenté de façon manichéenne.
    il y a des gentils (ukrainiens de l’ouest, UE, USA,OTAN) et des méchants.(Ukrainiens de l’Est, Russie).
    Les ouvriers regardent les infos à la TV et croient ce qu’ils voient.
    Les cadres sup lisent les journaux et écoutent la radio.
    Dans les 2 cas, ils se font manipuler par la même propagande.

    Merci à Olivier Berruyer de son travail sur l’Ukraine. Cela m’a libéré du temps pour m’informer sur d’autres sujet.
    PS : le jour où vous vous intéresserez à la Chine et à l’Asie, je serez ravi de participer, j’étudie ce sujet à titre personnel depuis une dizaine d’années.


  26. Suzanne Le 08 juin 2014 à 12h39
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    Olivier, ceci est un billet exemplaire, l’un des plus passionnants que j’aie jamais lu ici. Et pas seulement grâce au billet lui-même, mais aussi grâce aux commentaires, blancs, noirs et toutes les teintes de gris qui amènent de nouveaux points de vue, enrichissants.
    Vraiment incroyable d’avoir ce type de lecture à notre époque, merci à tous.


  27. Louis Robert Le 08 juin 2014 à 13h09
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    Excellente mise au point, et qui s’imposait, après la discussion qui a précédé, sur “le nombre de morts”… et sa signification…

    Manifestement, nous sommes ici sur un terrain très glissant, ce qui se comprend assez… Et pourtant.

    Il y eut les peuples vaincus, puis il y eut les peuples vainqueurs. Il y eut les peuples collaborateurs, puis il y eut les peuples résistants. Il y eut les tièdes, les attentistes et les profiteurs, si longtemps sur la marge, puis il y eut les véritables héros engagés à la mort dans ce combat à finir contre la peste brune. Il y eut tous ceux qui faisaient bon ménage avec les fascistes et les nazis et qui y trouvaient leur profit, puis il y eut Vercors et “Le silence de la mer”, le Camus de “Combat” et les “Lettres à un ami allemand”, et Charles de Gaulle, Winston Churchill, Joseph Staline, Gueorgui Joukov.

    Qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945? Le bilan s’établit à partir d’une vue d’ensemble de toutes ces années de guerre, des objectifs et des buts poursuivis, des valeurs défendues, de toutes les grandes batailles, de tous les sacrifices consentis par les populations civiles et par les militaires, en y regardant de près, sur tous les fronts, du début à la fin. La réponse à la question ne fait alors aucun doute. Nulle propagande ne peut venir à bout de ÇA. Mais un rappel, en temps opportun, est salutaire, encore nécessaire… hélas!

    Chris Hedges: “Comme l’a écrit Hannah Arendt dans “Les origines du totalitarisme” (“The Origins of Totalitarianism,”) les seules personnes qui sont moralement fiables, ne sont pas celles qui disent “ceci est mal” ou “on ne devrait pas faire ceci”, mais ceux qui disent “je ne peux pas” (“I can’t”).”

    “The Myth of Human Progress and the Collapse of Complex Societies”

    link to truthdig.com


  28. Anon Le 08 juin 2014 à 13h35
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    Si vous voulez rigoler aussi faut quand même bien se dire qu’il y a eu plus de pertes militaires FRANÇAISE que de pertes américaines sur le théâtre occidental.

    Hors FFI, juste en soldats, entre les pertes de 39 (dont l’intensité des combats n’eu d’égale que certaines batailles du front de l’Est et ne furent en rien comparable à l’Ouest en 1944, si ce n’est peut-être la bataille germano-britannique pour Caen), les pertes des FFL durant toutes les campagnes africaines strictement anglo-française. Et enfin celles de la première Armée de de Lattre bah la France à plus contribuer (si on parle de sang versé) à la victoire allié que les USA.

    Et c’est bien évidemment le Commonwealth Britannique qui est celui qui a le plus contribuer à la victoire à l’ouest. En sang versé bien évidemment mais aussi au point de vue opérationnel même durant le débarquement les taches les plus importantes (sécurisations des ports notamment) sont données aux armées britanniques (leurs troupes et officiers étant infiniment plus expérimentés que leur équivalent américains, et les britanniques étant peu convaincu de leur performances au vu de leurs fiascos à répétitions des commandants américains en Italie et en Afrique du Nord).


  29. Le Minotaure Le 08 juin 2014 à 13h39
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    Attention tout de même,

    L’URSS est certes le pays qui a payé le coût humain le plus lourd dans la victoire contre le nazisme, mais l’armée rouge ne serait pas venue à bout de la Wermarcht sans l’aide américaine, en tout cas certainement pas en 1945. Le succès de l’opération Bagration repose en grande partie sur une logistique (réseaux ferrés, véhicules de transport, mais aussi nourriture) qui était très largement fournie par les Etats-Unis, et que l’Union soviétique n’aurait en aucun cas pu assurer sans cette aide.

    Cela n’enlève rien à l’importance du sacrifice des peuples d’Union soviétique et des victoires de Moscou, Léningrad, Stalingrad ou Koursk (entre autres).


    • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 14h00
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      “réseaux ferrés fournis par les Etats-Unis” : hein ?


      • Le Minotaure Le 08 juin 2014 à 15h10
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        Oui ce n’est pas clair. Je parlais des rails fournis par les Etats-Unis pour reconstituer et étendre le réseau ferré. L’industrie de guerre soviétique s’est concentrée sur la production d’artillerie et de chars, avec succès puisqu’elle a construit nettement plus de matériel que les allemands, sur une base industrielle plus faible. Mais ça a aussi été permis parce qu’une quantité phénoménale de matériels (notamment tout ce qui relève du transport) a été fournie par l’industrie américaine dans le cadre du lend-lease. C’est aussi ce qui a permis à l’armée rouge de mener les offensives qui la conduiront jusqu’à Berlin, entre 1943 et 1945.


        • incognito Le 29 novembre 2014 à 14h27
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          Amusant, ce billet est fait pour réinformer par rapport à la propagande et les gens viennent de nouveau ressortir les stupidités de la propagande qu’ils ont glanés dans les sentiers perdus.
          L’armée allemande ne peut plus gagner la guerre après la bataille de Moscou. Aucune aide américaine ne peut parvenir aux russes à ce moment-là parce que les sous-marins allemands sont trop efficaces et empêchent les navires d’arriver dans les ports. Stalingrad ne peut être une victoire que parce que les allemands n’ont plus assez d’hommes, de matériel et qu’ils doivent les combler avec des armées alliées mal équipées qui se feront enfoncer facilement. Relisez le déroulé de la bataille de Stalingrad et posez-vous les vraies questions en voyant combien d’hommes et de matériels sont alignés de chaque côté.


    • Lt Anderson Le 08 juin 2014 à 14h45
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      Encore un mythe, du moins en partie. Le “Lend-Lease” a tout juste servi à boucher les trous durant le rapatriement et la reconstruction de l’outil industriel russe de 1942 à 1943 . A partir de cette dernière date la production d’armement moderne russe explose.


    • wesson Le 08 juin 2014 à 15h40
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      Je suis bien embêté avec le Lend-Lease, car en définitive il n’y a pas eu à ma connaissance d’analyse réellement indépendante de ce qu’il représenta exactement pour l’union soviétique.

      L’article Wikipedia sur le Lend-Lease (link to fr.wikipedia.org) dit que en gros c’est les Anglais qui en ont profité au 3/5, 1/5 pour l’union soviétique et 1/5 pour tous les autres alliés.

      De plus, cet article ne possède en définitive qu’une seule source: Henri Dunajewski, cité dans “revue d’études comparatives Est-Ouest”, qui écrit entre autre (Année 1984, Volume 15, Publication 15-3, Page 29 source link to persee.fr)

      “La vie humaine a toujours compté peu en Russie, surtout sous le règne de Staline. Durant les années de paix 1934-1949, il fit périr dans les “goulags” 14.8 millions de ses compatriotes, c’est à dire presque 5 fois plus que le nombre de soldats soviétiques tués par l’ennemi sur le front lors de la 2ème guerre mondiale”

      A la vue de ces chiffres farfelus et de ces considérations douteuses (la Russie Tsariste plus soucieuse de sa population que Staline ?), je considère cette source comme de fiabilité à peu près nulle.

      Au reste, peu de personne ne font également mention de ce que Roosevelt a signé 6 jours après Pearl Harbor un amendement à la loi de 1917 “Trading with the ennemi act” qui sur dérogation du secrétariat d’état au commerce Américain autorisait les compagnies Américaines à continuer à commercer avec les puissances de l’axe (ce qu’elle feront jusqu’en 1945). Référence: TRADING WITH THE ENEMY: An Exposé of The Nazi-American Money-Plot 1933-1949 by Charles Higham; Hale, London, 1983.

      Cette partie de l’histoire a pratiquement totalement été occulté des manuels.


  30. Ana Maria Le 08 juin 2014 à 14h56
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    Monsieur Berruyer
    Sur votre page d’accueil vous indiquez que votre blog est 71 ème au classement général des blogs en français dans le classement E buzzing. En fait vous pouvez remettre à jour car, si votre blog est toujours numéro 1 des blogs économiques, il est aujourd’hui (08 juin 2014) classé 11 ème (onzième) au classement général de tous les blogs français.

    link to labs.ebuzzing.fr

    Ca c’est de l’audience !
    Et ça prouve aussi que votre travail très estimable et courageux est suivi avec intérêt par le public, qui a besoin d’autre chose que la “soupe” médiatique servie par la télé et les journaux subventionnés par l’Etat.


    • stephp Le 29 novembre 2014 à 19h05
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      Le blog est aujourd’hui n°3 au niveau général !


      • Lesag Le 29 novembre 2014 à 19h47
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        Et oui, nos stratèges en chambre, nos Folamours,, notre clericature de vieillards médiatique devrait se rappeler que la nature a horreur du vide.


  31. blusky Le 08 juin 2014 à 15h11
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    Sondage IFOP 1945 :

    « les personnes interrogées, hommes et femmes de tout âge (au dessus de vingt ans) appartiennent à toutes les catégories professionnelles, dans des proportions fixées correspondant aux chiffres fournis par les statistiques officielles »

    @ Jean Louis

    il est ridicule de prétendre que, quelques semaines après la libération de Paris, la majorité de la population était infiltrée par les cocos…

    elle était, tout simplement, mieux informée, par le flot continu de nouvelles qui arrivaient du front

    par ailleurs, votre ton hargneux est infantile et devient pénible


  32. Karel Rehor Le 08 juin 2014 à 15h21
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    Excusez moi, d’abord, quelques fautes de français. Je n’ai presque rien écrit dans ce langue depuis plusieurs années. Passivement ça va.

    Autant que je suis maintenant citoyen Tchèque et de l’Union Européenne, permettez moi de faire une remarque sur les Accordes de Munich et une autre sur la Normalisation Européenne actuelle.

    Ces jours ci la presse Tchèque dit du « mainstream » est tellement farcie de demi-vérités et même de mensonges sur le débarquement de ’44 et sur la Deuxième Guerre Mondiale en général, que je me sentais obligé à revoir sur DVD un film tourné en 1973 sur le sujet de Munich, si tourné en plein période de normalisation. Il s’agit du film « Dny Zrady » ou « Jours de Trahison » du régisseur Otakar Vavra. On accepte que dans ce filme la partie Communiste joue un rôle un peu exagéré, mais Vavra, qui avait 62 ans au tournage et 27 ans en ’38 respecte les faits essentiels, qui sont faciles à vérifier sur internet ou dans une bonne bibliothèque.

    Selon le récit populaire vendu en occident, Chamberlain et Daladier étaient des lâches ou pire des dupes de Hitler. Ces hommes politiques tellement expérimentes étaient-t-ils tellement sots? N’ont ils pas cherché leurs propres intérêts politiques? Hitler, était-il aussi malin que ça? Ce que-l’on essaie d’effacer de cette histoire, c’est le fait, que la Tchécoslovaquie aux années trente avait aussi un pacte de autodéfense avec l’URSS, qui devait entrer en vigueur le moment quand la France soit entrée en guerre contre l’Allemagne. En plein guerre-civile en Espagne, La Grande Bretagne et la classe dirigeante française voulaient éviter à tout prix, que le Bolchevisme soit étendu dans l’Europe Centrale. La France savait que ce pacte existe, mais elle n’a rien fait pour coordonner sa stratégie militaire et politique dans cette domaine avec les Soviets. A quelques reprises Staline a cherché un pacte de défense avec les pouvoirs occidentaux contre l’Allemagne, mais ils l’ont toujours refusé. Les gros commerçants de l’époque dans la Tchécoslovaquie même disaient souvent « avec Hitler on peut faire des affaires ». Mussolini a organisé les pourparlers de Munich autant de contenir la politique étrangère de l’URSS que de résoudre la crise des Sudètes. Tous participants, Daladier et Chamberlain compris, craignaient, que l’URSS vienne à la défense des Tchèques et Slovaques même sans la participation de la France, quelque chose que l’Ambassadeur Soviétique a promis Beneš en secret. La dernière preuve pour l’URSS, qu’ils ne pouvaient pas compter sur les occidentaux, c’était les Accords de Munich. Un an plus tard, quelques semaines avant l’invasion de la Pologne, les Soviets ont négocié et signé leurs propres accords avec l’Allemagne Nazie.

    Nous sommes maintenant à 25 ans de la Révolution de Velours. Il y a un peu moins de dix ans, j’étais dans un bar fréquenté sur tout par les jeunes universitaires, professionnels et par les expatriés occidentaux à Prague. Là je discutais avec un jeune Tchèque récemment sorti d’une école de commerce « supérieur » établie par les ressortissants principalement Américains dans ce même ville. Ce jeune, qui m’a pris pour étranger, voulait me persuader, que c’est Patton qui a libéré la Tchéquie et Prague. Quand je lui a rappelé, qu’il y a un très longue boulevard à Prague nommé « Koněvova » ou « de Koněv » (Général Soviétique qui est venu avec ses forces soutenir le soulèvement populaire de Mai ’45), il est devenu agressif et les jeunes employés de l’établissent, me traitant de communiste, m’ont obligé de quitter les lieux.

    De plus en plus je lis et j’entends les Tchèques un peu plus âgés qui ont des souvenirs des années ’60, ’70 et ’80, mais aussi quelques jeunes, qui parlent de l’époque actuelle comme une nouvelle époque de « Normalisation ». Dans les médias, sur la télé publique et privé, dans la presse, qui est devenue surtout propriété ou des grandes maisons de média internationales ou des nouveaux riches devenus parrains ou personnages politiques de droit, aux écoles, il n’y a que les discours néoconservateurs ou néolibérales qui sont légitimes. Même Keynes et le néokeynsénisme sont peu admissibles. Même si ce n’est pas une normalisation aidé par les abus et par la violence étatiques, plusieurs institutions politiques et sociales la soutiennent. Par exemple on a établi un Bureau pour l’étude des Régimes Totalitaires (USTR), qui n’étudie guère le régime Nazi, et qui, tout au debout, a rouvert une histoire de tentative de terrorisme longtemps discrédité, contre le journaliste Petr Uhl, personnage principal du Charte 77, prisonnier de conscience de neuf ans sous l’ancienne régime, mais critique du système actuel. On fait face aujourd’hui à une espèce de Normalisation en Douce.

    En lisant ce blog et la presse Française en générale, qui était pour moi, il y a plus de vingt ans, une bonne source d’information avec des points de vus divergents – mais qui n’est devenue progressivement qu’une traduction de ce que je pouvais toujours trouver dans la presse anglo-saxonne – je trouve, que depuis plusieurs années cette Normalisation en Douce s’étend un peu partout en Europe. Bien sur ce n’est pas une normalisation guidée centralement par l’état avec des abus législatifs et judiciaires. Elle est décentralisée comme l’internet; elle a ses nœuds de Mèmes et ses protocoles qui la permettent de se répliquer et se répandre de façon guidée un peu partout.

    Une mention courte à propos du climat intellectuel et politique en France juste après la guerre: ça vaut la peine de relire Les Mandarins de Simone de Beauvoir. Je l’ai fait à noël. Il y a beaucoup dedans sur la choix entre empires Américain et Soviétique fin des années ’40.

    link to fr.wikipedia.org

    link to cs.wikipedia.org


    • Danyves Le 08 juin 2014 à 17h34
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      Merci pour ce témoignage. J’étais à Prague en février 1990.


    • azert56 Le 08 juin 2014 à 21h59
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      Votre témoignage est très éclairant.


    • Ratchadamri Le 08 juin 2014 à 23h01
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      Merci beaucoup pour votre témoignage, c’est très précieux


    • Georges Le 29 novembre 2014 à 14h33
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      Merci Kahel Rehor pour ce témoignage.

      Ca m’intéresse beaucoup le point de vue de personnes d’autres pays.

      Je suis espérantiste et j’ai lu des choses très intéressantes à partir de livres de gens de pays n’ayant pas accès à la publication “officielle”, notamment sur Fukushima.

      Sur les problèmes actuels, je reste un peu sur ma faim avec l’espéranto, mais peut être que je n’ai pas capté les bons sites.

      Encore bravo au site d’Olivier ainsi qu’aux interventions très intéressantes des uns et des autres.


  33. ANNA Le 08 juin 2014 à 15h51
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    Slaviansk, aujourd’hui ! Les bombardements ! Un cauchemar !

    link to youtube.com


    • ANNA Le 08 juin 2014 à 15h52
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      • Bertrand Le 08 juin 2014 à 19h07
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        Les infos de la journée : ça va mal à Slaviansk! Pénurie d’eau, bombardement à l’artillerie lourde, victimes civiles et toujours le silence médiatique…
        link to gaideclin.blogspot.fr


        • jacqueline Le 08 juin 2014 à 20h41
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          Après avoir montré sa bonne volonté pour négocier devant le monde entier en Normandie, si le gouvernement ukrainien persiste à détruire l’ Est de l’ Ukraine, je m’attend à une très violente et définitive réaction de Poutine.

          Devant un Obama qui se fout un peu de sa gueule et le roi du chocolat qui profite de ce week-end pour continuer à bombarder l’ Est de l’ Ukraine, ça doit le chatouiller et il n’a pas grand chose à perdre, au contraire. Plus il tarde , plus ce sera difficile.


      • kopenhague Le 08 juin 2014 à 19h20
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        Anna , merci de nous tenir informés


  34. Fabrice Le 08 juin 2014 à 18h35
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    Olivier, même si j’apprécie vos post j’apprécie surtout votre sens du recul or en ce moment bien que je sois d’accord sur le rôle de l’URSS vous mettez beaucoup d’éléments de côtés et ça me gêne.

    vous avez oubliez que les Etats-Unis était aussi en guerre avec le Japon et même pour lui il est difficile de se battre sur deux fronts et que ça priorité est le pays qui a frappé le premier ses troupes soit le Japon et dans le pacifique j’aimerais savoir les pertes Russes et américaines dans cette zone ? (bon bizarrement les russes on signés un pacte de neutralité avec les japonais qu’il ne révoqueront que le 2 avril 1945 !! malgré les demandes des Etats-Unis, bizarre non ? ce qui leur a permis de concentrer leur force contres les allemands).

    Donc en comparaison les Etats-Unis en ont fait plus que les russes, si on se limite à ce genre de comparaisons, mais je suis pas sûr que ça grandisse qui que ce soit.


    • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 18h50
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      Mais le graphique du jours comprend les morts des USA en Europe ET dans le Pacifique – c’est tout compris…


      • Fabrice Le 08 juin 2014 à 19h26
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        Non Olivier, je parle juste du pacifique combien de membre de l’URSS et des Etats-Unis sont tombés sur ce champs de batailles ? Quel soutien les soviétiques ont apporté aux Etats-Unis dans leurs batailles ? Quel Front ont ils ouvert pour soulager leur allié et lui permettre de renforcer ses forces en Europe ?

        Le nombre de morts est dramatique pour L’URSS mais en faire le point qui prouve qu’ils sont les vrais héros de la seconde guerre mondial, là j’ai plus de mal, tous ont été des héros, mais les martyrs ce sont aussi les civils, les chinois et des différents pays d’Asie en général (même si j’adore la culture japonaise) peuvent à juste titre estimer que les massacres sur leur population n’a rien à envier (voir pire) à ce qu’ont pu subir les populations européennes mais je n’entend personne se dresser pour rappeler ce fait, mais une chose est sûre c’est qu’ils n’ont rien à devoir à la l’URSS (ce qui explique le froid voir pire récurent entre la Chine et l’URSS).


        • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 19h31
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          Eh, quand on a les armées nazies qui arrivent aux portes de Moscou, puis qu’on les repousse avec grande difficulté, c’est pas le moment d’ouvrir un autre front avec le Japon !!! C’était le rôle des USA !


          • Fabrice Le 08 juin 2014 à 19h51
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            Par contre les USA ont eut l’effort de le faire je vous apprécie mais la logique est spécieuse non ? Alors pourquoi déclarer la guerre au Japon le 8 aout 1945 dans ce cas ?


            • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 20h30
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              parce que l’accord avec les alliés disaient que l’URSS déclarerait la guerre 3 mois après la chute de Berlin…

              Et sans la bombe A, cela aurait été plus que précieux…


            • Fabrice Le 08 juin 2014 à 20h53
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              Olivier vous pourrez revoir 20 fois l’histoire, mais il n’y a que des héros morts, l’URSS a été volé de son rôle dans la sphère d’influence américaine c’est triste mais dans la sphère de l’URSS je suis sûr que celui des Etats-Unis et du Royaume-Uni l’ont été aussi, mais la différence c’est que L’URSS étant tombé avant les USA c’est cette dernière qui voit sa version l’emporter jusqu’à ce qu’un évènement de l’histoire peut être remette, peut-être, les choses à leur juste place ou peut être pas.

              Mais une certitude c’est que les morts et les drames surtout civils sont un cauchemar qui doit à jamais hanter nos mémoires, j’espère qu’un jour vous nous ferez un rappel sur le drame méconnu de la Chine pendant cette guerre, cela éviterait le nombrilisme occidental qui a une vision si courte et n’a que peu conscience du drame dans sa globalité.


            • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 23h14
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              Je partage merci !


        • Fabrice Le 08 juin 2014 à 19h45
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          un petit rappel des forces en présence en 1939 :

          link to secondeguerre.net

          les troupes américaines étaient ridicules par rapport aux autres belligérants, leur industrie militaire quasi inexistante lors de l’ouverture du conflit, ils ont mis moins de 3 ans pour redresser la barre mais avec des novices qui devront s’expérimenter sur le terrain. Par contre les troupes russes étaient de combien à ce moment de 2,5 millions mais il est vrai se relevaient de purges et surtout ne s’attendaient pas à cette rupture du pacte. Après peut on reprocher aux américains de n’avoir pas sacrifiés autant de troupes ?

          je n’aime pas les comparaisons car les chiffres on leur fait dire un peu n’importe quoi mais cela surtout à dissimuler le drame humain.


        • ANNA Le 08 juin 2014 à 19h46
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          Fabrice,
          pour comprendre l’apport des soviétiques dans la victoire contre Hitler, il faut prendre les statistiques a “l’envers” :

          Ainsi, parmi les 10 soldats allemands tués, 8 soldats ont été tués par les soviétiques.


          • Fabrice Le 08 juin 2014 à 21h12
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            Anna, relisez bien je n’ai jamais dis le contraire, juste qu’opposer les Etats-Unis et L’URSS est aussi désolant que le fait que l’URSS ait été minoré dans la sphère américaine et inversement américaine dans la sphère de l’URSS quand elle existait.

            Mais surtout de réduire le conflit qu’à la vision européenne sans tenir compte du conflit dans le reste du monde, sinon c’est fausser l’analyse et ce n’est pas dans l’habitude d’Olivier, on ne redresse pas une injustice par une autre injustice.


            • casper Le 09 juin 2014 à 01h12
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              On a bien compris que l’important était de ne surtout pas dire de bien des Russes…


            • tepavac Le 30 novembre 2014 à 01h37
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              fabrice !
              la reponse était sur ce graphique

              link to les-crises.fr

              moi aussi j’ai regrété de ne pas voir le même type de graphisme tel que pour l’europe. Cependant après réflexion, je me suis apperçu que nous avions tres peu d’information sur la vie de ces contrées lointaines.
              mais puisque cher fabrice, tu t’y est engagé, apporte nous une analyse lisible de la guerre du pacifique. Je pense qu’il nous serait tous agréable de nous instruire.
              bien cordialement


        • Cooler Blaster Le 10 juin 2014 à 00h11
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          Il est évident qu’en Europe, la Seconde Guerre Mondiale devrait plutôt s’intituler la Seconde Guerre d’Europe (avec les USA) même si les colonies comme l’Indochine étaient encore sous protectorat occidentaux pendant cette période. En tant que français, on nous apprend les horreurs de la guerre, la déportation, la résistance, le débarquement et la libération d’un point de vue franco français. Mais si nous devons aborder la Seconde Guerre Mondiale dans le but de faire un bilan de manière totalement transparent et rigoureux, nous devrons prendre en compte un point de vue multiple afin d’analyse globalement un évènement qui a quand même touché le monde entier … mais là ça devient long et fastidieux.

          Lorsque nous essayons d’aborder la guerre non pas du côté occidentale mais du côté orientale, il est bien évident que le Japon n’a pas débuté la guerre avec les Etats-Unis mais avec l’Asie et l’Australie et vous soulignez très bien le fait que le traitement qu’a subi les populations annexées sous l’armée Japonaise est bien plus condamnable et révoltant lorsqu’on connait l’issue de la guerre mais surtout lorsque le gouvernement japonais actuel célèbre la mort de ses soldats et de ses généraux de l’époque (à titre d’exemple la cérémonie de ré-inhumation de la division Waffen-SS par les extrémistes Ukrainiens fait presque office de carnaval du dimanche!). Le problème est que la fin de la Seconde Guerre Mondiale n’a pas été vécu de la même manière en Asie qui a directement embrayé sur la décolonisation, la guerre froide et le communisme à la Staline (avec purge et camps de travail en série) donc il est de mon avis très dur de faire un travail de mémoire seulement pour les victimes de la Seconde Guerre Mondiale dans ces pays là. Mais nous ne sommes pas là pour faire un concours victimaire et contrairement à l’occident, les populations d’Asie n’ont pas les mêmes prétentions à vouloir remuer les souffrances passés à des fins purement pécuniaire.

          Donc savoir de qui entre les USA ou de l’URSS nous ont libérés de l’oppression nazi en fonction du nombre de militaires tués au combat, pourquoi pas, mais de là à s’autoproclamer libérateur suprême du nazisme alors qu’il a suffit d’attaquer les allemands au bon moment et de transformer des civils japonais en cendres voir en soupe humaine, franchement je ne vois pas cette victoire d’un oeil très glorieux.


        • Pavlo Le 29 novembre 2014 à 11h38
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          Justemment un des graphiques montre (à ma surprise d’ailleurs) que l’URSS a fait plus de dégats à l’armée impériale japonaise que les Etats-Unis!

          L’élite de l’armée japonaise a été défaite par l’URSS, et d’après certains historiens c’est cela (et non les bombes atomiques) qui ont poussé le Japon à capituler. A capituler devant les Etats-Unis, pour ne pas avoir l’armée rouge à Tokyo.


    • visiteur Le 08 juin 2014 à 22h11
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      “bizarrement les russes on signés un pacte de neutralité avec les japonais qu’il ne révoqueront que le 2 avril 1945″

      Pas bizarre du tout.

      1) Le Japon était demandeur. La raison : la guerre de frontières nippo-soviétique qui s’était terminée par une écrasante défaite des Japonais à Khalkin-Gol en 1939, et qui suivait une autre cuisante défaite japonaise au lac Khazan en 1938. Le Japon craignait l’intervention de l’URSS en Chine, et l’expérience lui avait montré que l’armée japonaise n’était pas de taille à affronter l’armée rouge.

      2) L’URSS était demandeur. La raison : éviter d’être pris en étau entre l’Allemagne et le Japon (alliés de l’Axe). Dans la stratégie de l’URSS, il était clair qu’une guerre avec l’Allemagne aurait lieu tôt ou tard, et il convenait d’éviter un double front à tout prix.

      Le pacte de neutralité entre l’URSS et le Japon fut signé en 1941, deux mois avant l’attaque allemande.


  35. Nanker Le 08 juin 2014 à 18h42
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    “Les plus désinformés sont les Cadres et les Ouvriers – ceux qui ont fait le plus et le moins d’études !”

    Amha cela s’explique par le fait que les pauvres ont une information bas de gamme (TF1, M6, les gratuits et… le DVD du “Soldat Ryan”! “Regarde Gisèle les boys américains se sont sacrifiés pour nous! Sans eux on parlerait Allemand!”).

    Les riches aussi ont une information bas de gamme, biaisée et mensongère (Le Monde, France Culture, Arte) MAIS eux ne s’imaginent pas une seule seconde qu’on pourrait les manipuler…
    “Enfin, nous sommes l’élite! L’information que nous consommons c’est du haut de gamme!”

    D’où l’intérêt de toujours sortir des sentiers battus de la pensée toute faite. Ce blog y contribue! ;-)


    • Kaiel Le 29 novembre 2014 à 14h31
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      Je ne sais pas si les cadres passent tant que ça de temps sur arte. Serais curieux d’avoir des chiffres, d’ailleurs.


      • tepavac Le 30 novembre 2014 à 01h41
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        c’est le monde des cadres idiots


  36. Nanker Le 08 juin 2014 à 18h53
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    “La chaine Planète vient de rediffuser une série assez ancienne sur Staline. Relire que la vie humaine ne comptait pas pour ce tueur de masse. Le soldat n’était rien d’autre que de la chair à canon. On était très loin de la préoccupation des américano-anglosaxons dans la conduite de la guerre. Il n’y a vraiment rien à glorifier dans la conduite des opérations par un psychopathe … C’est même indécent de le faire 70 ans après les évènements. On ne peut pas dire que la documentation manque. A quoi joue Olivier Berruyer ?”

    Billet signé “Jean-Louis…”
    C’est vous Môssieur Jean-Louis PIEL alias l’étoile incandescente des commentaires idiots et russophobes sur le site du “Monde”?
    link to lemonde.fr

    Si c’est cas… BIENVENUE Kevin, euh Jean-louis! Avec vous on va rire!


    • Subotai Le 08 juin 2014 à 19h31
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      Le succès du Blog et son impact Politique commence à attirer les hyènes.


    • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 19h44
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      Non, on ne va pas rire du tout, on a autre chose à faire que de modérer ce genre de propos – leMonde.fr sert justement à les accueillir…


    • Wilmotte Karim Le 08 juin 2014 à 22h00
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      “Cette Russie dirigée par Poutine est notre ennemie. Elle attaque et occupe l Ukraine qui est notre amie – qui sera bientôt membre de l UE et de l OTAN ce que Poutine ne veut pas car il imagine qu il va soumettre l Ukraine comme une colonie russe qu’ elle a été durant moins de deux siècles- comme l Algérie pour la France. Donc nous devons détruire ce système politique russe par tous les moyens comme nous l’avons fait de celui de Mussolini ou d’autres equivalents.”

      Jean-Louis Piel; 06/06/2014, site du monde.
      link to lemonde.fr

      Je ne résiste pas devant celle-ci :

      “Parmi les civils et les militaires soviétiques tués entre 1941 et 1945 la majorité n’était pas Russe ethnique et beaucoup n’ont pas été par les nazis mais le NKVD ou par la stupidité des actions de Staline”

      Le même, même endroit, 04/06/2014


      • V@n Le 30 novembre 2014 à 01h33
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        ”la majorité n’était pas Russe ethnique et beaucoup n’ont pas été tués par les nazis mais le NKVD ou par la stupidité des actions de Staline”

        1- il nexiste pas dethnie russe , et si ont parle de slave yen a une grosse partie en Russie .
        2- dun autre coté petetre que les civils et les militaires allemand sont mort par les ss et la stupidité des actions dhitler et donc cette guerre nest qune grosse arnaque imaginaire ;)


  37. astap66 Le 08 juin 2014 à 19h04
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    En tous cas, merci de ces deux billets d’aujourd’hui qui m’ont permis de me réintéresser à l’histoire et à redécouvrir des choses que je savais pas, ou que je savais peu.
    Les conférences d’Annie LACROIX RIZ (accessibles sur son site) sont passionnantes : elle a un parti pris mais l’intérêt et qu’elle part de faits (les archives) qui, eux, sont incontestables.
    Dans les années 30, les grandes entreprises capitalistes n’avaient pas hésité à susciter et soutenir des régimes fascistes pour obtenir des peuples une baisse des salaires.
    Aujourd’hui, ce n’est pas encore nécessaire, sans doutes parce que l’on part de plus haut.
    Mais que se passera-t-il quand nous aurons atteint la limite ?
    Les groupes néo-nazis en Ukraine, en Hongrie, en Grèce ne sont-ils pas là pour cela ?


  38. des pas perdus Le 08 juin 2014 à 19h46
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    Hollywood est passé par là… ainsi que les médias dominants qui mettent le FDG et le FN dans le même sac du populisme et de l’extrémisme.

    Nous vivons hélas le temps du relativisme historique qui – est-ce vraiment étonnant ? – correspond à la résurgence de l’extrême droite dans une Europe qui répète les mêmes erreurs économiques…


  39. theuric Le 08 juin 2014 à 20h01
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    Plutôt que de la théorie du mème qui a sa valeur et, même, son utilité mais que je considère limité, j’y préfère celle de “champs idéologique”, idée que j’ai emprunté à Monsieur Soljenitsyne après avoir vu une vidéo de lui dans un entretient dont je ne me souviens ni de l’époque, ni de l’occasion.
    Ce champs idéologique pourrait se concevoir, bien entendu, comme étant d’une essence bien plus métaphysique que celle du mème.
    Mais si nous y réfléchissons, leurs processus relèvent tout autant de mécanismes psychologiques pour l’un comme pour l’autre.
    La seule différence en est que le mème se développe sur un court laps de temps de quelques décennies quand le champs idéologique se développe à l’intérieur d’un dynamisme historique beaucoup plus long, de l’ordre de plusieurs siècles.

    La particularité d’un champs idéologique c’est d’être représentatif d’une multitude d’idéologies semblant divergents mais qui, en réalité intègre une relative dualité entre un “pour” et un “contre” ainsi que tout un ensemble de dissidences et de rejets de ce champs idéologique.
    J’appelle cela une “dualité complexe”.
    Je nomme également le champs idéologique actuel “économisme dogmatique” en raison de l’importance que l’économie a pris depuis au moins deux siècles, d’abord en Europe puis dans le reste du monde.
    Le “pour” est né en tant que marchand ou bourgeoisie (le bourgeois, en France, était, au moyen-âge, l’habitant du bourg, de la ville et pouvait être marchand) en Europe, devenu ensuite le capitaliste, il se corrompt en annonçant sa disparition avec l’apparition du néolibéralisme dès les années 80.
    Le “contre”, lui, a surgit pour deux raisons:
    -l’affaiblissement progressif des deux pouvoirs qui, précédemment, limitaient la vigueur potentiel de l’hégémonie de l’argent, soient les pouvoirs religieux et guerriers (la religion et la noblesse);
    -les débordements de ce pouvoir économique, de cette bourgeoisie, dès le XVIII° siècle et surtout au XIX° siècle.
    Il prit la forme du socialisme, du communisme ainsi que tout un ensemble de mouvements dont l’un des plus radicaux était l’anarchisme.
    Si nous considérons cette idée d’une unité de toutes les formes de partis politiques du XX° siècle font parti d’un même champs idéologique, où y placer les extrêmes droites?
    Ce sont les fantasmes inconscients et dangereux (toujours dangereux) de volonté d’un retour en arrière.
    Mais pourquoi donc, dès lors, cette passion de l’élite économique pour les fascismes, nazismes et autres extrémismes de droites?
    En raison, en plus de la démesure que les pouvoirs d’argent ne peuvent pas ne pas avoir, du désir infiniment ancien de remplacer ces deux pouvoirs qu’étaient la noblesse et le clergé dans cette forme de désir infantile d’un retour en arrière d’un extrémisme de droite.
    D’où les aspects belliqueux que prit le capitalisme d’il y a près de deux cents ans lors des colonisations et des esclavagismes et la semblance de religiosité que put prendre le communisme.
    Il est à remarquer que le néolibéralisme s’approprie autant de nombreux traits théologique que peut prendre des attitudes hautement agressives parce que, l’économisme dogmatique étant parvenu au bout de son évolution et n’étant plus représenté que par une seule configuration, ce néolibéralisme (F.N. compris), il n’a plus aucune capacité d’adaptation à ses propres dérèglements.
    Étant entendu que la particularité de l’économisme dogmatique produit, par nature, des déséquilibres incessants qu’il contrebalançait par une refondation interne en profondeur de l’ensemble de ses dogmes.
    Les idéologies fondamentalistes religieuses extrêmes sont, de ce fait, toutes d’extrême droite.


    • theuric Le 08 juin 2014 à 20h11
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      J’oubliais le point important qui est que démocratie et pouvoirs d’argent (bourgeoisie, capitalisme et néolibéralisme) ne sont pas liés de quelque façon que ce soit mais se sont développés en même temps pour des raisons diamétralement opposées.
      C’est pourquoi le néolibéralisme n’a que faire de la démocratie, oserais-je même dire que le véritable poison du néolibéralisme, hormis lui-même, ne peut qu’être la démocratie.
      Démocratie qui, aujourd’hui, ne survit que difficilement dans quelques recoins éloignés tel que peuvent être la Suisse ou l’Islande.
      Quand à ce qu’il en est de l’Union-Européenne…

      Notre problème central c’est que nous courrons droit à la disparition de l’économisme dogmatique sans que nous ayons, pour cela, la moindre idée en remplacement.


    • Jean Claude Goujat Le 09 juin 2014 à 15h41
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      Soljenitsyne?
      Celui qui disait:”je salue le renouveau que vous donnez à votre pays” à Pinochet qu’il s’empressa d’aller visiter?
      «l’Occident a aidé à grandir un ennemi bien pire et autrement plus puissant, il aurait mieux valu faire alliance avec Hitler contre l’URSS”
      il déclare après la mort de Franco que les espagnols vivaient “dans la liberté la plus absolue”, soulignant la victoire du “concept de vie chrétienne” au sujet de la guerre civile espagnole.
      l’athéisme, la démocratie et la pornographie sont les ennemis du genre humains.
      Prix citron 1989 pour la citation la plus stupide du siècle. “On asservit les peuples plus facilement avec la pornographie qu’avec des miradors”.
      Prix du meilleur démocrate en 1976 pour avoir déclaré : “Le Chili (de Pinochet), s’il n’existait pas, il faudrait l’inventer”
      C’était qui ou quoi Soljenitsyne? La “pensée” de Soljenitsyne était en fait un salmigondis profondément antidémocratique, moralement ultraconservateur, extrêmement proche des idées d’extrême droite avec des relents d’antisémitisme.
      Alors comme référence je cherche autre chose.


  40. Macarel Le 08 juin 2014 à 20h19
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    Rappeler certains faits historiques, comme l’ampleur du sacrifice du peuple russe et plus généralement des peuples de l’URSS, ne veut pas dire pour autant que l’on sous-estime le sacrifice du “soldat Ryan” et de ses semblables sur les plages de Normandie, et sur le chemin de Berlin. Sans oublier les victimes de la guerre dans le Pacifique.
    Ainsi que celui des résistants, qui ont opéré dans tous les pays occupés.
    C’est simplement veiller à ne pas oublier que la guerre contre les forces de l’Axe a été gagnée en Europe, autant, sinon plus à l’Est, qu’à l’Ouest, mais aussi en Afrique et au Sud, avec le concours des troupes coloniales.
    Ce n’est que justice pour tous ceux qui sont tombés pour notre liberté, au delà des manipulations intéressées des gens qui ne veulent voir que ce qui leur convient.
    Et ce serait désespérant, que tous ces braves soient tombés au champ d’honneur, pour que l’on voit aujourd’hui (70 ans plus tard) une oligarchie capitaliste particulièrement rapace et cynique, recréer des conditions économiques similaires à celles qui ont conduisirent à la deuxième tragédie du XXième siècle.


    • Olivier Berruyer Le 08 juin 2014 à 20h31
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      Bien dit… Merci


  41. joe Le 08 juin 2014 à 20h25
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    L’enseignement de l’ignorance”…Ce post porte bien son titre…

    On oublie la capacité des américains à “interpréter” l’histoire à travers toute la nomenclature hollywoodienne qui a imprégné des générations entières …des milliers de films pour servir la légende du preux et invincible américain quittant son “homeland” et partant au secours de l’humanité, contre toute adversité et au mépris du danger…
    la réalité n’a de sens ni de raison que pour ceux qui l’ont vécue, les autres succombent à la symbolique des choses. Comme disait Jung “l’attitude symbolique résulte d’une certaine conception de la vie qui attribue un sens à tout évènement grand ou petit, et donne à ce sens plus de valeur qu’au fait lui-même “”


    • Bobillier Le 29 novembre 2014 à 11h46
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      Ils sont trop ces Ricains: ils font une fête “thanksgiving” qui est la célébration de l’accueil bienveillant des “natives” en politiquement correct, lesquels sont devenus, on ne sait pas pourquoi, de méchants indiens qui ne pensaient qu’à massacrer de pauvres colons qui leur apportaient la civilisation, le train, et les macdo. Heureusement John Waine était là et la cavalerie arrivait à temps comme en 44 en Normandie…


  42. Proudhon Le 08 juin 2014 à 20h25
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    Front de l’Est – Forces en présence

    « Il importe de préciser que l’Union soviétique a supporté le poids principal de la guerre. Du 22 juin 1941 au 31 mars 1944, l’Armée rouge à dû faire face à une masse variant de 153 à 201 divisions allemandes ; alors que, dans le même temps, de 2 à 20 divisions allemandes étaient opposées aux Alliés occidentaux. Après le débarquement de juin 1944, 179 divisions allemandes et 16 divisions hongroises tenaient le front de l’Est, alors que 107 divisions allemandes combattaient à l’Ouest.

    Fin mars 1944, donc avant le débarquement, les pertes allemandes, sur le front de l’Est, s’élevaient déjà à 5 523 066 hommes, blessés, tués ou disparus, soit les deux tiers des pertes durant toute la guerre.
    Au cours du conflit, l’Armée rouge a détruit 507 divisions allemandes et 100 divisions des pays satellites, les Alliés, pour leur part, ont anéanti, en Europe occidentale et en Afrique du Nord, 176 divisions ennemies.
    La Luftwaffe a perdu 100 000 appareils pendant la durée de la guerre ; 77 000 avions sont tombés sur le front de l’Est, soit les quatre cinquièmes.
    Il est donc clair que le front principal de la guerre fut celui de l’Est.
    Les pertes soviétiques témoignent également de l’importance du front de l’Est : 8,5 millions de soldats tués ou disparus ; 2,5 millions, morts des suites de leurs blessures ; 2,6 millions, morts de faim, de froid ou d’épidémies, dans les camps de prisonniers 1710 villes et 70 000 villages, détruits ou fortement endommagés. 6 millions d’habitations anéanties et 25 millions de sans-abris. Hors d’usage : 31 850 usines, 65 000 km de voies ferrées, 4100 gares, 36 000 postes, 84 000 écoles. En outre, 427 musées et 43 000 bibliothèques ont été saccagés. »

    Effectifs : 1941 sur le front de l’Est au 22-6 : All : 180 divisions dont 20 blindées (300 chars chacune), 3200 avions + 40 div. alliées (Finlande 14, Roumanie 22, Hongrie 8, Italie 12) ; Sov : 150 div., 50 brigades blindées de 200 chars, 20 div de cavalerie, 6000 avions.

    1942 mai (offensive vers la basse Volga) : All : 240 div (All 179, Hongrie 13, Roumanie 22, Italie 10, Slovaquie 1, Espagne 1, Finlande 14) ; Sov : ont (sans doute) reconstitué leurs effectifs de 1941, mais perdent 600 000 h, 4500 chars, 6000 canons entre le 28-6 et le 15-8-42. 1942 automne, en basse Volga : 150 div (avec 5000 chars).

    1943 Bataille de Koursk (12/17-7) : All : 900 000 h (38 div dont 17 blindées), 10 000 canons, 2700 chars, 20000 avions. Sov : 1 300 000 h, 20 000 canons, 3600 chars, 2400 avions.

    Novembre : Sov : 380 div, dont 51 blindées (2 à 3 fois supérieures à celles de la Wehrmacht (max. réuni par Manstein à Rostov le 15-11-1943 : 15 000h, 1500 chars. Les div all de panzers n’ont plus que 100 à 150 chars).

    1944 : All : 400 div réduites à quelques centaines d’h : Sov : (juillet) : 430 div. 70 brig motorisées, 110 div. Blindées, 20 div de cavalerie (total : 8 millions d’h.).

    1945 (12-1) : All : 170 div, + 20 en Youg et 35 div blindées réduites à 100 chars.

    Aides occidentales à l’URSS.

    Total (1942-45) (USA, GB, Canada) : 22 000 avions, 12 000 chars, 345 000 tonnes d’explosifs, 385 000 camions (par mer, 2600 navires et 17,5 millions de t). Aide américaine : 11 milliards de dollards.

    (Quid 1993)


  43. Daroussin Benoit Le 08 juin 2014 à 21h45
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    Olivier Berruyer parle des élections, de l’oligarchie, du conseil constitutionnel, d’Etienne Chouard, du CSA, de l’AFP et des journalistes moutonniers… link to youtu.be (5:47)


  44. Thomas Le 09 juin 2014 à 00h42
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    A tous qui s’intéressent au front de l’est entre 1941 et 1945 je vous recommande chaudement les ouvrages de Jean Lopez qui sont excellents et que j’ai lu avec passion :

    link to amazon.fr

    PAX +.


  45. bluerider Le 09 juin 2014 à 01h52
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    USA-NAZIS : PROPAGANDA STAFFELN.

    A partir des années 30, les NAZIS font des allers et retour aux USA pour apprendre le marketing et la publicité auprès des héritiers d’Edouard Bernay (mort à 103 ans comme quoi le mensonge conserve) ou de Georges Creel (conseiller de Woodrow Wilson planificateur de la conscription et de son financement par les bonds en 1916-18, et créateur des BPI devenus l’OSS puis la CIA). A partir des années 50, ce sont les USA , désormais implantés en Europe (et en Amérique Latine), qui pratiquent leur art de la propagande avec l’aide des méthodes nazies et d’ex nazis : le terrorisme assassin des réseaux GLADIO qui fut imputé à l’extrême gauche et diabolisa le communisme. Le résultat est dans ce tableau.


  46. Pierre Le 09 juin 2014 à 02h46
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    Comme l’écrit Ivan, la vision autocentrée française de la guerre intervient pour l’évolution des sondages présentés, et c’est aussi valable pour les autres pays, sans parler de versions plus idéologiques (par exemple URSS ou d’une autre façon USA, effectivement portée par le cinéma américain). Le livre publié en 1981 par Marc Ferro, spécialiste de la seconde guerre mondiale et aussi de la Russie, est très éclairant à ce propos : “Comment on raconte l’histoire aux enfants” (Payot). Il y fait le tour du monde des manuels de classe, avec à la fin, un chapitre sur la seconde guerre mondiale. Qui insiste sur tel point, interprète ou oublie tel autre aspect… Comment par exemple en France on oublie la liesse qui a accueilli l’arrivée de Pétain, ou l’hostilité qu’a pu rencontrer la résistance (due à la peur des représailles, entretenue par l’Etat Français). Et dans les manuels allemands, on ne trouve pas non plus les images de liesse en faveur de Hitler, pourtant fréquentes.
    Et les ouvrages occidentaux dans leur ensemble, écrit-il, “ne rendent pas suffisamment compte d’un fait alors évident aux yeux des habitants de l’Europe occupée : que c’est l’armée soviétique qui a brisé l’appareil militaire allemand.”
    Un autre ouvrage, disons moins institutionnel m’a quant à moi frappé par son approche et la somme de faits présentés, “Maintenant tu es mort. Le siècle des bombes” du suédois Sven Lindqvist (1999), réédité récemment à la Découverte sous le titre “Une histoire du bombardement”. Exercer le pouvoir du haut des airs… La politique de bombardement des alliés s’y trouve en particulier évoquée. Relativement inefficace militairement, puisque la production militaire allemande n’a cessé de progresser jusqu’au début 1945 et l’envahissement du territoire. Ce qui se dégage de l’enquête de S. Lindqvist, c’est que le bombardement britannique vise avant tout les civils. Un exemple : 37.000 tonnes de bombes anglaises tombent sur l’Allemagne en 1942, surtout de nuit et surtout sur les habitations. Attaques qui ne sont même pas évoquées de nos jours dans les musées britanniques. Pour les américains, en Europe, ils opèrent alors plutôt de jour sur des usines avec -déjà- une stratégie de précision ; le napalm est réservé aux habitants de Tokyo. Et il y aura ensuite le Vietnam, le Laos…
    Et en Ukraine, qui est visé ?


  47. Louis Robert Le 09 juin 2014 à 02h55
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    Parcourant les plus récents commentaires, je me suis souvenu des livres de l’historien Omer Bartov, 1. “The Eastern Front, 1941-45: German Troops and the Barbarisation of Warfare” (St. Antony’s Series), 2. “Hitler’s Army”, où l’auteur examine minutieusement – au point de la rendre presque palpable – l’”usure” incessante, systématique, appliquée, des troupes allemandes par les Soviétiques, sur le front de l’Est, tout au long de ces années terribles et interminables. Je les recommande vivement à quiconque se demande COMMENT les Soviétiques ont vaincu l’ennemi nazi.


  48. Nanker Le 09 juin 2014 à 10h06
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    Et pendant qu’on nous demande de sortir les mouchoirs et de nous incliner devant les boys tombés à Omaha Beach, l’Oncle Sam continue de faire la loi en Europe :

    link to liberation.fr

    Pauvres Bulgares qui n’ont toujours pas compris pourquoi ils sont rentrés dans l’UE : ces naïfs voulaient faire du business avec les Russes… Pan sur la main! Plutôt que Stroytransgaz ils auraient dû choisir Halliburton!


  49. Arty Le 09 juin 2014 à 11h44
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    De l’avis d’un modeste prof d’Histoire, un ouvrage sur le sujet est récemment sorti, d’une qualité qui m’a surpris (même s’il est préfacé par Kersaudy) : “La guerre germano-soviétique”, de Nicolas Bernard, paru chez Tallandier.
    Le genre de bouquin qui redonne un peu espoir en l’Historiographie française au milieu des calembredaines réactionnaires et/ou atlantistes qui paraissent à la tonne en ce moment.


  50. Axonn Le 09 juin 2014 à 16h25
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    Plusieurs remarques à faire :
    1) sur Munich, ce n’était donc pas nécessairement une erreur. C’était un “tu iras jusque-là, tu n’iras pas plus loin.” Et certains pensent que Chamberlain avait compris, et cherchait à gagner du temps pour réarmer la RAF
    2) c’est une erreur d’utiliser les PERTES HUMAINES comme indice de la contribution. Le nombre de tanks ennemis détruits compte plus ! Les Chinois ont fini par gagner parce que la marine US avait coupé le ravitaillement des Japonais. En Europe, l’URSS est le vrai vainqueur, mais dans le Pacifique les USA comptent plus que la Chine, malgré ses terribles pertes
    3) le plus intéressant, c’est l’idéologie derrière cette fausse image de la guerre. Ce n’est pas par amour des USA que nous acceptons cette image fausse. C’est parce qu’on n’a pas envie d’avouer que pour vaincre un génocidaire à moustache, il faut un génocidaire à moustache. Mieux vaut la version hollywoodienne où les gentils gagnent la guerre. La Chine subit cet effet au carré : les victimes sont surtout les nationalistes. Aussi anticommunistes qu’antidémocrates, opposés au Japon dans une guerre fondée sur le seul racisme. Ni l’occident ni Mao n’avait donc envie d’en parler link to nytimes.com

    La seule surprise pour moi est le pourcentage de “USA” chez les professions à fort niveau d’étude. J’imagine que ceux qui se démarquent de l’antiaméricanisme populaire accordent trop d’importance à l’argument “mais les USA fournissaient du matériel à l’URSS” (vrai, mais le T-34 est de fabrication russe !)


    • Fred Le 29 novembre 2014 à 11h28
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      “si les ricains n’étaient pas là. ..vous seriez tous en Germany” – chantait Michel Sardou dans les années 70 – pendant que Sheila chantait ” le folklore américain”
      Matraquage médiatique “bien orchestré”


    • bluetonga Le 29 novembre 2014 à 19h56
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      Juste pour l’anecdote, et comme le signale Wesson plus haut, la question de l’impact du lend-lease américain à la Russie mériterait certainement un argumentaire mieux fondé que ce qui est habituellement proposé.

      Lors de la guerre à l’Est, et particulièrement lors de la première année, les Russes auraient réceptionné avec joie des sarbacanes tirant des billes de plomb tant ils se sont retrouvés démunis et désorganisés face à une invasion dont le Kremlin avait eu vent à de nombreuses reprises, mais préféré ignorer tous les signes avant-coureurs.

      Par la suite, le lend-lease semble surtout avoir été précieux pour les Russes en termes de fournitures logistiques et surtout de transports, un secteur qu’ils n’avaient pas correctement investi, ni en qualité, ni en quantité (point sur lequel je rejoins entièrement Fabrice, plus haut).

      Pour ce qui est de l’armement, par contre, les soviétiques avaient à leur dispositions dans leur arsenal quelques fleurons nationaux, dont le célèbre char T34, inégalé à l’époque de sa mise en service, et qui inspirera par la suite le design du char allemand Panther – bel hommage des ingénieurs allemands. D’une manière générale, les soviétiques importeront peu d’armement occidental pour son “excellence”. Soit cette excellence s’avérera à l’usage toute relative, soit elle se payera au pris d’une fragilité inacceptable pour les conditions de la guerre à l’Est. Dans les exceptions notables, il y a le chasseur américain P39 airacobra, dédaigné par les occidentaux mais très apprécié des Russes pour son agilité à basse altitude, sa bonne plate-forme de tir et ses capacités d’emport qui en faisaient un chasseur bombardier très présentable. La guerre aérienne à l’Est se passait le plus souvent en-dessous de 3000 m.

      Outre le fait que l’originalité, la robustesse et l’efficacité de l’armement made in USSR a souvent été négligé ou dénigré par les historiens occidentaux, l’URSS s’est également illustrée par deux prodigieux tours de force industriels : démonter leurs usines, les transférer derrière l’Oural et les remonter aussi sec, le tout en l’espace de quelques mois. Ensuite, réussir à retrouver une production industrielle de pointe, surpassant la capacité allemande ou anglaise, par exemple, en un laps de temps extrêmement court. Ces accomplissements, qui n’ont également été possibles qu’au travers d’une mobilisation drastique de la population dans l’effort de guerre, sont généralement tus ou dévalués dans l’opinion occidentale qui préfère se targuer de sa supériorité industrielle sur les malheureux moujiks.

      Sinon, sur le fond, le débat de savoir qui a vaincu l’Allemagne me paraît vain. Tout le monde a gagné, sinon on joue le jeu de l’uchronie. Disons que la résistance de l’URSS aux coups de boutoirs de la Werhmacht, alors invaincue a surpris tout le monde à l’ouest, les Allemands les premiers, qui à un moment, ont expliqué cette opiniâtreté par le discours suivant : “les Russes sont vaincus, mais ils sont trop bêtes pour s’en rendre compte”. C’était juste avant Stalingrad.

      Cet héroïsme d’un peuple, quasiment unique dans l’histoire de la seconde guerre mondiale, ne s’explique pas par la terreur de Staline et des camps. Il s’explique par un élan patriotique très profondément enraciné dans l’âme russe, remontant à l’époque des guerres contre les “mécréants” venus de tous les coins de la steppe, entretenu par une mystique très particulière, messianique, de la destinée russe, et exalté il est vrai par le système soviétique.

      Ceci est d’ailleurs la raison pour laquelle je suis persuadé que la Russie va survivre aux épreuves que lui concoctent les occidentaux, et ce indépendamment de la figure charismatique de leur président : résister, se sacrifier, c’est dans leurs gènes.


      • Slavyanka Le 29 novembre 2014 à 20h06
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        “une mystique très particulière, messianique, de la destinée russe” et “résister, se sacrifier, c’est dans leurs gènes”…

        Très juste bluetonga, vous faites preuve d’une connaissance et d’une compréhension profondes !



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