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8.mai.20198.5.2019 // Les Crises

[L’enseignement de l’ignorance] Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?

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Billet en hommage aux livres de Jean-Claude Michéa (son fameux L’enseignement de l’ignorance (ou ici)) et de Jean-Paul Brighelli (La fabrique du crétin), que nous ressortons…

There are an english version and an russian version of the graphics here.

Voici une très intéressante étude de l’Ifop (Institut français d’opinion publique), qui est le plus ancien du pays, créé en 1938. Il a donc réalisé des sondages forts intéressants dans la période 1938-1945 dont, hélas, beaucoup ont été détruits par son fondateur Jean Stoetzel lors de l’occupation.

On apprend ainsi deux choses intéressantes.

Les accords de Munich

“À la suite de la signature des accords de Munich le 29 septembre 1938 par la France, la Grande- Bretagne, l’Italie et l’Allemagne, Jean Stoetzel réalise le tout premier sondage politique : 57 % des personnes interrogées déclarent approuver ces accords tandis que 37 % les jugent néfastes. […]

Les autres questions posées dans cette enquête apportent des éléments de compréhension sur l’état d’esprit d’un peuple pris entre deux tensions qui s’avèreront contradictoires. D’un côté, figure la crainte d’un nouvel embrasement mondial, vingt ans seulement après la fin de la Grande Guerre, qui explique cette recherche du compromis avec l’Allemagne nazie et pour finir le « lâche soulagement » après Munich. Pour 73 % des personnes interrogées, une nouvelle guerre mondiale entraînerait la destruction de la civilisation.

De l’autre côté, le sondage de l’Ifop montre que le renoncement de Munich s’accompagne désormais de fortes résolutions pour l’avenir. A la question « pensez-vous que la France et l’Angleterre doivent désormais résister à toute nouvelle exigence de Hitler, 70 % des Français répondent oui, 17 % manifestent leur opposition. Cette adhésion à l’idée que Munich doit être une sorte de « der des der » face à la politique d’expansion du Führer est majoritaire dans tous les segments de la population, à l’exception des professions libérales ainsi que des commerçants et des industriels interrogés rejetant à plus des deux tiers l’idée qu’il faut résister à toute nouvelle exigence allemande. […]

Pour autant, même après l’invasion allemande de la Bohème-Moravie, les Français, tout en prenant la mesure des menaces extérieures, refusent dans leur majorité de croire à la guerre. Seuls 37 % des personnes interrogées par l’Ifop en mai 1939 estiment que le pays sera inévitablement entraîné dans une guerre en 1939 ou en 1940 (63 % ne le pensent pas ou se disent sans opinion). Ce n’est qu’en juillet 1939 soit moins de 40 jours avant l’invasion de la Pologne par l’armée allemande et la déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne à l’Allemagne que l’on assiste à un basculement relatif de l’opinion : 45 % des interviewés (contre 34 %) pronostiquent une guerre dès
1939.

76 % considèrent que « si l’Allemagne tente de s’emparer de la ville libre de Dantzig par la force, nous devrons l’en empêcher au besoin par la force ». L’opinion était désormais prête à mourir pour Dantzig.”

Qui a le plus aidé à battre l’Allemagne ?

Un sondage mené par l’Ifop en mai 1945, sur l’ensemble du territoire français désormais libéré (et confirmant un sondage de septembre 1944 auprès des Parisiens), a montré que les interviewés apparaissent bien conscients du rapport de force et du rôle des alliés dans la guerre, et ce malgré la censure et la difficulté sous l’occupation à accéder à une information fiable.

Ainsi, une très nette majorité (57 %) considèrent que l’URSS est la nation qui a le plus contribué à la défaite allemande alors que les États-Unis et l’Angleterre, pourtant libérateurs du territoire national, ne recueillent respectivement que 20 % et 12 %. (N.B. Il ne s’agit évidement pas ici de minorer l’importance de l’effort accompli par les USA, tant industriel qu’humain)

Mais ce qui est proprement sidérant est que cette vision de l’opinion publique s’est inversée de manière très spectaculaire avec le temps, comme l’ont montré deux sondages réalisés en 1994, en 2004 et en mai 2015 :

C’est tout de même formidable : en 1945, les Français qui ont vécu sous la censure ont bien compris qui a vraiment battu l’Allemagne, mais 70 ans plus tard, c’est une Histoire totalement différente qui est dans nos esprits !

Le sondeur britannique ICM a réalisé le même sondage en 2015 dans plusieurs pays d’Europe. Voici le résultat :

Cella interpelle quant à la notion d’Histoire…

“Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l’Histoire. C’est celle-là qui est rédigée dans nos livres d’école, pas la vraie Histoire telle qu’elle s’est déroulée, mais une Histoire qui caresse le camp des gagnants. L’Histoire a cessé, depuis longtemps d’être la somme des humanités aujourd’hui elle n’appartient qu’à une poignée d’individus.” [Maxime Chattam, Les arcanes du chaos]

Et mieux encore, le sondage de 2004 fournit des informations surprenantes quand on regarde en détail (c’est identique en 2015) :

On retrouve pour une fois les les Cadres et les Ouvriers dans la même catégorie – ceux qui ont fait le plus et le moins d’études !

On note aussi, étonnement, que l’orientation politique n’a pas une si grande influence…

“La manipulation des élites est encore plus facile que celle des masses.” [Jean Yanne]

En effet, quelques rappels sur les 80 millions de morts de la seconde guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Soulignons que les 25 millions de Soviétiques morts se répartissent principalement par nationalité en :

  • Russie : 14 millions (13 % de la population de 1940) – 7 M de soldats, 7 M de civils ;
  • Ukraine : 7 millions (16 %) – 1,7 M de soldats, 5,3 M de civils (NB. Il s’agit surtout des civils Ukrainiens du Centre et de l’Est, hors Galicie – sauf pour les Juifs) ;
  • Biélorussie : 2,3 millions (25 %) – 0,6 M de soldats, 1,7 M de civils.

Les pertes militaires en Europe durant la deuxième guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et en Asie :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et le total des morts militaires par pays :

Ainsi :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Ceci est cohérent avec la répartition des divisons de l’armée allemande :

___Front Est _Front Ouest _Autres
1942: 179(79%) 38(17%) 9(4%)
1943: 187(73%) 50(20%) 19(7%)
1944: 165(60%) 86(31%) 23(9%)

P.S. L’étude complète de l’IFOP :

English and russian versions :

(Russian version)

P.S. : German divisions :
_____East front___West front___Other
1942 : 179(79%) 38(17%) 9(4%)
1943 : 187(73%) 50(20%) 19(7%)
1944 : 165(60%) 86(31%) 23(9%)

248 réactions et commentaires

  • Galvan // 08.05.2019 à 07h30

    Hollywood y est très certainement pour quelque chose…

    Le propagande massive n’a pas cessé avec la fin de la seconde guerre mondiale. Nous y sommes confrontés tous les jours en écoutant la plupart des médias mainstream. (Economique, politique, géostratégique etc…)
    Bernays l’avait bien décrit en expliquant pourquoi il était aisé de manipuler les plus instruits…
    Le changement de société passe par une reappropriation de l’information, car on a beau être intelligent, si on ne raisonne pas sur des informations justes, on raisonne faux …

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    • isary // 08.05.2019 à 07h46

      cette vidéo abonde dans votre sens
      https://www.youtube.com/watch?v=luJBZfVWhXM

        +7

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    • Kesse // 08.05.2019 à 09h07

      Vous avez raison sur cette écriture de l’histoire par la production cinématographique. Cependant, vu que les crises visent à l’auto-défense intellectuelle, il me semble nécessaire de s’interroger sur la question du sondage (méthodologie classique de mise en question de la validité des conclusions du sondage, maintes fois pratiquée sur ce site):

      “Quel est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’allemagne en 1945?”

      Deux points critiques:
      – que veut dire contribuer? sans doute pas qq chose de simplement mesurable par le nombre de morts. Ce terme difficilement interprétable scientifiquement entraîne ce sondage à ne pas être la mesure d’ume instruction (comme supposé ds l’article), ms la mesure d’un sentiment d’adhésion pêle-mêle avec de la connaissance historique
      – “en 1945” cela attire l’attention sur la fin de la guerre et compense l’entrée tardive des EU.

      Ce sondage devrait être croisé avec les représentations politiques des sondés pour être interprétables en terme de mesure de l’instruction. Cela réduirait sans doute beaucoup l’échantillon et le biaiserait, car on ne peut pas compter les gens répondant pour des motivations idéologique (c dit grosso-merdo, ms l’interprétation stat est juste: + de variance et de biais).
      En l’état, on ne peux rien dire de plus que: il y avait beaucoup plus d’adhésions au système politique porté par la russie en 1945 que de nos jours (le parti communiste était fort après la guerre). Bref, article pas terrible … enfin pour tous ceux qui ne découvrent pas ces chiffres (ils sont très connus), c’est toujours chouette de s’interroger.

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      • Geoffrey // 08.05.2019 à 09h37

        commentaire très juste…

        et puis, on peut retourner le propos de l’article : ” il a fallu 80 ans pour que le gens sachent enfin qui les a sauvés de l’ogre nazi, la propagande du temps de nos grand-pères, quelle enfer ! ”

        qui dit la vérité ? qui ment ? comment savoir ? mais est-il seulement possible de le savoir, objectivement ? où commence la propagande, où finit l’info’ ?

        déjà, le 11 septembre, ça gueule dans tous les coins : qui a fait le coup ?

        Geof’, idéologue communiste

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        • tepavac // 09.05.2019 à 23h57

          “qui dit la vérité ? qui ment ? comment savoir ?”

          C’est peut-être la raison du voyage des anciens officiers Saint-cyriens aux commémorations et à la marche des Immortels…
          https://www.ascvic.fr/?q=node-273

          Présenté par les médias Russes;
          https://fr.sputniknews.com/international/201905091041043402-marche-immortels-moscou-officiers-francais/
          Mais c’est aussi des participants Britanniques;
          https://fr.sputniknews.com/russie/201905091041046583-regiment-immortel-moscou-britanniques/

          Se sont juste des infos qui rappellent le souvenir des Indignés en 2010, ou de l’Appel des Glières,
          https://www.telerama.fr/monde/la-resistance-citoyenne-mobilise-aux-glieres,68843.php

          après chacun l’interprète selon ses sentiments.

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        • clauzip 12 // 10.05.2019 à 01h07

          Je suis persuadé que l’éducation nationale ou pas est pour beaucoup dans les “connaissances” qui perdurent.
          Les livres d’histoire autorisés par le ministre ad hoc et la formation des prof sont les éléments stables dans le temps.
          La remise en cause tant par le ministre que par les enseignants sont rares et difficiles.
          La recherche tant en histoire que pour tout autre matière est une source d’évolution et d’intéressement des élèves.
          S’agissant du fait,la nation ayant le plus contribué à la victoire finale,son évolution jusqu’à son inversion doit tenir compte de la propagande des USA pendant cette période.
          Les majors du cinéma,les publicités relatives à la société de consommation,la télévision ont durant toutes les années après 1945 assommé ,imposé une vision unique.
          La dégradation de l’image de l’URSS a été continue jusqu’ a l’effondrement en 1989.
          C’est pourquoi,je comprend en partie l’inversement quand à l’attribution de l’effet majeur aux USA.
          Il n’en demeure pas moins que les gens se satisfont trop facilement de ce qui leur est dit ou de l’information et ne vérifie presque jamais.
          Dans les périodes de stabilité politique et économique l’acceptation me parait plus facile pour une majorité.
          Des lors que le doute s’installe par une société instable deux réactions sont possible,soi je ne veux pas rajouter de l’incertitude angoissante et je ne cherche pas à contester ce que j’avais admis;soit je conteste presque systématiquement car le doute s’installe et des certitudes préalables sont tombées.

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        • free // 15.05.2019 à 00h01

          “qui dit la vérité ? qui ment ? comment savoir ?” en lisant.
          En reagardant des cartes de la guerre, où voit clairement qui a écrasé la Wermacht et la luftwafe, l’URSS. L’absence de savoir ne vient pas de l’impossibilité de savoir mais de la volonté de savoir, se laisser porter par la fiction dominante c’est confortable, ça évite la confrontation avec les benêts OTANiste si nombreux…

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      • Pepin Lecourt // 08.05.2019 à 10h44

        Il n’empêche que le ressenti par les sondés de 1945 correspond bien à la réalité sur qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne si l’on compte le % de soldats Allemands tués sur le front de l’Est ( entre 80 et 90% ), d’unités détruites sur le front de l’Est et si l’on tient compte en plus de la puissance de ces unités nazies au moment de Barabarossa, qui n’avaient plus grand chose à voir avec les lambeaux d’unités que les alliés occidentaux ont affronté après le débarquement en 44 !

        Il faut lire l’ampleur et le gigantisme des engagements dans les batailles à l’Est en nombre d’hommes en unités blindées et d’artillerie qui n’avaient rien à voir avec ce que l’on a vu à l’Ouest qui faisaient comparativement figure d’escarmouches !

        L’ampleur de l’engagement a l’Est a toujours causé un problème pour les idéologues de l’Ouest, il leur était très difficile de reconnaître les mérites d’un régime communiste, qui était il ne faut pas l’oublier plus détesté que le régime nazi !

        Les anglo-saxon n’ont rien fait pour accélérer la victoire soviétique à l’Est, espérant que les deux adversaires s’autodétruisent, au fond d’eux-même ils ne souhaitaient pas plus la victoire de l’un comme de l’autre, les deux systèmes n’ayant rien pour les séduire.

        Lorsque la victoire de l’Urss s’avérait inéluctable il a fallu débarquer en occident, profitant d’un ennemi réduit à l’ombre de lui-même pour occuper le terrain et ne pas le laisser aux mains des soviétiques !

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        • Pepin Lecourt // 08.05.2019 à 10h45

          Suite..
          Si la victoire militaire dans l’immédiat fut incontestablement soviétique, cette dernière resterait terriblement handicapée par le prix qu’elle a payé en destruction, et surtout pertes humaines.
          L’ampleur du sacrifice a pour longtemps ressoudé les soviétiques derrière un régime que la majorité détestaient avant la guerre tant il était odieux, mais son avenir compromis !
          Imaginons la démographie de la région si elle n’avait pas subi cette saignée !
          Si l’on ajoute le désastre équivalent des années 90 – 2000 de la période libérale de Eltsine, la Russie d’aujourd’hui doit-être considérée comme une miraculée en convalescence d’une maladie terrible !

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          • Philippe, le belge // 08.05.2019 à 20h09

            “L’ampleur du sacrifice a pour longtemps ressoudé les soviétiques derrière un régime que la majorité détestaient avant la guerre tant il était odieux, mais son avenir compromis !”

            Êtes vous bien sur que la majorité du peuple soviétique détestait le régime stalinien… au point de le défendre à ce point?
            Je ne suis pas sur qu’on puisse trouver des témoignages fiables pour soutenir cette affirmation et je pense même que, vu la victoire contre les pouvoirs étrangers lors de la guerre civile (qui avait elle -même déjà fait de grands dégâts dans la population) et le bon en avant que le régime à fait faire à l’économie, même au prix de grands sacrifices, la 2ème guerre mondiale n’a fait que renforcer les liens déjà existants. Je ne suis pas convaincu que la répression stalinienne, d’ailleurs moins ample que ce que l’on nous en dit, était très perceptible pour la majorité des travailleurs dans la vie de tous les jours. A sa mort, Staline était encore très populaire.
            Un certain revirement d’opinion a pu avoir lieux lorsque Kroutchev a sorti son célèbre rapport mais ce n’était qu’en 1956! Attention aux anachronismes!

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            • Nad41 // 09.05.2019 à 02h19

              Une petite parenthèse : Kroutchev dans son rapport en profite pour se dédouaner lui et qqs autres…le stalinisme n’était pas le fait d’un seul homme.

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            • degorde // 09.05.2019 à 08h34

              Dès 1964 le journaliste Alexander Werth dénonçait les falsifications du rapport Kroutchev sur la conduite de la guerre par Staline.
              En outre il faut lire l’ouvrage incontournable de Geoffrey Roberts “Les Guerres de Staline” de la guerre mondiale à la guerre froide”. Ca remet pas mal de pendules à l’heure

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          • Dominique65 // 09.05.2019 à 15h56

            « qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne si l’on compte le % de soldats Allemands tués sur le front de l’Est »
            Bonjour. Je trouve beaucoup plus pertinent ce décompte que celui (tragique mais idiot) du nombre de morts. Une nation pourrait perdre toute sa population sans servir en quoi que ce soit à victoire. Par exemple, en quoi les 200 000 morts en quelques heures sous le feu nucléaire ont-il permis au Japon de gagner ?

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            • riton // 09.05.2019 à 16h18

              ” Par exemple, en quoi les 200 000 morts en quelques heures sous le feu nucléaire ont-il permis au Japon de gagner ?”

              Heuuu … Le Japon a gagné la guerre ?

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            • rolland // 10.05.2019 à 00h39

              Comme dit Riton, il eut fallu écrire qq chose comme : ” En quoi les 200.000 morts japonais auraient-ils participé/contribué à gagner la guerre si la victoire de l’axe avait été actée ? “

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            • Dominique65 // 10.05.2019 à 20h46

              C’est du second degré. Je croyais qu c’était évident vu que tout le monde connait les suites de ces bombardements.

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        • Philippe, le belge // 08.05.2019 à 19h46

          “Les anglo-saxon n’ont rien fait pour accélérer la victoire soviétique à l’Est, espérant que les deux adversaires s’autodétruisent, au fond d’eux-même ils ne souhaitaient pas plus la victoire de l’un comme de l’autre, les deux systèmes n’ayant rien pour les séduire.”

          Évidemment que les [capitalistes] anglo-saxons [et autres alliés occidentaux] n’ont rien fait pour accélérer la victoire soviétique! Le but était avant tout d’en finir avec les communistes qui, contrairement à ce que vous avancez, avaient bien moins pour les séduire que les capitalistes nazis avec lesquels ils n’ont jamais cessé de faire des affaires! Ce n’est que lorsqu’ils ont perdu le contrôle de leur acolyte, comme ils le feront encore plus tard avec les talibans et autre ben laden, qu’ils se bougerons en effet un peu plus!

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        • sagesse // 09.05.2019 à 22h43

          L’opération Unthinkable (Impensable en français) est un projet britannique qui visait à attaquer l’Union soviétique à la fin de la Seconde Guerre mondiale. La création du plan a été ordonnée par Winston Churchill et mise au point par l’armée britannique1.
          Toutefois, elle ne fut jamais mise en œuvre du fait de la taille énorme des forces soviétiques déployées en Europe à l’époque. Ces plans furent rendus publics en 1998.
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Unthinkable

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        • Pierre Bacara // 10.05.2019 à 22h55

          ” […] les lambeaux d’unités que les alliés occidentaux ont affronté après le débarquement en 44 […]”

          Certes, les dotations théoriques des grandes formations allemandes en 1944 ne sont plus celles de 1941, et sur les quatre divisions allemandes qui défendent les plages normandes à l’aube du 6 juin 1944, une seule est une “véritable” division de la Wehrmacht : la 352e division d’infanterie. Certes, une partie des grandes formations du groupes d’armées B du Maréchal ROMMEL, qui défend les côtes françaises et belges, n’est pas au maximum de son potentiel ; néanmoins, le “Renard du désert” a dans sa manche des formations blindées prêtes au combat, notamment : la 2e division de panzers, la 12e division de panzer SS “Hitler Jugend”, le 9e divisions d’infanterie mécanisée SS “Hohenstaufen” et l’excellente division de panzers “Lehr” ; sans compter le 6e régiment parachutiste de la Luftwaffe, des “durs à cuire”.

          Les Alliés n’auront pas la partie facile en Normandie ; ils perdront près de soixante mille hommes en un peu plus de trois semaines, pour ne progresser que d’une trentaine de kilomètres vers le sud des plages jusqu’au 25 juillet, soit presque deux mois après le déclenchement de l’opération OVERLORD.

          Pierre Bacara

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        • Pierre Bacara // 10.05.2019 à 23h06

          “[…] les batailles à l’Est en nombre d’hommes [,] en unités […] n’avaient rien à voir avec ce que l’on a vu à l’Ouest qui faisaient comparativement figure d’escarmouches !”

          Il faut cependant rappeler que, par exemple, les combats en Normandie sont extrêmement violents, ne serait-ce que parce que le le front y est très concentré (de l’ordre d’une centaine de kilomètres jusqu’à la fin juillet 1944, contre quelque deux mille à l’Est), que la densité d’unités y est par conséquent extrême, et que la géographie (agriculture de bocage sur sa plus grande partie) représente un obstacle naturel qui n’existe au même moment presque nulle part à l’Est, même dans les forêts de Biélorussie.

          “L’ampleur de l’engagement a l’Est a toujours causé un problème pour les idéologues de l’Ouest […]”

          Il reste effectivement que globalement – y compris du point de vue des nazis – LE front de la Seconde Guerre mondiale reste le front de l’Est, “l’autre” étant appelé “second front”, même par les Alliés.

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      • Catherine // 08.05.2019 à 11h25

        “Deux points critiques:
        – que veut dire contribuer? sans doute pas qq chose de simplement mesurable par le nombre de morts.”

        Pas par le nombre de morts mais par les pertes infligés aux allemands par les russes. Sans cela les américains (mais aussi les anglais, les candiens, les autraliens, les français etc.) n’auraient même pu pas débarquer, l’armée allemande pouvant être toute concentrée sur le front Ouest.

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        • hong xiu quiang // 08.05.2019 à 12h57

          Hitler aurait même été ravi du débarquement allié. Dans sa tête, occasion de battre et mater les alliés occidentaux. S’agissait juste de tenir le front est quelque temps, le temps de vaincre à l’ouest.

          Pas de bol, les soviétiques déclenchent le 22 Juin l’opération Bagration qui anéantit le front centre allemand, les mènent 600 km plus à l’ouest sur la Vistule, aux portes de Varsovie puis quasi encerclent dans les pays baltes les armées du front nord, libérant définitivement Leningrad assiégée depuis 3 ans (1 million de morts civils). Le front sud, sera battu dans l’élan et l’Allemagne privée de tout accès au pétrole roumain (la contre offensive allemande dans les Ardennes s’arrêtera à quelques mètre d’un gigantesque dépôt de carburant allié, chars en panne sèche).

          L’opération Bagration est la réelle victoire stratégique et tactique sur l’essentiel des forces allemandes. Elle leur cause plus d’un million de morts, blessé et prisonniers, des pertes matérielles gigantesques et casse définitivement la Wehrmacht. Le territoire russe est totalement libéré. Elle évite le désastre aux armées occidentales qui piétinent en Normandie.

          Qui en a entendu parler ? Nous récitons en mantra “Utah”, “Omaha”, “Sword” et “Juno”…

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        • Kesse // 08.05.2019 à 14h10

          Et alors ? Celui qui dribble, se libère, fait la passe ajustée et celui qui, dans une situation difficile reprend de volée et marque le but … Qui a le plus contribué à marquer? … Et c’est sans compter sur les aspects stratégique de la guerre, la résistance sur les points chauds … pourquoi ça ne seraient pas les limousins qui ont le plus contribués? Est-on obligé de mourir ou de tuer massivement pour participer à votre loto? Tout cela n’a rien de scientifique, l’interprétation est purement subjective … Après, les faits sont intéressants … et tétus 😉

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      • FD // 08.05.2019 à 14h15

        Le Royaume-Uni a défendu avec succès son territoire national.
        L’URSS après l’enlisement de l’armée allemande a réussi une contre offensive déterminante.
        Ensuite les Etats-Unis ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Ils ont du se dépêcher pour que l’URSS ne prenne pas Berlin en entier.
        Qu’est ce qui est le plus décisif?

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        • 5cents // 09.05.2019 à 03h48

          Il me semblait que c’était l’Allemagne qui avait déclaré la guerre aux états unis après que les USA ait déclaré la guerre au Japon.

            +3

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        • riton // 09.05.2019 à 16h22

          “Ensuite les Etats-Unis ont déclaré la guerre à l’Allemagne. Ils ont du se dépêcher pour que l’URSS ne prenne pas Berlin en entier.”

          La ville de Berlin a bel et bien été prise en entier par l’Armée rouge.

            +9

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      • tepavac // 08.05.2019 à 14h16

        “Deux points critiques:
        – que veut dire contribuer? sans doute pas qq chose de simplement mesurable par le nombre de morts.”

        C’est toute la pertinence du sondage, faire oublier les objectifs visés par cette guerre déclenchée par les “pères” de la construction Européenne.
        Le “quelques chose” c’est seulement et précisément l’éradication des populations civiles à l’est et en Asie,
        La lecture du graphique est pourtant claire;
        https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/06/morts-ww2.jpg

        mais la question oriente nos pensées sur un autre point de vue, ici la fabrique de l’ignorance, autrement dit nous parlons de manipulations informationnelles;
        https://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/11/sondage-nation-contribue-defaite-nazis-1.jpg

        Ceci n’est pas nouveau, ni même anecdotique, nous pouvons même affirmer que c’est une tendance naturelle de bien des espèces que de se présenter ou de présenter des faits sous un angle qui lui est personnellement favorable, ou favorable à sa propre opinion.

        C’est donc une bonne chose, qu’en ce jour particulier de fête de la Libération, le site présente de nouveau ces graphiques à l’esprit. Ils nous permettent de débattre sans passions partisanes, de collaborer et de partager tous les points de vus qui apparaissent dans le but d’éviter les chemins qui mènent au calamités. Par cela, les Crises, honore toutes les victimes de la seconde guerre mondiale et affirme son opposition de principe contre les horreurs dans laquelle certains esprits s’égarent. Merci aux intervenants. Très bon commentaires.

          +6

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      • Pierre Bacara // 10.05.2019 à 21h58

        “– que veut dire contribuer? sans doute pas qq chose de simplement mesurable par le nombre de morts […]”

        De morts dans l’Armée rouge, peut-être pas effectivement.

        Néanmoins, en matière d’approches quantitiatives, il peut être intéressant de se référer à l’historien américain David M. GLANTZ, aujourd’hui retraité de l’U.S. Army, ancien directeur du Center for Land Warfare (Centre d’étude des opérations terrestres) de l’US Army War College (Ecole de Guerre de l’U.S. Army) ainsi que membre éminent de l’US Army Command and General Staff College (Ecole du commandement et de l’état-major général de l’U.S. Army). Selon le colonel Glantz, 80 % des pertes de la Wehrmacht pendant la Seconde Guerre mondiale sont dûes aux Soviétiques. L’historien français Jean LOPEZ, directeur de la rédaction du magazine Guerres & Histoire et auteur de nombreux ouvrages de référence sur la Seconde Guerre mondiale, avance un ordre de grandeur identique.

        Pierre Bacara

          +2

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    • Scytales // 08.05.2019 à 15h55

      Le studio russe, anciennement soviétique, Mosfilm (Мосфильм) met gratuitement en ligne sur Youtube tout son patrimoine cinématographique de l’époque soviétique, disponible en haute définition et sous-titré en anglais.

      On peut y voir de nombreux films sur la Seconde Guerre mondiale. Je regarde en ce moment la série de cinq films “Libération” (Освобождение).

      Ces films ne sont pas pires ni meilleurs que les grands films américains sur la Seconde Guerre mondiale, comme le Jour le plus long, Midway ou Tora ! Tora ! Tora !

      C’est une bonne manière de prendre connaissance du point de vue des Russes sur les événements et de leur manière de réaliser des films.

      Les cinq films, dans l’ordre chronologique :
      – Огненная дуга (l’Arc de feu), sur la bataille de Koursk : https://www.youtube.com/watch?v=wcekvQeHS6o
      – Прорыв (Percée !) : https://www.youtube.com/watch?v=AgTLjkxwZuY
      – Направление главного удара (La Direction de l’attaque principale), sur l’opération Bagration (destruction du groupe d’armée centre de l’armée allemande en URSS peu de temps après le Débarquement), en deux parties : https://www.youtube.com/watch?v=O-dbgLHIUa0 et https://www.youtube.com/watch?v=7iyuc_0hX9w
      – Битва за Берлин (la Bataille de Berlin) : https://www.youtube.com/watch?v=-Y1qjl3X0M4
      – Последний штурм (le Dernier Assaut) : https://www.youtube.com/watch?v=5wV8rRy_8qY

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      • alain maronani // 09.05.2019 à 02h28

        Jamais compris comment on peut passer son temps a regarder des films de guerre peu importe qui sont les auteurs alors qu’il y a des films merveilleux disponibles..il faut vraiment être obsédé soit par la violence ou un patriotisme éculé…la même chose pour les films avec les méchants indiens ou très populaires aux USA les films avec les méchants zislamistes…

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        • Scytales // 09.05.2019 à 13h27

          Иваново детство (L’Enfance d’Ivan), d’Andreï Tarkovski, est un film de guerre merveilleux, sans violence graphique ni patriotisme éculé, qui est un hommage touchant à l’Humanité prise dans les tourmentes de l’inhumanité de la guerre :

          https://www.youtube.com/watch?v=Z0nx70hAqjM

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    • Francois marquet // 09.05.2019 à 15h04

      Les USA , en 43, savaient ce qu’ils devaient aux russes,
      en tout cas les militaires américains le savaient:
      document de Franck Capra et Anatole Litvak » Battle Of Russia »
      https://m.youtube.com/watch?v=ZvsintGi5JA
      https://www.imdb.com/title/tt0036629/?ref_=rw_urv

        +3

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  • aladin0248 // 08.05.2019 à 07h46

    Ceci n’est pas étonnant. Il suffit d’écouter -au hasard France Inter- pour prendre conscience de la propagande pro-américaine incessante. Il s’agit non seulement du pôle politique (l’Amérique pilier de la démocratie et leader du monde libre … sauf quand un Trump fait semblant de s’éloigner du modèle imposé), mais aussi du pôle culturel : musique, cinéma, littérature, divertissement divers … ça n’arrête pas. Comme si rien d’intéressant détaché du monde anglo-saxon n’existait ailleurs. Et si un événement français mérité d’être relevé, on privilégiera ce qui est redevable au modèle américain. 70 ans comme ça, ça laisse obligatoirement des traces.

      +81

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    • calahan // 08.05.2019 à 17h51

      Bourdieu :

      “La principale fonction de l’art est d’ordre social… La pratique culturelle sert à différencier les classes et les fractions de classe, à justifier la domination des unes par les autres”

      Ceci expliquant surement cela.

        +9

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  • D’Aubrac // 08.05.2019 à 07h50

    Le basculement des opinions depuis 1944 au profit des États-Unis ne doit rien au hasard.
    Toute la puissante industrie cinématographique américaine, massivement diffusée en Europe de l’ouest dans le contexte du Plan Marshall, y a travaillé avec l’efficacité et la capacité (souvent falsificatrice) qu’on lui connait.

    Plusieurs centaines de films furent produits, parfois même avant que la guerre ne soit achevée, avec de l’artillerie lourde: “Le Jour le plus long” , “Il faut sauver le soldat Ryan”.

    Dans nos têtes décervelées, c’est Hollywood qui a gagné la guerre.

      +61

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    • Marie // 08.05.2019 à 11h29

      “Il faut sauver le soldat Ryan” est un film qui est à des années de lumière des réalités de cette guerre. Et si les Américains pouvaient réellement se permettre de sauver un soldat en sacrifiant la vie de plusieurs autres, ils ont bien eu de la chance. Les réalités du front de l’Est étaient toutes autres. En URSS, plusieurs mères ont perdu TOUS leurs fils. Dans une petite ville de Zadonsk, en Russie, il y a un monument à Maria Frolova qui a perdu 8 fils pendant cette guerre. Le lien est en russe, vous pouvez voir la photo du monument au milieu du texte. https://topwar.ru/90743-voyna-otnyala-vosmeryh-synovey.html

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    • Jean-Do // 08.05.2019 à 13h45

      Lequel soldat est Britannique dans la réalité dont le film est inspiré. Ceux-ci râlent d’ailleurs car nombre “d’histoires américaines” racontées dans des films hollywoodiens étaient des faits d’armes de leur armée, pas celle des USA.

        +9

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  • Milsabor // 08.05.2019 à 08h06

    Né en 1953 dans un milieu bourgeois catholique conservateur gaulliste mais américanolâtre, j’ai très tôt, (vers 10 ans) conçu l’arrière-pensée qu’un pays qui lâche 2 bombes atomiques sur des populations civiles ne pouvait pas être le parangon de vertu que l’on me présentait.

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    • xc // 08.05.2019 à 11h48

      A l’époque, le Japon agressait des pays qui ne lui avaient rien fait, traitait de façon indigne les civils des pays conquis (massacres de Nankin, entre autres) et les prisonniers de guerre (construction de la ligne de chemin de fer Birmanie – Thaïlande, illustrée par “Le pont de la rivière Kwai”), y compris en procédant à des expériences scientifiques, comme les Allemands en réalisaient aussi dans les camps de la mort, sur des captifs (unité 431).
      Hiroshima et Nagasaki sont des ports. C’est par les ports du Japon que passaient troupes et matériel, ce qui en faisait des cibles stratégiques passibles de bombardements, classiques ou pas, lesquels auraient fait de toute façon des victimes civiles.
      En France occupée, aussi, des civils ont péri dans des bombardements alliés. C’était quasiment inévitable. C’était ça, ou laisser les Allemands utiliser nos industries et nos infrastructures. Il faudrait plaindre les Japonais mais pas les Français ?
      On prête à Churchill d’avoir dit que les bombardements sur l’Allemagne visaient à faire passer aux Allemands le goût pour la guerre. On ne prête rien de tel à Truman, mais il a dû le penser très fort.
      Que les relations des USA avec l’URSS aient pesé dans la décision d’utiliser les armes nucléaires contre le Japon aient pesé est possible. Mais il y avait d’autres bonnes raisons.

        +3

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      • Rémi // 08.05.2019 à 12h24

        Les bombardements étaient á partir de 43 un moyen de forcer a Luftwaffe au combat.
        Aprés on peut se demander ce qu’aurait été la production allemande sans bombardement et quelle part de l’artillerie allemande a été détournée vers la FLAK.
        De même sans le Lend lease les russes auraient ils pu réussir á faire ce qu’ils ont fait? Ils ont pu se consacrer aux chars car ils recevaient des camion US et la nourriture du Lend lease a été absolument essentielle dans la résistance en 41.
        Personnelement je coterais la contribution de la maniére suivante:
        URSS 60-65%, US 25-30%, RU 5-10%

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        • Myrkur34 // 08.05.2019 à 17h31

          On peut aussi changer(un peu) ces chiffres suivant les périodes de la guerre. Quid de l’Angleterre sans le rembarquement de Dunkerque ou l’apport des pilotes polonais pour gagner la bataille d’Angleterre ?
          Erreur tactique d’Hitler sur Dunkerque, l’arrêt des troupes par crainte d’une contre-attaque des alliés et flagornerie de Goering jurant que la Luftwaffe ferait le travail. Résultat: 300000 anglais réembarqués et poursuite de la lutte coté anglais alors qu’une cessation de la guerre aurait découlé de la capture de cette armée britannique.
          Et aussi se demander comme vous qu’aurait fait l’Urss sans la montagne d’équipements et de biens alimentaires amenés par les anglo-américains après le début de Barbarossa.

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        • Pierre Bacara // 10.05.2019 à 23h25

          “[…] Les bombardements étaient à partir de 43 un moyen de forcer a Luftwaffe au combat […]”.

          L’idée ne viendra que dans les premières semaines de l’année 1944, et ce sera la bonne. En février 1944, la 8e Air Force américaine inaugure cette nouvelle stratégie avec la “Big Week”, dans le but d’imposer à la chasse diurne allemande une guerre d’usure que cette dernière ne peut pas gagner compte tenu de ses effectifs. Au résultat, en juin 1944, la chasse allemande, déplumée, ne pourra face à l’opération OVERLORD.

          P.B.

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      • Narm // 08.05.2019 à 12h27

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        • Pierre Bacara // 10.05.2019 à 23h54

          “[Le 9 août 1945,] la guerre était terminée et qu’à minima la deuxième bombe était de trop !”

          Le 9 août 1945, les Etats-Unis ne savent toujours pas comment gagner la guerre contre le Japon, qui n’est pas prêt à capituler malgré des mois de bombardements stratégiques dévastateurs qui ne l’ont pas ébranlé. Ce jour-là, l’empire du Soleil levant s’étend toujours de la frontière soviéto-mandchoue jusqu’à quelques centaines de kilomètres de l’Australie (six mille kilomètres du nord au sud) en passant par la frontière birmane.

          Il est même très plausible que le bombardement de Nagasaki – un de plus – n’eût pas suffi. Il est en revanche possible – mais pas prouvé – que ce soit l’opération soviétique TEMPETE D’AOUT qui, du 9 au 16 août, anéantit en Manchourie l’armée du Kwantung, la plus prestigieuse de toutes les armées japonaises, imposant au Japon un recul terrestre de près de mille kilomètres en en une semaine – du jamais vu – qui incite Tokyo à accepter une capitulation conditionnelle.

          Le débat, récent, et jusqu’ici insiffusamment arguenté je crois, n’est pas clos.

          P.B.

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          Alerter
      • Jean // 08.05.2019 à 12h50

        Faut-il anéantir la population civile des pays dont les armées commettent des crimes de guerre ?
        Le camp des Alliés n’aurait-il pas obtenu la reddition du Japon en larguant une seule bombe atomique au large de ses cotes ?
        Le bombardement délibéré de population civile est un crime de guerre. Sommes-nous toujours moralement supérieur à notre ennemis lorsque nous nous mettons à lui ressembler à ce point ?
        Faut-il nécessairement devenir fasciste soi-même pour vaincre le fascisme ?

          +26

        Alerter
        • jeanpaulmichel // 08.05.2019 à 14h23

          J’ai toujours pensé qu’il aurait suffit de montrer à l’empereur la puissance de la bombe explosant au large pour lui faire accepter la capitulation.
          Il aurait mis des lunettes de soleil, des boules quies et aurait reçu un bon coup de vent qui aurait montrer ce qu’il risquait.
          A noter que les deux bombes étaient de nature différentes, uranium pour l’une et plutonium pour l’autre. Un beau test grandeur nature ?

            +3

          Alerter
        • Scytales // 08.05.2019 à 14h40

          Le Japon aurait de toute façon capituler sous la double-pression de l’avance américaine et, faut-il le rappeler, sur l’entrée en guerre de l’Union soviétique le 8 août 1945, conformément aux engagements qu’elle avait pris à Yalta.

          URSS qui a lancé l’une des plus grandes et ce qui est peut-être la plus foudroyante opération militaire de grande envergure de la Seconde Guerre mondiale : l’invasion du Mandchukuo (état fantoche à la botte du Japon en Chine continentale), anéantissant en une semaine l’armée du Kwantung, une armée japonaise intacte installée sur un terrain préparé et difficile pour l’offensive. Le 18 août 1945, dix jours après l’entrée en guerre de l’URSS, des troupes soviétiques débarquaient sur les îles Kouriles et Sakhaline, qui faisant partie de l’empire japonais depuis la défaite russe de 1905. En bref : en dix jours, des soldats soviétiques avaient mis leur botte sur des territoires insulaires japonais.

          Pris en tenaille entre l’URSS (qui terrorisait les dirigeants japonais pour des raisons idéologiques) et les USA, le Japon était condamné à capituler, avec ou sans bombe atomique.

            +23

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          • alain maronani // 09.05.2019 à 02h30

            D’ailleurs on attend toujours que la Russie rende les îles au Japon…quelle belle opinion martiale…mis leur botte…

              +0

            Alerter
            • Nad41 // 09.05.2019 à 03h08

              S’il devait y avoir restitution, Sakhaline pourrait être aussi bien rendue à la Chine, qui administra la Mandchourie dont Sakhaline faisait partie pendant près de 3 siècles ! Ou repartagée entre la Russie et le Japon comme ce fut le cas entre 1912 et 1945 ! Au prorata du nombre d’années on peut faire ainsi valser les habitants pendant longtemps !!! Laissons les en paix, que diable !

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              Alerter
            • Sara // 09.05.2019 à 07h16

              Alain, vraiment, vous êtes de tous les sujets ; et pourtant, vous dites toujours la même chose. Votre intolérance et xénophobie se fait quand même sentir…

                +8

              Alerter
      • Celadon4238 // 08.05.2019 à 12h59

        Quelle odieuse façon de trouver des “bonnes raisons” à un crime de guerre. Il n’est pas question d’un bombardement classique d’installations portuaires ou militaires mais de l’anéantissement de toute la population civile de ces deux villes. D’autre part le Japon était déjà prêt a capituler avant les bombes atomiques, on était tout à la fin de la guerre, alors qu’on nous présente ce crime comme un “mal nécessaire”, en fait les usa ont utilisé ces bombes pour menacer les sovietiques.

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    • BOURDEAUX // 08.05.2019 à 12h55

      Je rappelle que les bombardements de DRESDE ont fait plus de victimes ( environ 270 000) que les 2 bombes atomiques.

        +14

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      • alain maronani // 08.05.2019 à 15h06

        Les bombardements en utilisant des bombes au phosphore ont entraîné des incendies hors de contrôle..

        Une demande de Churchill qui dans l’horreur possédait un solide passé…invention de la torture à l’électricité, du concept de camps de concentration, 90,000 morts de famine (guerre des Boers), révolte des Mau-Mau, 100.000 morts, famine du Bengale Oriental ou il réplique à Lord Mountbatten, vice roi des Indes, qui demande de l’aide…ces gens là se reproduisent comme des chiens, etc..oublions son admiration de Mussolini et de Hitler (jusqu’en 1934)

        Le commandement anglais était contre, la RAF était contre…Churchill a insisté…

        Un article très documenté en anglais de CounterPunch..la gauche radicale américaine…titre Winston Churchill le monstre imperial… l’homme du siècle pour nos amis britanniques…

        https://www.counterpunch.org/2015/01/28/winston-churchill-the-imperial-monster/

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      • Philou // 08.05.2019 à 18h11

        Non, c’est faux, vous êtes victime d’un vieux canard négationniste et même nazi. Voir la fiche Wikipédia (ou ailleurs) sur la discussion sur le chiffrage du bombardement de Dresde :
        “Le bilan finalement admis est de 25 000 morts maximum (dont 18 000 corps identifiés), établi par une commission d’historiens dirigée par Rolf-Dieter Müller et mandatée par la ville de Dresde en 2004-201029.”

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Dresde

        …ce qui n’enlève rien au fait que 25 000 morts, c’est de toute façon une horreur gigantesque…

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        • Silk // 09.05.2019 à 01h10

          Wiki dit :
          « L’évaluation actuelle du nombre des victimes se situe autour de 35 000 morts (dont 25 000 corps identifiés)».
          Pour les 20000 morts, voilà ce qui est écrit :
          « Le compte de 200 000 morts avancé par l’écrivain négationniste David Irving était appuyé sur un rapport de police (Tagesbefehl -TB- Nr. 47) considéré actuellement comme falsifié[22]'[23],[24], une copie[25] de l’original ayant été retrouvée à Dresde par Götz Bergander.»

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    • Nad41 // 09.05.2019 à 02h45

      Je suis née en 56, j’ai vécu la même chose que Milsabor, et son opposé si je puis dire (encore que les opposer ne sert pas la vérité historique)… une mère russophile qui admirait le courage des soldats américains et un père qui tentait d’être plus objectif mais m’a dit un jour que je m’étonnai de l’utIlisation des bombes atomiques sur des civils : »il n’y avait pas d’autre choix possible » J’en fus choquée venant d’un homme sensible et plein d’empathie. J’avais entre 10 et 14 ans et j’eus la même réaction que Milsabor ! Ce qui titille l’esprit critique et oblige à des recherches personnelles !
      Et m’a convaincue que le questionnement et la raison à défaut de la vérité historique demandent même chez le meilleur des hommes une somme considérable de volonté pour échapper à la propagande !

        +5

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    • Pierre Bacara // 10.05.2019 à 23h17

      “[…] un pays qui lâche 2 bombes atomiques sur des populations civiles ne pouvait pas être le parangon de vertu que l’on me présentait […]”

      Ce ne sont pas les Etats-Unis qui ont attaqué le Japon, mais le Japon qui a attaqué les Etats-Unis. Par ailleurs, le Japon a tué des dizaines de millions d’Asiatiques, chose que n’ont pas faite les Etats-Uniens. Enfin, pour la petite histoire, le plus violent bombardement stratégique de l’histoire n’est ni celui d’Hiroshima le 6 août 1945, ni celui de Nagasaki le 9 août, mais celui de Tokyo dans la nuit du 9 au 10 mars 1945 (cent mille morts en une nuit).

      P.B.

        +2

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  • Sandrine // 08.05.2019 à 08h08

    Je me souviens d’un passage du journal de guerre de E. Junger qui m’avait beaucoup posé question quand je l’ai lu: en 43, après un bref passage au Caucase, Junger voit un graffiti sur un mur de Paris : « Victoire à Stalingrad ». qui lui inspire cette réflexion : les Français se réjouissent (il le comprend) mais peut-être qu’ils ne voient pas qu’ils seront entraînés dans la chute de l’Allemagne . En 18, dit-il nous avions entraîné dans notre chute la Russie et cette fois ci nous perdrons avec la France (je cite très approximativement).
    Et plus loin, à propos des bombardements, il y voit le triomphe de la ville américaine sur l’ancien monde européen et il pense que ce qui fait le cœur de la culture française n’y survivra pas (du fait des reconstructions qui vont s’ensuivre et qui détruiront le savoir-faire anciens de l’artisanat)

      +11

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    • alain maronani // 08.05.2019 à 14h53

      Moi aussi j’ai lu Orages d’Acier de Jünger ou les Terrasses de Marbre……les dernières études sur ce personnage montrent que c’était un nazi fanatique (comme Rommell en passant) au moins jusqu’en 1944…

      A Dubious Past: Ernst Jünger and the Politics of Literature after Nazism (Weimar and Now: German Cultural Criticism)
      si vous lisez en anglais…je cite…

      A Dubious Past reconceptualizes intellectual fascism as a sophisticated critique of liberal humanism and Marxism, one that should be seen as coherent and―for a surprising number of contemporary intellectuals―all too attractive.

      Que vient faire l’artisanat dans cette galère ?

        +1

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      • Sandrine // 08.05.2019 à 19h06

        Ce n’est pas « les terrasses de marbre » mais « les  falaises de marbre »… visiblement vous avez du lire cette œuvre un peu de travers, si toutefois vous l’avez réellement lue ce dont je doute au vu de votre citation du dessous (qui parle, soit dit en passant de fascisme et non pas de nazisme…).

        Pour ceux qui voudraient se faire une idée un peu plus sérieuse sur E.Junger, je recommande cette émission avec Julien Hervier, son traducteur et biographe (émission au demeurant passionnante avec la participation lumineuse de Pacome Thiellement)
        https://www.franceculture.fr/emissions/mauvais-genres/loiseau-tempete-approche-dernst-junger-rencontre-avec-julien-hervier

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      • Mr K. // 10.05.2019 à 08h20

        Ernst Junger nazi fanatique?

        Très belle anecdote lue dans le journal “Le Monde” en août 1996 et rapportée par Philippe Grasset en mars dernier (voir la deuxième partie “Le Salut d’un Officier Allemand”, ainsi que la fin de la première) :

        http://www.dedefensa.org/article/guenon-actuel-ii-juenger-saluant-letoile

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  • Linder // 08.05.2019 à 08h10

    Pourtant, même dans un film Hollywoodien comme “La liste de Shindler”, quand on veut punir un soldat allemand, où l’envoie-t-on ? A Paris ? Non, sur le front de l’Est …
    Petit rappel : l’Allemagne a levé 783 divisions pendant la seconde guerre mondiale et sur ces 783, 586 ont été détruites par l’armée soviétique.

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    • Jean-Do // 08.05.2019 à 13h53

      C’est effectivement le chiffre le plus important que je ne trouve pas très explicite dans cet article : où les Nazis ont-ils eu le plus de pertes, et combien ? Dans ma mémoire, nous sommes à 75% des soldats Allemands sont morts sur le front russe. Mais le nombre n’est pas explicite dans l’article.

      Je ne néglige pas pour autant l’importance de reconnaitre le sacrifice des soldats et de la population de l’URSS dans son ensemble, sans même parler des actes génocidaires. Il n’en reste pas moins qu’aux yeux d’Hitler et de son état-major comme sur le terrain, ce qui les faisaient trembler puis s’effondrer, ce furent LEURS pertes.

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  • Toutatis // 08.05.2019 à 08h12

    Ce qui serait intéressant aussi c’est de comparer les pertes allemandes, humaines et matérielles, sur les deux fronts. Cela répondrait mieux à mon avis à la question “qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne”.

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    • Toutatis // 08.05.2019 à 08h24

      Le commentaire précédent donne des indications à ce sujet.
      La différence entre le nombre de morts sur les deux camps vient aussi de l’énorme supériorité industrielle des Etats-Unis à l’époque, permettant d’utiliser bien plus de moyens matériels, au lieu de vies de soldats.

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      • gracques // 08.05.2019 à 08h55

        C’est vrai TOUTATIS , cette supériorité peut expliquer le diffrenciel de morts entre l’armée allemande et l’armée US , mais’ le nombre de morts en en valeur absolue de l’armée allemande montre ou s’est jouee sa défaite (et le prix qu’en à paye l’URSS).

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    • gracques // 08.05.2019 à 08h53

      Alors , oui vous avez parfaitement raison….. une suggestion …. lisez d’abord l’article que nous a concocté M BERRUYER avant de commenter ….. vous y trouverez votre réponse et en image ( au moins pour les pertes humaines)

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  • Graindesel // 08.05.2019 à 08h22

    Tout aussi surprenant a été est la manière dont a été traitée l’Allemagne après sa défaite – dommages de guerre, à comparer avec le sort de l’Irak après 2003, alors même que l’Irak n’a pas été les pays agresseur.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/06/97001-20100506FILWWW00538-irak-dommages-de-guerre-les-plus-eleves.php

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  • Vladimir // 08.05.2019 à 08h30

    Aujourd’hui, comme chaque année, je vais avec ma petite famille rejoindre “le régiment immortel”! On se rassemble cette année sur la place Gambetta, ensuite ira déposer quelques fleurs au monuments des soldats russes et des résistants français au Père Lachaise. Ensuite on ira vers la République. C’est tout ce que je peux faire.

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    • Marie Genko // 08.05.2019 à 11h01

      BRAVO !
      Vous allez braver le mauvais temps en signe de respect et de reconnaissance pour les 27 millions de soldats soviétiques morts pour défendre leur pays.

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  • weilan // 08.05.2019 à 08h31

    L’enseignement de l’ignorance ne se limite pas aux conséquences occidentales de la 2de GM.
    Il est de bon ton aujourd’hui de verser des larmes de crocodile sur les morts de Hiroshima et Nagasaki tout en oubliant complètement les dizaines de millions de morts chinois (surtout), mais aussi coréens, philippins, indonésiens, malais, birmans, océaniens, etc, du fait des armées japonaises.

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    • Sara // 09.05.2019 à 07h24

      Quelles larmes de crocodiles ? Les exactions japonaises justifient-elles que les E-U aient massacré leur population civile sur plusieurs générations à coup de bombes atomiques ? On peut avoir assez de coeur pour plaindre toutes les victimes de ces guerres, victimes qui pour la plupart n’avaient pas demandé à embarquer dans cette galère.

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  • bhhell // 08.05.2019 à 09h01

    Je trouve que ce terme “enseignement de l’ignorance” ne rend pas bien compte du phénomène. L’enseignement moderne serait porteur de toutes les tares, tandis que ses formes classiques, 3e et 4e république, auraient émancipé les esprits. C’est la vision des “républicains conservateurs”, obsédés par une certaine méritocratie. La notion de fabrique du consentement me parait bien meilleure. L’éducation a “toujours” cherché, et réussi, à légitimer un certain discours qui cadre avec le point de vue de la bourgeoisie. Le moutonnisme de 1914 n’avait rien à envier à celui de notre époque.

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    • Pierre9459 // 08.05.2019 à 10h19

      Votre argument est un peu biaisé ou pour le moins incomplet pour une seule et simple raison. Aujourd’hui, on sait parfaitement (ils ont appris de leurs erreurs) où il faut appuyer pour avoir cette ignorance.
      Et pour être entouré de profs, je témoigne que l’esprit critique est totalement absent du principe pédagogique. C’est le petit plus des temps modernes qui fait qu’on fabrique en effet du crétin. Ceci allié à un laxisme absolument incroyable, une volonté évidente au laisser aller et nous aurons bientôt en effet (nous en avons déjà hélas pas mal, discutez avec la jeunesse vous verrez) de parfaits petits consommateurs (je vous rejoins sur le point de vue bourgeois) incapables cependant en dehors du dernier jeu ou téléphone portable en vogue ou du dernier épisode de game of thrône, de faire la différence entre une pomme de terre et un concombre (j’exagère…quoi que !)
      Alors vous pensez bien que lorsqu’il s’agit de savoir et comprendre pourquoi c’est bel et bien l’URSS qui a permis la victoire en 45 à 85%, non seulement ils ne le savent pas , mais encore ils s’en foutent royalement !
      C’est pareil pour leur attachement au pays, son histoire et ses valeurs ainsi que pour les classiques notions de famille, d’élémentaire respect et j’en passe car c’est non pas un autre débat, mais tout simplement pas le sujet précis de celui-ci.

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      • bhhell // 08.05.2019 à 13h30

        Il me semble vraiment que les nouvelles générations, interpellées par l’état de décrépitude avancée de nos sociétés, se posent davantage de questions pertinentes que la jeunesse des années 80-90, engluée dans la croyance du happy end capitaliste et de la fin de l’Histoire. Pour prendre l’exemple américain, la diabolisation pathologique du socialisme de l’après guerre, et la chasse aux sorcières qui s’en est suivie, sont radicalement remis en cause par la jeunesse actuelle, pourtant significativement plus “abrutie” par l’éducation et les mass médias. Partout en occident, des mouvements politiques authentiquement contestataires se font jour, avec une représentation importante des jeunes. Les discours préfabriqués tels que la désignation d’un ennemi imaginaire (comme la Russie), ou le soutien aveugle à un Etat réactionnaire comme Israël ne convainquent plus la jeunesse américaine. Et ça, à mon avis, c’est bien plus significatif que “l’esprit critique académique”.

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    • Renard // 08.05.2019 à 15h24

      Sauf que aujourd’hui l’école me semble être un frein à l’enseignement de l’ignorance qui passe plutôt par la télévision. Faites l’expérience de regarder un épisode des anges de la télé-réalité d’un point de vue anthropologique, c’est très instructif. La télé créé des modèles pour la jeunesse, des personnages dénuées de toute éducation et qui font rire (ou essaie) par leurs idioties, par le fait de mal parler le français etc.. en gros la télé enseigne aux jeunes que pour être populaire il faut s’habiller sexy, rejeter toute culture ou forme d’intelligence et mal parler le français.

      Sans oublier snapchat, les selfies, Hanouna, facebook, instagram, les séries américaines etc.. c’est par là que passe l’enseignement de l’ignorance. L’école, si mal que soit foutu les programmes, est un lieu de résistance.

      Si on arrive à renverser le système et à reformer de A à Z la télévision, elle pourrait être un formidable outil d’éducation et de progrès de la civilisation. Aujourd’hui c’est un outil de destruction de la civilisation.

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      • BOURDEAUX // 09.05.2019 à 16h50

        Bravo, on ne saurait mieux résumer la guerre larvée que se livrent la télé et l’école ! Malheureusement les chaînes de tv sont “managées” plus efficacement que les collèges…On ne compte plus les naufrages dont nos chefs se rendent coupables.

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  • Toutatis // 08.05.2019 à 09h08

    A propos des accords de Münich évoqués dans l’article, il est intéressant de noter que dans les documents nommés “testament d’Adolf Hitler” dictés juste avant son suicide, le führer prétend qu’au moment des accords il voulait que la guerre se produise, où il pensait pouvoir écraser (déjà) l’armée française. La paix n’aurait été sauvegardée d’après lui que grâce à l’hamileté des négociateurs français et britannique.

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    • J // 08.05.2019 à 10h01

      Peut-on lui faire confiance, surtout à ce moment ? Dans ce que j’ai lu, tout indique que l’Allemagne n’était pas prête et bluffait. D’où le “Ah les cons…” de Daladier quand on l’applaudissait au retour de Munich, ou le “Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre…” de Churchill. Mais à ce moment on avait surtout en tête l’affaire de Sarajevo, on avait eu une guerre abominable que pas grand-monde ne voulait vraiment, pour respecter les alliances, conçues elles-mêmes comme moyen d’éviter les guerres…

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    • Pepin Lecourt // 08.05.2019 à 11h00

      Hitler ne souhaitait pas la guerre à l’Ouest.
      Son obsession c’était sa ” nouvelle frontière à l’Est ” selon son modèle absolu, les Etats-Unis qui s’étaient construits avec leur ” frontière à l’Ouest “, à savoir la conquête d’un immense espace occupé par une “race inférieure”, les indiens pour les Américains, les slaves pour les nazis.

      Si les occidentaux avaient fermé les yeux ( comme ils ont hésité à la faire ) sur son désir d’expansion à l’Est, il ne se serait pas retourné contre l’ouest.
      Ce sont la France et l’Allemagne qui lui ont déclaré la guerre du fait de leur alliance à la Pologne.
      Et malgré sa victoire écrasante il a fait preuve vis à vis de la France vaincue d’une incroyable mansuétude comparé au comportement des nazi à l’Est, il suffit de voir comment la Pologne et les populations civiles Polonaises, puis Ukrainiennes de l’Est et Russes ont été traitées comparé à la France.
      Il faut reconnaître que les élites Françaises ont dans l’ensemble très bien reçu ses troupes occupantes…qui les ont libérées de la menace des communistes….
      A Dunkerque il n’a pas poussé son avantage persuadé qu’il pourrait faire la paix avec la Grande-Bretagne lorsqu’elle aurait compris que ses ambitions étaient à l’Est…et il aurait probablement abouti s’il n’avait pas eu affaire à…..Churchill totalement réfractaire à cette idée.

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  • J // 08.05.2019 à 09h12

    La formulation initiale de la question était sujette à caution. Comme si c’était aussi simple.
    Si c’est le nombre de morts qui compte, alors la Chine a plus contribué que quiconque à la victoire sur le Japon, et la Pologne plus contribué à la victoire sur l’Allemagne que la Grande-Bretagne (ce qui ne veut pas dire que son apport ait été nul, tant qu’à décrétiniser autant tordre le cou à la légende urbaine inepte qui veut que les Polonais n’aient eu que des cavaliers armés de lances pour s’opposer aux panzers… en 1939 les tanks les plus rapides, les 7TP, étaient polonais, mais trop peu nombreux et dispersés)…
    La contribution de l’Armée Rouge a bien sûr été essentielle, mais elle aurait été balayée sans le soutien (fournitures d’armes, de camions, de jeeps, de caoutchouc, d’aluminium pour les avions, d’équipements divers…) par les alliés occidentaux…
    Enfin, jusqu’à Barbarossa, l’URSS a aidé l’Allemagne, et ce n’est pas elle qui a rompu le pacte.

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    • R2D2 // 08.05.2019 à 10h00

      Un critère est plus pertinent : après le débarquement de Normandie, 80% à 85% de l’armée allemande était sur le Front de l’Est.
      Les Anglo-Américains n’ont combattu que 15% à 20% de la Wehrmacht, les Soviets se sont coltinés les quatre cinquièmes restants !

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      • Pepin Lecourt // 08.05.2019 à 11h07

        Et quand les anglo-américains ont débarqué les unités Allemandes n’étaient que l’ombre d’elles-même !

        Pour exemple il suffit d’étudier le recrutement et l’équipement de la division Das Reich lors de l’opération Barbarossa et son état lorsqu’elle s’est engagée en Normandie !
        Si mes souvenirs sont bons, même pas la moité en blindés, rafistolés, rationnés en carburant souvent immobilisés en panne, un sous-effectif en hommes catastrophique, mélange d’adolescents à peine entraînés et de quinquagénaires rhumatisants recrutés en catastrophe, ce qui certes ne les a pas empêchés de se battre avec l’énergie du désespoir mais privés du remarquable entraînement des jeunes hommes au sommet de leur condition physique lors de Barbarossa.

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      • alain maronani // 08.05.2019 à 14h06

        Il suffit de regarder une carte de géographie…

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    • Marie // 08.05.2019 à 11h49

      Avant le pacte Ribbentrop-Molotov, il a eu plusieurs mois de négociations tripartites entre l’URSS, la France et la Grande-Bretagne pour créer une coalition anti-hitlérienne. Ils n’ont malheureusement abouti à rien. Pour que la coalition soit efficace il fallait qu’en cas d’attaque allemande contre la France l’URSS puisse envoyer ces troupes à la frontière allemande et pour cela il lui fallait l’autorisation de la Pologne (alliée de la France). La Pologne s’est montrée intransigeante sur ce point et on peut très bien comprendre sa position. Toujours est-il que l’échec de ces négociations a provoqué un revirement de la politique soviétique. Le commissaire du peuple aux affaires étrangères Maxime Litvinov connu pour son engagement en faveur de la sécurité collective a démissionné de ses fonctions et a été remplacé par Molotov. Trois mois et demi plus tard, le pacte de non-agression avec l’Allemagne a été signé.
      Je pense personnellement que l’URSS n’aurait jamais rompu le pacte de non-agression. La guerre n’était pas dans ses intérêts et (si je me souviens bien) elle n’avait plus, après l’invasion de Tchécoslovaquie par les Allemands, d’alliés en Europe.

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      • Graindesel // 08.05.2019 à 12h07

        Si vous ne connaissez pas l’opération unthinkable (impensable, mais qui a été pensée…), voici:

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Unthinkable

        On peut parler de duplicité, voire de trahison. Les Amérindiens qui s’y connaissaient parlaient de langue fourchue.

        “Je pense personnellement que l’URSS n’aurait jamais rompu le pacte de non-agression.”

        La nouvelle mode dans les cercles révisionnistes consiste à dire que l’Allemagne a attaqué l’URSS à titre préventif. Air connu. On nous le ressert tant et plus, Irak, Iran, etc.

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        Alerter
        • Marie // 08.05.2019 à 13h44

          J’ai l’impression que vous n’avez pas compris le sens de mon commentaire. Ou bien c’est moi qui ne comprends pas le sens du votre. Désolée. A aucun moment je n’ai écrit que l’Allemagne a attaqué l’URSS à titre préventif. En revanche, j’ai dit que l’URSS a d’abord essayé à conclure une alliance avec la France et le Royaume Uni et elle ne s’est retourné vers l’Allemagne qu’après l’échec de cette négociation. La Pologne avait-elle raison de refuser le passage des troupes soviétiques? Toujours est-il que ce refus ne l’a pas sauvé de la guerre.
          Je pense que l’URSS n’aurait jamais commencé la guerre contre l’Allemagne si elle n’était pas attaquée. Elle n’aurait donc pas rompu le pacte, car rompre le pacte c’est attaquer le pays signataire. Mais le gouvernement soviétique savait que l’URSS sera attaquée. Et le pacte germano-soviétique était une des mesures de précaution pour repousser au maximum le début de cette guerre. Une mesure contraire au droit international vue le protocole secret qui l’accompagne.

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          • Jean-Do // 08.05.2019 à 14h06

            Pour ce que j’ai lu, Staline comme le reste du gouvernement soviétique savaient la guerre inévitable. Ils savaient lire et Hitler a été explicite à ce sujet. Par contre, ils ne l’attendaient pas si tôt et avec aussi peu de préavis: pas d’escalade verbale, ni rien.

            Ils ont été d’autant plus surpris que le “bon moment météo” pour l’offensive allemande était passé de quelques mois. Ce retard d’ailleurs s’est payé cher : devant Moscou, l’hiver a été partie prenante de la défaite allemande.

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            • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 00h10

              “[…] Staline comme le reste du gouvernement soviétique savaient la guerre inévitable. […] Par contre, ils ne l’attendaient pas si tôt […]”

              Il me semble que Staline considère l’offensive allemande contre la Russie comme inévitable dès 1935 (à confirmer). En signant le pacte de non-agression avec Ribbentropp le 23 août 1939, il espère (très fort) la retarder jusq’en 1942 ou 1943 (confirmé).

              En revanche, ce que peut bien penser le gouvernement soviétique du sujet n’entre pas dans les paramètres pris en compte par le “Vojd”.

              P.B.

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          • Graindesel // 09.05.2019 à 08h59

            Je pense que vous n’avez pas compris que j’abonde dans votre sens.

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  • Catherine // 08.05.2019 à 09h23

    Je connaissais l’évolution de ces opinions dans le temps et c’est très intéressant d’observer à cette occasion aussi, comment on peut orienter les perceptions assez facilement.
    Il est clair qu’au plus près des évènements on ne pouvait pas raconter de bobard aux gens qui les avaient suivi en direct.
    Puis les opinions on été une fois de plus façonnées par les incessants mantras sur “les boys qui avaient laissé leur vie sur les plages de Normandie pour notre liberté”. Sardou en avait créé un aussi…
    Moi-même j’ai été bercée enfant par ces mantras.
    Il y avait aussi toute une propagande sur le comportement des soldats russes notamment sur les viols.
    Je me souviens qu’il n’y a pas si longtemps, une journaliste américaine avait fait une longue enquête sur ce sujet et en avait conclu que les soldats américains avaient surpassé les russes dans ce domaine.
    Quand on voit le nombre respectif de soldats engagés on se rend compte qu’alors les soldats russes devaient être des anges.
    Je crois que c’était dans le livre cité dans cet article, mais je n’en suis pas sûre :
    https://www.slate.fr/lien/74173/gi-france-bordel-seconde-guerre-mondiale

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    • Sandrine // 08.05.2019 à 10h03

      Il est aussi à noter que la hiérarchie soviétique militaire a très rapidement réagi face aux viols de masse, en interdisant puis en sanctionnant durement les contrevenants (dont la rage violeuse aurait pu, pourtant, être tolérée comme un phénomène de décompression face à la brutalité dont avait fait preuve l’armée allemande peu de temps avant – notamment en installant des bordels pour ses soldats avec des travailleuses du sexes forcées et surexploitées et ensuite jetées en camps de concentration après quelques mois « d’usage » sur-intensif ).
      Dès le 15 mai 45, les rues de Berlin étaient de nouveau sûres pour les femmes et l’on rencontrait plutôt à chaque carrefour des jeunes allemandes amoureusement pendues au bras de militaires soviétiques (source: Nicholas Stargardt: la guerre allemande)

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      • Scytales // 08.05.2019 à 11h48

        On peut d’ailleurs souligner que le premier commandant soviétique de la garnison de Berlin, responsable de l’occupation de la ville et de son administration, le général Nikolaï Berzarine, a été fait citoyen d’honneur de Berlin en 1975, sous le régime de la République Démocratique Allemande (RDA), titre qui lui a été réattribué après la réunification des deux Allemagnes, en 2003 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nikola%C3%AF_Berzarine

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        • alain maronani // 08.05.2019 à 14h04

          Etre un citoyen d’honneur de Berlin sous la RDA c’est comme recevoir une médaille pour la défense des droits humains de la CIA…

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          • Scytales // 08.05.2019 à 14h51

            Et être citoyen d’honneur de Berlin dans l’Allemagne d’aujourd’hui, comme ce général soviétique l’est redevenu en 2003 ?

              +16

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      • alain maronani // 08.05.2019 à 14h02

        Si les viols massifs de femmes allemandes étaient relativement connus, les recherches de l’historienne allemande Miriam Gebhardt, montrent que les Français, les Américains et les Britanniques pourraient avoir violé 270 000 femmes allemandes….

        Selon les calculs de Miriam Gebhardt, sur les 860 000 Allemandes violées, « environ un tiers » (270 000) l’ont été par des soldats occidentaux : 190 000 par des GI, 50 000 par des Français, 30 000 par des Britanniques. De leur côté, les Soviétiques auraient, selon elle, commis au moins 590 000 viols…et pour les travailleuses du sexe voyez les Japonais et les Coréennes…

        Dès le 15 mai 45, les rues de Berlin étaient de nouveau sûres pour les femmes et l’on rencontrait plutôt à chaque carrefour des jeunes allemandes amoureusement pendues au bras de militaires soviétiques..Lire CA !!! et d’une femme en PLUS !!! Il faut le faire..remarquez on pourrait remplacer Berlin par Paris et allemandes par françaises…

        Lächez-nous avec votre défense de la soldatesque…

          +4

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        • Sandrine // 08.05.2019 à 15h22

          La réalité ne vous plaît pas, je vous comprends. Mais c’est la réalité.
          J’ajoute que le passage sur les femmes pendues « amoureusement » est une citation (de mémoire, c’est pour cela que je ne mets pas de guillemets) d’un texte d ´ARCHIVES : cette archive est de la plume d’une jeune berlinoise d’écrivant l’arrivée des soviétiques à Berlin. Elle est d’ailleues elle-même fort scandalisée de cette situation et trouve incroyable qu’un mois après la terreur suscitée par l’arrivée des soviétiques (orchestrés comme il se doit par la propagande nazie) on entende dans la bouche de tant d’Allemandes que les soldats de l’armée rouge sont « so nett »(tellement gentils).
          Vous pouvez vérifier dans le livre cité plus haut.

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        • Sandrine // 08.05.2019 à 15h46

          Et d’ailleurs je ne vous « lâcherai» pas à si bon compte sans relever votre analogie avec l’arrivée des Allemands en 40 et de leur succès (tout relatif) auprès de gente féminine française.

          Malgré les lois très strictes édictées par Vichy pour punir les Françaises qui se laisseraient aller à déshonorer la nation française en se commettant avec les militaires allemands (nombre de jeunes filles mineures ont été envoyées en maisons de corrections pour ce genre d’écart de conduite sur demande de leurs parents) et malgré les interdictions similaires du côté de l’armée allemande qui craignait le « péril vénérien »… Il est certain que de nombreuses femmes esseulées ou inexpérimentées se sont laissées séduire, d’une part, par l’exotisme, et d’autre part, par la dimension érotique véhiculée par l’image du « guerrier vainqueur ». Une constante anthropologique qui se vérifie sous de nombreuses latitudes.
          Au cours de la guerre, s’est rajoutée la famine qui n’a pas tardé à sévir, dans les villes notamment, et qui a achevé de convaincre beaucoup de Françaises des mérites des amants allemands.

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          • alain maronani // 08.05.2019 à 20h24

            Par surtout l’accès à l’argent et à la bouffe…c’est moins glorieux que l’exotisme (non mais quel terme…) et la senteur de la sueur du guerrier…vous allez aussi me dire que les prostituées qui officiaient avant dans les BMC (Bordel Militaire de Campagne) de l’armée françcaise (14-18, 39-45, Indochine, Algérie) étaient AUSSI des patriotes émoustillées par l’odeur du combattant ..le dernier celui de la Légion a été fermé en 1978..quelle avancée !!! A Djibouti le bordel a été fermé en 2003…

            Il est vrai que les Françaises n’ont eu le droit de vote qu’en 1945…parmi les dernières en Europe, toujours à la pointe le pays des Lumières…

            Pas une question que ca me plaise ou pas c’est lamentable…et je ne suis pas un puritain…oui je sais Vladimir c’est le plus fort.

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      • alain maronani // 08.05.2019 à 14h24

        La totalité des viols commis par les troupes soviétque est estimé a près de 2 millions par certains historiens. A Berlin seulement et en un peu plus de un mois les historiens s’accordent sur le chiffre de 100.000..

        Il y a une phrase sinistre d’un livre, oublié le titre et l’auteur, une femme allemande qui était à Berlin à cette époque..

        Il vaut mieux avoir un soldat soviétique sur le ventre qu’un bombardier américain au-dessus de sa tête…

        (Sander, Helke, and Johr, Barbara (Eds), Befreier and Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder, Munich, 1992)

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        • Marie // 08.05.2019 à 18h32

          Le livre dont vous parlez d’intitule “Une femme à Berlin” et l’auteur est préférée rester anonyme. Sans défendre les soldats soviétiques qui ont commis ces violes, il faut aussi tenir compte de ce que les allemands ont fait chez eux, comment les allemands ont traité les femmes, les filles et les mères de ces soldats. Quand on lit les témoignages des survivants dans les zones d’occupation en Russie, en Biélorussie et en Ukraine…

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          • alain maronani // 08.05.2019 à 20h02

            Il y a les bons viols et les mauvais ? Ceux de circonstance et ceux expliqués par l’histoire ?

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            • Ando // 08.05.2019 à 23h47

              Les viols massifs perpétrés par les soldats de l’Armee rouge en Allemagne vaincue par l’union soviétique semblent être la conséquence des viols massifs perpétrés par les soldats de la Wehrmacht dans la partie occupée de l’Union soviétique de 41 a 44.

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        • Jules // 08.05.2019 à 19h10

          Alain, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais sans l’effort russe vous parleriez allemand pour acheter votre pain. En même temps à l’époque les Français n’étaient pas mécontents de parler allemand…

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      • Philou // 08.05.2019 à 18h22

        …il faudrait arrêter de dire n’importe quoi… les viols en Allemagne par les troupes soviétiques ont été massifs ; sans les excuser, on peut les comprendre (volonté nazie d’annihiler purement et simplement les Russes et Slaves de l’Est, après les Juifs). Pour Berlin, cela a naturellement continué bien après le 15 mai 1945 !
        http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio/Une-femme-a-Berlin

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        • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 00h46

          […] la hiérarchie soviétique militaire a très rapidement réagi face aux viols de masse […]”. (suite)

          Néanmoins, il semble (à affiner), que cette haine se soit progressivement estompée pour se muer en une soif de pillage (“Vae victis”) alimentée par la différence de niveau de vie entre le Reich et l’URSS, elle-même démesurément multipliée par les pillages nazis dans toute l’Europe (des soldats soviétiques ont même découvert en Allemagne, avec stupéfaction, des objets leur ayant appartenu personnellement !). Une espèce d'”équilibre écologique” semble s’être mis en place empriquement, les femmes allemandes cherchant à obtenir les faveurs individuelles de soldats en “échange” d’une protection personnelle – ce comportement étant à moduler avec le fait que la population allemande – femmes comprises – était au courant des crimes commis en Russie et s’en était accommodée.

          D’une manière générale, les viols sont avérés mais leur répartition dans le temps et dans l’espace est inconnue et, surtout, aucune recherche rigoureuse n’a encore été menée sur le sujet. Enfin, le sujet des viols de femmes russes par des soldats allemands est mécaniquement effacé par le fait que malgré les millions de viols avérés en Russie, aucune femme russe n’a jamais osé se plaindre d’avoir été agressée sexuellement par un soldat allemand alors que son village était rasé et toute sa population civile éliminée, enfants compris.

          P.B.

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      • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 00h44

        […] la hiérarchie soviétique militaire a très rapidement réagi face aux viols de masse […]”.

        Ce n’est pas exact mais il est vrai que le sujet est complexe et surchargé émotionnellement. L’ampleur impensable des crimes commis par les Allemands en Union soviétique a induit chez les soldats de l’Armée rouge une haine viscérale de l’Allemand que n’a pas atténuée la libération des camps d’extermination. Les premiers pas de l’Armée rouge en sol allemand sont sans merci et le commandement soviétique s’en accommode. Alerté au sujet des frasques de ses soldats en Prusse-Orientale, le général Ivan Tcherniakovski, commandant du Troisème Front de Biélorussie, seul général juif au monde à commander un groupe d’armées, aurait répondu : “J’en ai rien à f….”.

        P.B.

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  • Lucho Blanc // 08.05.2019 à 09h29
    • J // 08.05.2019 à 09h52

      Analyse au moins aussi simpliste, dans l’autre sens, que celle d’Onfray. Jusqu’à Barbarossa, ce sont des initiatives individuelles et non des consignes du Parti qui ont fait entrer certains communistes dans la résistance au nazisme. Avant mai-juin 1940, il s’est trouvé aussi des gens pour obéir aux consignes de Moscou et saboter la production d’armement française (des équipements n’arrivaient pas, des tanks tombaient en panne anormalement, des avions s’écrasaient anormalement…). On peut chercher avec les frères Marcel et Roger Rambaud, fusillés pour cela en juin 1940. Et après l’armistice le PC a plutôt cherché à obtenir de l’occupant l’autorisation de republier L’Humanité.

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    • R2D2 // 08.05.2019 à 09h58

      J’ai arrêté la lecture de ce navet au bout de la deuxième ligne…
      “Onfray semble croire que les communistes ont collaboré avec les nazis”.
      Bah oui, c’est le cas de 1939 à 1941, soit un tiers de la guerre. N’importe quel historien le sait, encore faut-il les lire et sortir du fanatisme idéologique neuneu.

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      • Limasol // 08.05.2019 à 11h38

        Dépassez les deux premiierre lignes avant d affirmer que il s agit d un navet . Pour rappel les communistes étaient interdits dès 1939 . Dès lors impossible d être collabo . Onfray mieux de ne plus l écouter…

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        • J // 08.05.2019 à 13h42

          Interdits en raison du pacte Hitler-Staline. Interdits ne signifie pas internés, donc n’empêche pas au moins certains d’entre eux d’avoir été complaisants pour l’occupant en vue d’en obtenir des faveurs. Et il y a bien eu des sabotages de l’armement français obéissant à des consignes de Staline transmises par des communistes.

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        • Serge F. // 08.05.2019 à 16h39

          Michel Onfray préfère de loin lire Stéphane Courtois qu’Annie Lacroix-Riz. Il a fait son choix.

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  • J // 08.05.2019 à 09h41

    Toujours sur le flou de la question initiale, on ne sait pas très bien si ça parle d’efficacité ou de mérite (héroïsme, etc.). En matière d’héroïsme, dans la mesure où ça peut être évalué, l’Armée Rouge en a plus fourni que n’importe quel autre belligérant (à part l’Armée Impériale Japonaise, mais là on entre dans une autre dimension). Faut-il savoir comment il a été obtenu. On a à peu près autant fusillé dans la seule 62ème Armée de Tchouikov et la seule bataille de Stalingrad que dans toute la Wehrmacht et dans tout le conflit.

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  • Jefresi // 08.05.2019 à 09h49

    C’est marrant de voir que personne ne se pose la question de pourquoi la Russie (ex URSS) a tant contribuée au charnier de la seconde guerre mondiale ?
    De ne pas parler que c’est l’armée rouge qui est arrivée à Berlin en premier là où le furer se suicida…
    De ne pas évoquer Staline ‘le petit père du peuple’ d’envoyer son peuple à la boucherie… avec un armement désuet et d’avoir laissé Stalingrad (St Petersbourg) quasiment sans moyen.
    Allons c’est du passé

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    • weilan // 08.05.2019 à 10h02

      Quand on confond Stalingrad avec St Petersbourg (Leningrad) on illustre à merveille la fabrique de l’ignorance !

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      • Marie Genko // 08.05.2019 à 10h52

        Soyons indulgent il s’agit peut-être d’un lapsus …?

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    • Marie // 08.05.2019 à 11h54

      Staline a aussi refusé d’échanger son fils prisonnier de guerre contre le maréchal Paulus.

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      • Jean-Do // 08.05.2019 à 14h12

        … en arguant “qu’il n’allait pas échanger un maréchal contre un simple soldat” (sic). Ce qui était la seule bonne réponse s’il ne voulait pas se faire honnir par sa population qui se sacrifiait alors lourdement.

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    • alain maronani // 08.05.2019 à 13h54

      Ici c’est le club des adorateurs de Poutine…et le club de ceux qui détestent les méchants zaméricains qui ont eu la grâce de sauver les fesses de la France en 1914-1918 et de nous épargner un régime proto-soviétique après 1945..

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      • Theoltd // 08.05.2019 à 16h14

        Heureusement, les fanatiques de la BOMBE et de ses bienfaits, les adeptes des bombardements sur les civils, et autres joyeusetés démocratiques sont la pour nous indiquer le camp du bien, celui qui ne ment jamais et qui connait la vérité. Merci de vos contributions caricaturales qui aident a décridibiliser ceux qui “pensent” (notez les guillemets) comme vous.

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        • Serge F. // 08.05.2019 à 21h20

          « Je voudrais profiter de mon passage ici pour traiter de la stratégie qu’on a dite tous azimuth, dont on a parlé ces derniers temps.
          Nous faisons, oui, un armement atomique. C’est un armement complètement nouveau, qui implique une refonte militaire et une refonte de puissance, sans comparaison avec tout ce qu’on a pu connaître avant.
          C’est une affaire de longue haleine… On ne le fait pas pour demain, mais pour les générations, dans un système de dissuasion et de défense complètement nouveau. Et dans ce long espace de temps, qui peut dire ce que sera l’évolution du monde ? Dans vingt ans, qui gouvernera les Etats-Unis et avec quel système ? Qui gourvernera l’URSS ? L’Allemagne ? Le Japon ?… et la Chine ? Qui peut dire ce qui se passera en Amérique de Sud et en Afrique ? Personne sans aucun doute. […]
          Par définition même, notre armement atomique doit être tous azimuts. Il faut que vous le sachiez, que vous le voyiez et que vos études et votre état d’esprit s’y habituent. » Charles de Gaulle, le 27 janvier 1968

          http://referentiel.nouvelobs.com/archives_pdf/OBS1143_19861003/OBS1143_19861003_077.pdf

          « Quand on se fâche avec les russes, ça tourne toujours mal pour nous », Jean-Luc Mélenchon :

          https://www.youtube.com/watch?v=9y3aC0LruiQ&t=2648

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      • Serge F. // 08.05.2019 à 17h51

        Il ne s’agit pas ici de faire l’apologie de Staline ou de Poutine, mais de rétablir un fait histoire : l’URSS est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945.

        Je remercie chaleureusement les américains pour leur intervention, mais je vous rappelle que Roosevelt leur avait promis qu’il n’y aurait pas d’intervention de leur part. Il a fallu le bombardement de Pearl Harbor pour qu’il trouve une justification à leur entrée en guerre.

        Il ne faut pas oublier non plus qu’Henri Ford partageait les idées d’Hitler et que Roosevelt dut se battre contre la droite fasciste aux Etats-Unis pour pouvoir être élu en 1937 :

        https://www.monde-diplomatique.fr/2007/04/LOWY/14601

        https://journals.openedition.org/articulo/1062

        http://divergences.be/spip.php?article1023

        Rappelons enfin que la prééminence accordée par les États-Unis aux bombardements dits « stratégiques » vient des méthodes qu’ils ont employées lors de la dernière année de la Seconde Guerre Mondiale. Ces bombardements allaient caractériser les grandes guerres suivantes, et les dévastations infligées aux populations civiles. Pourtant, malgré toute la puissance des bombardiers américains, malgré les millions de victimes, au cours des six décennies suivant 1945, les victoires contre les ennemis successifs des Etats-Unis ont brillé par leur absence.

        https://apjjf.org/-Mark-Selden/2414/article.html

        N’idéalisez donc pas trop la politique américaine.

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      • Philous // 08.05.2019 à 18h31

        Là encore, c’est faux : les Américains étaient encore faiblement engagés en 18… mais, OK, leurs approvisionnements ont permis aux soldats du front de récupérer… les dernières offensives sont anglo-françaises avec la part du lion pour les Français ! …ce sont les anglo-américains et une part de l’état-major français qui ont empêché la France de rentrer profondément en Allemagne pour bien faire comprendre aux Allemands qu’ils avaient perdu militairement et non du fait “du couteau dans le dos” par les communistes et autres socialistes ou spartakistes (“durchStossLegende”)… enfin, on oublie toujours que le coup de grâce au moral des Allemands (cf. les déclarations post-guerre de Ludendorff et Hindenburg) a été la victoire des ITALIENS (oui !) sur le front autrichien, qui a désintégré l’armée d’Autriche-Hongrie dans les derniers jours de 1918…
        Après 45, c’est de Gaulle et sûrement pas les Etats-Uniens qui ont empêché un régime communiste grâce à la participation mesurée et surveillée des communistes au gouvernement puis leur limogeage ; enfin Staline a donné des consignes de calme et de coopération au PCF, voulant digérer plus tranquillement tout l’est européen…
        On dit aussi que c’est Staline qui voulut que la France soit considéré comme “vainqueur” de la 2nde GM avec un siège de membre permanent avec droit de veto au CS !! (dans l’espoir de bisbille entre alliés occidentaux)

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      • Marie // 08.05.2019 à 19h23

        Voici aussi un article fort intéressant paru dans le Monde diplomatique sur l’attitude des Etats-Unis au début de la guerre: https://www.monde-diplomatique.fr/publications/manuel_d_histoire_critique/a53173

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  • R2D2 // 08.05.2019 à 09h54

    Excellent article !
    Les sondages sur le principal vainqueur de l’Allemagne sont passionnants. En plus de ce qui a été déjà dit par d’autres (Hollywood etc.), je voudrais faire quelques petites remarques :
    – on note quand même un léger regain d’intelligence entre 2004 et 2015. Je me demande si ça ne correspond pas à la prise de conscience des folies de la clique impériale (Obama, Hollande) et de leurs médias en Syrie et en Ukraine. Je serais très curieux d’avoir les chiffres du sondage cette année…
    – la sociologique politique du sondage est intéressante. On voit que les communistes eux-mêmes n’y croient plus (20% !) alors que 33% des sympathisants FN pensent que l’URSS est le vrai vainqueur de la guerre. Ce n’est pas très étonnant étant donné que cette mouvance, contrairement à ce qu’en disent les médias bien-pensants, présente une assez grande liberté d’esprit.
    – dernière remarque, plus générale. L’ignorance vient aussi de ce fanatisme de la “démocratie” qui a pris notre société : si un pays/groupe est dit démocratique, il a forcément raison, même quand il a tort. Combien de fois vous expliquez une situation à des gens dont le seul argument est : “Oui, mais Assad/Maduro/Poutine/Orban est un dictateur”.

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  • Urko // 08.05.2019 à 10h02

    Après guerre, la population ignorait à quel point les états unis avaient aidé l’URSS, notamment pour bâtir à toute vitesse des capacités de production intensive de matériels de guerre. Par ailleurs, l’influence des communistes était alors forte – au point que de Gaulle dut composer avec eux – et le souvenir infamant du pacte germano soviétique était gentiment évacué de la question publique alors que depuis, il a été davantage mis en avant, tandis que chacun se souvenait de la résistance britannique. À chaque époque son ignorance. L’URSS sans l’aide industrielle colossale des états unis n’aurait pu mener ce combat. Les Etats Unis, sans l’effort humain prodigieux de l’URSS pour fixer des troupes allemandes et leur interdire l’accès au pétrole de Bakou, n’auraient pas pu gagner. Les Britanniques, sans leur empire, n’auraient pas tenu. Les soviétiques, sans le réservoir de chair à canon d’ouzbeques, tadjiques, etc., n’auraient pu, sacrifier autant d’hommes. Etc. etc. etc. Qui a le plus contribué ? Peut-être que Churchill a eu la réponse : il lui fallait et les états unis et l’URSS à ses côtés, et coopérant ensemble, pour vaincre l’Allemagne. Un sondage portant sur un échantillon de une personne, Churchill, peut il invalider ceux sur plein d’autres, plus maleables ?

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    • Graindesel // 08.05.2019 à 12h34

      “Après guerre, la population ignorait à quel point les états unis avaient aidé l’URSS”

      Et encore plus et jusqu’à aujourd’hui, à quel point ils ont aidé l’Allemagne… Sans cette aide l’Allemagne n’avait pas le moyen d’entrer en guerre. Même contre la Pologne, Speer dixit.

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      • Urko // 08.05.2019 à 12h58

        J’avoue ne pas bien connaître ce point là. C’est intéressant. Savoir à quel point l’effort industriel américain a sauvé l’URSS puis lui a permis de vaincre les Allemands reste aussi quelque peu méconnu mais pas non plus totalement ignoré. Je l’ai appris à l’école : je ne dois pas être seul.

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      • alain maronani // 08.05.2019 à 13h49

        Ceux qui ont aidé les Allemands en Pologne ce sont les Russes qui ont envahi la Pologne par l’est et ont en même temps tenté d’envahir la Finlande..le pacte germano-soviétique vous connaissez ?

        4 approbations d’ignorants…

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        • Sandrine // 08.05.2019 à 14h14

          Et que dire de l’aide de Petain et des siens qui, après 3 semaines, de combat ont décidé qu’était plus sage de déclarer forfait…
          Si la France avait continué la guerre au côté des anglais, nous n’aurions peut-être pas été ici aujourd’hui à compter les points entre l’URSS et les USA.
          Chacun voit midi à sa porte.

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          • alain maronani // 08.05.2019 à 14h39

            Mon amie..on oublie que la Chambre des députés a voté massivement son appui a Petain ?

            Petain et les siens ? L’industrie française qui s’est mise à travailler immédiatement pour les Allemands ? La collaboration sans limite de la police française et de l’administration ? les lois anti-juives même pas réclamées par les Allemands ? les artistes, cinéastes se précipitant a Berlin…chacun voit midi a sa porte…Oncle Joe voulait des territoires supplémentaires d’ou son agression contre la Finlande…et il faudra l’opération Barbarossa pour que le PC français change d’idée..Mitterrand recevant sa francisque de Petain et Georges Marchais partant travailler pour Messerschmitt…

            Je connais le cas du père d’une amie, communiste et industriel, qui a démonté ses machines, caché son matériel, payé son personnel pendant 4 années, une exception..

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            • Serge F. // 08.05.2019 à 18h50

              Voici un extrait de l’éditorial d’un important journal lorrain «Le Messin», en date du 22 Août 1936 :

              « Nous avons tout près de nous une Allemagne dont l’ordre civique mérite d’être pris comme exemple. Il en est de même pour l’Italie. Mais quant à vivoter paisiblement dans une France amoindrie, révoltée, bolchevisée, non ! S’il doit en être ainsi, nous préférons devenir allemands. »

              « Le Messin » était en partie la propriété de François de Wendel, président du très puissant Comité des forges entre 1918 et 1940 et régent de la Banque de France.

              François de Wendel a sans doute fait figure de bouc émissaire commode, mais il est certain que l’article du Messin reflète l’état d’esprit d’une partie de la bourgeoisie et du patronat de l’époque. Anthony Eden le confirme dans ses « Mémoires » d’ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement britannique lorsqu’il écrit : « Ce Comité des forges était tellement anti-Blum qu’il trouvait à peine le temps d’être antiallemand. » (« Sur le Parti (1939-1940) » de Jacques Estager et Francis Crémieux).

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            • Serge F. // 08.05.2019 à 18h51

              « Les honteuses tentations de la bourgeoisie française « Hitler viendra mettre de l’ordre en France. […] Cela ne fera pas de mal à certains !.. » Attribuée au dirigeant d’une grande imprimerie de la région parisienne, Georges Lang, qui l’aurait proférée dès 1937, cette ignominie traduisait la volonté, partagée par de nombreux patrons et leurs amis politiques, d’utiliser les pires moyens pour en finir avec le Front populaire et juguler toute résistance ouvrière à leur offensive de reconquête antisociale. Elle annonçait les défections du pouvoir politique dans la défense de la paix, ses responsabilités dans la future défaite de 1940 et, finalement, la collaboration d’une large fraction de la bourgeoisie avec l’occupant nazi. » Roger Dédame, HistoLivre n°16

              https://fr.calameo.com/read/00066855010f28ffc09f3

              « Car, l’occupant une fois sur place, tout ira mieux, comme le claironnent nombre de patrons à leurs ouvriers grévistes en 1936-1937, tel le président de l’imprimerie Lang: “Hitler viendra mettre de l’ordre en France!”. Ce qui se fait chez Lang et ailleurs depuis l’été 1940, je l’ai montré dans Industriels et banquiers français sous l’occupation. » Annie Lacroix-Riz

              http://www.le-chiffon-rouge-morlaix.fr/2018/03/le-grand-capital-de-l-entre-deux-guerres-a-l-occupation-par-annie-lacroix-riz-historienne-annie-lacroix-riz.html

              Et n’oublions pas ces affiches de 1936 :

              https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9017934n

              https://bibliotheques-specialisees.paris.fr/ark:/73873/pf0002142108/v0001.simple.selectedTab=record

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            • J // 08.05.2019 à 19h03

              Georges Marchais n’était pas communiste à ce moment (il a pris sa carte en 1947). Mais c’est peut-être bien cette casserole dans son CV qui lui a permis de monter si haut dans le PC : on avait le moyen de le ramener dans le droit chemin s’il lui prenait fantaisie (comme à son prédécesseur Waldeck Rochet) de s’en écarter.
              Pour les artistes, Jean Gabin a combattu dans la 2ème DB, mais c’est plutôt l’exception.

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            • Serge F. // 08.05.2019 à 19h20

              Le 16 novembre 1937, suite à la découverte d’une cache d’arme suivie de nombreuses arrestations en lien avec l’organisation d’extrême droite le CSAR (Comité secret d’action révolutionnaire), surnommée « la Cagoule », Le Petit Parisien révèle un complot contre la sureté de l’État. La IIIe République a échappé de peu à un coup d’état fasciste. Un entrepôt d’armes de guerre est découvert dans une villa inhabitée de Villemomble (Le Petit Parisien du 22 novembre). Le 26 novembre l’arrestation de Eugène Deloncle, dirigeant du CSAR est annoncée, ainsi que celle d’autres membres ; le 27 celle du duc Pozzo di Borgo, collaborateur du colonel de la Rocque :

              https://gallica.bnf.fr/blog/11092017/11-septembre-1937-le-complot-de-la-cagoule

              Un procès-verbal relate les révélations faites par Alibert en novembre 1942, et d’où il résulte que Pétain était le porte drapeau de la Cagoule, et que l’intention de ce mouvement fasciste était de prendre le pouvoir pour instituer un régime sur le modèle de Franco en utilisant les services de celui-ci, et au besoin l’appui d’Hitler.

              https://www.les-crises.fr/1945-la-condamnation-du-marechal-petain/

              Voici donc pour l’histoire de l’homme providentiel qui prendra le pouvoir en France en 1940 et supprimera la République.

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            • Nad41 // 09.05.2019 à 03h46

              Alain Maronani,
              Mon grand-père communiste et chef d’une PME refusa de travailler pour les allemands et fut arrêté, perdit 30kg en 3 semaines, fut relâché sur intervention d’un camarade médecin ( il a eu de la chance ), fit de l’amnésie, et ne put reprendre son activité. Il résista du mieux qu’il put en restant chez lui pendant les 4 années qui suivirent, cachant des juifs et recueillant des parachutistes anglais dans la plaine de Montesson. Une autre exception ? Non, il ne s’est jamais vanté de ses faits d’armes. Je les connais par ma mère. Et il ne fut pas le seul ! Heureusement ! Sinon nous ne serions pas tous là à discuter !

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            • Serge F. // 09.05.2019 à 09h11

              « Le 3 juin [1941], l’ensemble du bassin minier est touché. Sur les 143 000 mineurs recensés, 100 000 ont cessé le travail, soit près de 80 %. La grève générale est très largement encouragée par les femmes, qui organisent des cortèges à l’entrée des fosses pour en bloquer l’accès, et exhortent les non grévistes à rejoindre leurs camarades. Elles manifestent devant les bureaux des compagnies minières avec à leur tête Émilienne Mopty, une femme de mineur et militante communiste. Les autorités allemandes n’hésitent pas à utiliser les armes ou des pompes à incendie contre ces “mégères”, comme elles les appellent. Sous le commandement du général Niehoff, chef de l’Oberfeldkommandantur, elles mettent en œuvre des mesures de répression particulièrement dures. Le 5 juin, on compte déjà plus de 200 arrestations. Les compagnies établissent des listes de meneurs ; l’occupant frappe aussi au hasard et procède à des arrestations arbitraires. C’est un véritable climat de terreur qui s’abat sur la population. Les hommes comme les femmes sont emprisonnés à la caserne Kléber de Lille, transformée en camp d’internement. Le bilan de cette “grande grève” est extrêmement lourd : 450 personnes ont été arrêtées, sur lesquelles 244 mineurs sont déportés en Allemagne (130 d’entre eux y trouveront la mort), certains sont fusillés. »

              http://www.archivespasdecalais.fr/Anniversaires/Du-27-mai-au-9-juin-1941-100-000-mineurs-en-greve-dans-le-Bassin-minier

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          • J // 08.05.2019 à 18h47

            C’est une autre histoire. Si l’armée française avait capitulé comme ses homologues belge, polonaise, et cetera, des Français auraient pu, sans ennui avec leur gouvernement, s’engager dans l’armée anglaise comme bien des Belges ou Polonais, et cetera, on aurait évité des milliers de morts à Dakar, en Afrique du Nord, en Syrie, Français contre Anglo-Américains voire Français contre Français.

            Mais il y a eu armistice plutôt que capitulation, parce qu’on craignait (à tort mais on ne le savait pas) une insurrection communiste (il y avait encore des gens qui avaient connu la Commune de 1871, qui avait suivi une dérouillée contre l’Allemagne, et il y avait eu insurrection communiste en Allemagne après novembre 1918). L’armistice permettait de disposer d’une force armée suffisante en France métropolitaine.

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        • Serge F. // 08.05.2019 à 18h24

          Vous devriez revoir un peu vos connaissances sur le pacte germano-soviétique en lisant cet article fort intéressant d’Annie Lacroix-Riz (si vous avez l’esprit suffisamment ouvert) :

          http://www.historiographie.info/urssww2mai2015.pdf

          Vous êtes d’une arrogance incroyable !

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          • alain maronani // 08.05.2019 à 20h54

            L’URSS n’a pas procédé à l’envahissement de la Pologne ? l’URSS n’a pas tenté de mettre les pieds en Finlande ? Les photos et les films ou l’on voit les Russes et les Allemands fraterniser sont des trucages ?

            Le lien..cette ‘historienne’ est dans la catégorie ré-écriture de l’histoire et utilisation du synarchisme…une propagandiste comme les gens De FoxNews

            Vous êtes un menteur patenté…à la solde de qui mon Serge ?

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            • Serge F. // 08.05.2019 à 21h34

              Je m’en doutais que vous alliez me répondre cela. Ceci-dit, prenez au moins connaissance des références qu’Annie Lacroix-Riz donnent. Elles ne viennent pas toutes d’historiens communistes, comme Geoffrey Roberts.

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            • Serge F. // 08.05.2019 à 23h09

              Je n’ai pas fait mention de l’invasion de la Pologne ou de Finlande, mais des raisons qui ont amené à la signature du pacte germano-soviétique.

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            • Serge F. // 09.05.2019 à 00h26

              Vous pouvez lire ce document très intéressant de Michael Jabara Carley, un historien canadien :

              https://arretsurinfo.ch/pourquoi-loccident-falsifie-lhistoire-de-la-seconde-guerre-mondiale/

              Extrait :

              « En fait, les trois gouvernements, le britannique, le français et le polonais, avaient beaucoup à cacher, et pas seulement leur conduite en 1939, mais pendant toute la période après l’accession d’Adolf Hitler au pouvoir en janvier 1933. Le gouvernement soviétique avait été prompt à tirer la sonnette d’alarme devant le danger et à proposer une alliance anti-nazie défensive à la France et à la Grande-Bretagne. Et oui, Moscou fit aussi des ouvertures à la Pologne. Le commissaire soviétique aux Affaires étrangères, M. Maxime Litvinov, espérait même attirer l’Italie fasciste dans une coalition anti-nazie. À Bucarest, le gouvernement soviétique développa des efforts concertés pour obtenir la participation roumaine à une large alliance anti-allemande évoquant la coalition de l’Entente de la Première Guerre mondiale. »

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        • Jules // 08.05.2019 à 18h59

          Et pourquoi il a été signé ce pacte? Ça ne serait pas parce que les Français et les Anglais ont exclu une coopération avec les Russes et se seraient couchés devant les Allemands???

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          • Sc // 08.05.2019 à 21h15

            Pour vous répondre et répondre en même temps à alain maronani, je pense qu’il faut raisonnablement envisager de regarder ce qui s’est passé l’année précédente, après les accords de Munich de septembre 1938.

            La France et la Grande-Bretagne ont abandonné purement et simplement leur allié, la Tchécoslovaquie, en prévoyant que les Thèques doivent quitter les régions (alors tchécoslovaques) des Sudètes au profit des Allemands. Les Polonais (oui, la Pologne, qui sera envahie l’année suivante !) saute sur l’occasion pour annexer la région tchécoslovaque de Zaolzie et la Hongrie (qui sera un allié de l’Allemagne contre l’URSS) annexe le sud et l’est de la Tchécoslovaquie. En 1939, l’Allemagne prend tout ce qui reste : le démantèlement du pays est achevé.

            Pour un dirigeant soviétique, il ne peut qu’être évident que la France et le Royaume-Uni ne sont pas des alliés fiables contre l’Allemagne et qu’il vaut mieux composer avec elle pour gagner du temps, d’où le pacte de non-agression (avec la clause secrète de partage de la Pologne). La même année, l’URSS signe un autre pacte de non-agression avec le Japon, qui menace ses frontières en Asie mais qui a été vaincu au terme d’une courte guerre.

            Il est donc évident que l’URSS a adopté une politique rationnelle sur le plan stratégique : gagner ou acheter du temps pour se préparer, personne, pas même l’Allemagne, n’étant prêt pour mener une guerre d’envergure en 1939.

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          • Scytales // 08.05.2019 à 21h20

            Pour vous répondre et répondre en même temps à alain maronani, je pense qu’il faut raisonnablement envisager de regarder ce qui s’est passé l’année précédente, après les accords de Munich de septembre 1938.

            La France et la Grande-Bretagne ont abandonné purement et simplement leur allié, la Tchécoslovaquie, en prévoyant que les Thèques doivent quitter les régions (alors tchécoslovaques) des Sudètes au profit des Allemands. Les Polonais (oui, la Pologne, qui sera envahie l’année suivante !) saute sur l’occasion pour annexer la région tchécoslovaque de Zaolzie et la Hongrie (qui sera un allié de l’Allemagne contre l’URSS) annexe le sud et l’est de la Tchécoslovaquie. En 1939, l’Allemagne prend tout ce qui reste : le démantèlement du pays est achevé.

            Pour un dirigeant soviétique, il ne peut qu’être évident que la France et le Royaume-Uni ne sont pas des alliés fiables contre l’Allemagne et qu’il vaut mieux composer avec elle pour gagner du temps, d’où le pacte de non-agression (avec la clause secrète de partage de la Pologne). La même année, l’URSS signe un autre pacte de non-agression avec le Japon, qui menace ses frontières en Asie mais qui a été vaincu au terme d’une courte guerre.

            Il est donc évident que l’URSS a adopté une politique rationnelle sur le plan stratégique : gagner ou acheter du temps pour se préparer, personne, pas même l’Allemagne, n’étant prêt pour mener une guerre d’envergure en 1939.

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        • Graindesel // 09.05.2019 à 09h43

          “4 approbations d’ignorants…”

          Attaque contre les personnes (sophisme ad personam): “Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est”. (Schopenhauer)

          L’URSS n’a pas aidé l’Allemagne qui autrement aurait envahi toute la Pologne.

          Pour combler son ignorance sur l’aide américaine qui a permis l’entrée en guerre de l’Allemagne, c’est ici:

          https://www.jpost.com/Blogs/The-Jewish-Problem—From-anti-Judaism-to-anti-Semitism/Foundations-of-Holocaust-Corporate-America-and-the-Fuhrer-a-Love-Story-364959

          https://www.jpost.com/Blogs/The-Jewish-Problem—From-anti-Judaism-to-anti-Semitism/Arming-the-enemy-US-industry-Hitler-and-the-Holocaust-366097

          https://www.marxiste.org/theorie/histoire-materialisme-historique/732-ford-general-motors-et-le-troisieme-reich-une-collaboration-hautement-profitable

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    • RV // 08.05.2019 à 15h27

      “le souvenir infamant du pacte germano soviétique”
      Remarquez que l’on parle du “pacte permano-soviétique” et des “accords de Munich” !
      Il y a encore du chemin à faire . . .

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    • Watreudro // 08.05.2019 à 22h24

      Oubliez vous l,aide financière des banksters et des amerloques pour dynamiser l,industrie allemande avant l, entrée en guerre. Prendre qu,un élément d, explication est mensongé et delettaire.

        +5

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    • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 01h00

      “Après guerre, la population ignorait à quel point les états unis avaient aidé l’URSS, notamment pour bâtir à toute vitesse des capacités de production intensive de matériels de guerre”.

      L’URSS a bâti seule sa capacité de production industrielle et, seule, a géré le déménagement de ***MILLIERS*** d’usines et d’entreprises vers l’Est en 1941. Pour autant, le Lend-Lease a été significatif en termes de livraisons de :

      – matières premières (métaux, céréales, pétrole…), une grande partie des ressources russes étant tombées aux mains des nazis.
      – produits finis (câble de cuivre, bottes militaires, corned beef, camions, jeeps…)

      En revanche, les livraisons de matériel de guerre lourd n’ont que relativement peu pesé des faits de leur qualité disctable comparativement à celle des productions soviétiques et de leur importance numérique pas très significative.

      Il y a quelques jours, j’ai demandé à a un vétéran de l’armée rouge qui, en 1943, survaillait les routes du Lend-Lease venant d’Iran : “Saviez-vous ce que transportaient les trains” ? Il m’a répondu : “de la “touchonka”‘ – du corned beef.

      P.B.

        +1

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  • Owen // 08.05.2019 à 10h07

    Mais que font les profs d’histoire ?

    (Ma phrase était trop courte, alors je la rallonge).

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  • RGT // 08.05.2019 à 10h28

    Ce qui me sidère le plus, c’est de constater que les pourcentages de proches du parti communiste soit à quelques pouillèmes près le même que ceux de la moyenne de la population…

    Je ne suis pas du tout marxiste (loin de là) mais j’en reste sidéré.

    Les causes de cette négation de l’histoire ne trouvent-elles pas leur origine dans un “mea culpa” causé par les révélations sur la “gentillesse” de Staline (grandement “enluminée” par Khrouchtchev pour asseoir son pouvoir) et la chute de l’URSS qui fût un désastre à la fin des années 80?

    Si même les “cocos” en viennent à renier leur passé et attribuent faussement la victoire à leur pire ennemi plus rien ne peut s’opposer à la “divine vision” de nos “grandioses élites”.

    N’oublions jamais que si les allemands ont mis toutes leurs troupes sur le front de l’est lors de la débâcle (ouvrant ainsi un boulevard aux troupes occidentales) c’est simplement pour sauver leurs fesses des conséquences de leurs actes ignobles vis à vis des populations de leurs anciennes conquêtes.

      +12

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    • Scytales // 08.05.2019 à 15h01

      Précisons, à l’adresse des lecteurs qui pourraient l’ignorer, que sous les mots de “mea culpa” et de “gentillesse”, RGT fait ironiquement référence à la dénonciation des crimes de Staline par Khrouchtchev, le nouveau dirigeant de l’Union soviétique, au XXe Congrès du Parti communiste d’URSS en 1960.

        +2

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      • Scytales // 08.05.2019 à 21h22

        Erratum : Le XXème Congrès s’est tenu en 1956 et non en 1960 !

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      • Nad41 // 09.05.2019 à 03h28

        Crimes de Staline… tout seul ? Kroutchev les condamne pour mieux s’en dédouaner, tout comme d’autres. Une dictature ne se construit jamais sans un soutien actif de qqs-uns et la passivité de tous les autres !!!

          +3

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  • Marie Genko // 08.05.2019 à 10h49

    Les dernières estimations, qui sont confirmées par les diplomates russes portent les pertes soviétiques à 27 millions de morts!

      +6

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  • Theoltd // 08.05.2019 à 11h44

    Etats Unis: C’est le pays qui a eu le moins de morts, qui a le plus beneficié de cette guerre. Voila voila…..

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    • Graindesel // 08.05.2019 à 12h37

      ““Après guerre, la population ignorait à quel point les états unis avaient aidé l’URSS”

      Et encore plus et jusqu’à aujourd’hui, à quel point ils ont aidé l’Allemagne… Sans cette aide l’Allemagne n’avait pas le moyen d’entrer en guerre. Même contre la Pologne, Speer dixit.”

      Bis repetita placent.

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  • J // 08.05.2019 à 12h26

    Tant qu’à montrer que ce n’est pas simple, s’il y a un camp qui a gagné c’est qu’il y a un camp qui a perdu. Truisme jusque-là, sauf si on se demande un peu pourquoi, et quelle a été la contribution des vaincus à leur défaite. Point de vue de l’un d’entre eux, Heinz Guderian : “Nous avons perdu le jour où nous n’avons pas hissé le drapeau ukrainien à Kiev”. D’une manière plus générale, bien des officiers allemands, dont un certain Claus von Stauffenberg, ont été écoeurés de ce que l’Armée allemande ne cherche pas à se présenter en URSS en libératrice.

      +2

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  • BOURDEAUX // 08.05.2019 à 13h19

    Quelques remarques sur ce billet qui prend la forme d’un marronnier sur ce site :
    D’abord, je trouve ce « concours » dérisoire et presque irritant.
    Ainsi, la contribution à une victoire se mesure au nombre de morts ? On a le droit d’être tenté de penser que ce facteur indique bien d’autres choses qu’une contribution à la victoire (souci des vies humaines de son propre camps par exemple). J’ai la naïveté de croire qu’il n’a jamais été suffisant d’expédier le maximum de monde au saloir pour s’assurer une victoire…
    Si l’URSS avait dès le début choisi le camps anti-nazi, cette guerre eut été bien moins meurtrière. Le billet occulte soigneusement le fait que le pacte MOLOTOV-RIBBENTROPP a été conclu pour des motifs bassement topographiques qui ne font pas honneur au « petit père des peuples », et que Staline n’aurait jamais envoyé le moindre moujik à l’ouest si Hitler n’avait pas, par folle bravade, violé le territoire soviétique.

      +1

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    • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 00h52

      ” Le billet occulte soigneusement le fait que le pacte MOLOTOV-RIBBENTROPP a été conclu pour des motifs bassement topographiques […]”.

      Ce n’est pas exact. Staline signe le “pacte” D’ABORD parce qu’il sait que l’Armée rouge ne sera pas prête au combat avant 1942 ou 1943 (ce que la suite des événements confirmera), ENSUITE parce que ses propositions d’alliance contre l’Allemagne nazie en direction du Royaume-Uni et de la France ont été snobées avec ostentation.

        +1

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  • BOURDEAUX // 08.05.2019 à 13h20

    Je suis amusé par la remarque « en 1945, les Français qui ont vécu sous la censure ont bien compris qui a vraiment battu l’Allemagne, mais 70 ans plus tard, c’est une Histoire totalement différente qui est dans nos esprits ! », dont l’auteur ne soupçonne pas à quelle point l’argument peut être comique : Peut-être est-ce justement la censure qui maintenait alors les français dans l’ignorance des aides matérielles énormes fournies par les US à l’URSS, aides qui n’ont peut-être pas été inutiles à la victoire sur les nazis.
    Tout ceci dit, je reconnais sans réserve aux soviétiques le mérite d’avoir payé un très lourd tribut dans cette guerre, mais je refuse que, par anti-américanisme, idéologie partagée sur tout le spectre politique français, on tente de rehausser la contribution soviétique au-delà de ce qu’elle fut, au motif sordide qu’elle fut bien moins économe de la vie de ses soldats.

      +1

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    • André // 09.05.2019 à 07h12

      Merci de citer vos sources pour ” des aides matérielles énormes fournies par les US à l’URSS,”

        +3

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  • alain maronani // 08.05.2019 à 13h45

    Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?

    L’Allemagne…je m’explique.

    4 erreurs stratégiques

    Avoir abandonné le combat contre la RAF (alors que l’on sait maintenant qu’elle était au bord de l’écroulement) et renoncé à envahir la Grande-Bretagne. La RAF n’était plus capable de protéger la flotte anglaise.
    Retardé le début de l’opération Barbarossa de plus de 3 mois pour porter secours en Grèce a Mussolini.
    Refusé l’aide massive que voulait lui apporter les Ukrainiens et l’Ukraine (ou les Allemand ont été accueilli comme des libérateurs..)
    Fait la même erreur que les Suédois ou Napoleon…

    On peut aussi ajouter les points suivants;

    L’armée sovétique a eu des pertes immenses à cause des purges staliniennes massives, d’une très large partie du corps des officiers (et pas seulement) de 1936.
    Sans l’aide massive fournit par les USA dès leur entrée en guerre (par les ports de la Sibérie) l’URSS aurait été incapable de soutenir son effort de guerre.
    La sauvagerie sans limite des commissars et pas seulement (Nikita Sergeyevich Khrushchev a Stalingrad ) exécution massive, sans jugement, manque total de respect pour la soldatesque, une tradition qui se poursuit même manitenant dans l’armée russe.
    L’obstination stupide de ne pas renoncer à évacuer la population civile comme à Leningrad (famine)

    Comme par hasard ce site pour expliquer l’influence des medias ou le travestissement de l’histoire nous parle ENCORE de l’ex URSS maintenant la très sainte Russie…

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    • Philou // 08.05.2019 à 18h50

      …donc, et pour mettre tout le monde d’accord, ce sont LES GRECS qui ont le plus puissamment contribué à la victoire alliée en Europe, en battant les Italiens (ou en leur résistant pied à pied) d’où transfert de divisions allemandes et retard pris pour Barbarossa…
      …euh, non, en fait, ce sont les JAPONAIS ! …échaudés par leur déculottée de 39 en Mongolie (Nomonhan) face à un certain colonel Joukov (!), ils n’avaient aucune intention de prendre l’URSS à revers, faux alliés d’Hitler… c’est le fabuleux espion SORGE, allemand communiste, qui, depuis l’ambassade d’Allemagne à Tokyo, a convaincu Staline de faire translater les excellents 600 000 soldats sibériens jusque devant Moscou, sauvant la ville et le premier hiver…
      (le propre d’un phénomène métahistorique gigantesque comme la 2e GM, c’est que chaque événement y est décisif et que l’issue eut été toute autre s’il y avait manqué cet engrenage)

        +7

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      • Serge F. // 08.05.2019 à 23h53

        C’est la météo qui a le plus contribué pour le débarquement. Euh… non, c’est Alan Turing qui permit le décryptage des codes secrets nazis.

        Comme vous le dites, chaque événement a été décisif, mais à grande échelle c’est bien l’URSS qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945.

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    • Marie // 08.05.2019 à 19h00

      Quand on parle de la contribution de l’URSS dans la victoire, on ne parle pas de Staline ou de Khrushchev, mais des millions des soldats qui ont donné leurs vies pour cette victoire, de l’effort inhumain des civiles soviétiques qui travaillaient sans relâche pour cette victoire. Les Etats-Unis ont bien aidé matériellement, c’est un fait. Mais, honnêtement, c’est plus facile de payer que de crever, vous ne croyez pas? Ils auraient pu se dépêcher un peu plus pour débarquer en Normandie, l’accord sur l’ouverture du deuxième front en Europe a été signé en juin 1942. Il y auraient eu peut-être moins de morts côté soviétique. Mais non, les Américains ont laissé les autres à faire le job, à crever au front, et ils se sont pointés au dernier moment. Il y a eu ceux qui se sont battus pour la victoire (les soldats soviétiques) et ceux qui les ont aidé (les Américains). Vous percevez la différence?

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      • alain maronani // 08.05.2019 à 21h00

        Je vais vous faire de la peine..laisser les gens crever..voyez c’est ce qu’on fait vos amis russes qui ont attendu tranquillement devant Varsovie que l’armée allemande détruise TOTALEMENT la ville et massacre la résistance polonaise…avant d’installer au pouvoir les polonais communistes qui étaient dans leurs valises…

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        • Max // 08.05.2019 à 22h02

          A juste titre on peut et on doit reprocher a l’URSS les massacres de Katyn mais lui reprocher de ne pas avoir secourut la résistance Polonaise lors de l’insurrection de Varsovie, il faut des preuves d’historiens ou sont-elles ?
          Personnellement je n’en sais rien.

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        • Krystyna Hawrot // 09.05.2019 à 17h03

          Heureusement! Grace à cela, grace aux communistes polonais et à Staline, l’UE et les USA récupèrent en 1989 un pays prêt à emploi et exploitation, alphabétisé, avec des ingénieurs formés prêts à emploi dans les multinationales, des villes dont Varsovie magnifiquement reconstruites et restaurées, une agriculture nourrissant 38 milions de personne et de belles infrastructures! C’est à se demander si Staline et le PPR ne travaillaient pas en réalité pour le bien de l’Occident quand on voit le résultat!

            +4

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  • juju77 // 08.05.2019 à 14h11

    lire “Holywood Propaganda” de Matthew Alford (éditions critiques) :
    (dernière de couv’) :
    “Examinant le fonctionnement interne de l’industrie hollywoodienne, cet ouvrage révèle les liens étroits entre le cinéma et les forces politiques américaines les plus réactionnaires.
    Ses analyses détaillés de nombreux films démontrent qu’Holywood, loin d’être le lieu d’expression de la gauche américaine, n’est que le versant culturel d’une politique impérialiste.
    Alors que des films comme TRANSFORMERS, TERMINATOR ou LA CHUTE DU FAUCON NOIR, ouvertement financés par l’armée, glorifient l’hégémonie américaine dans le monde, des films prétendument critiques comme LES ROIS DU DESERT, HOTEL RWANDA ou AVATAR n’en remplissent pas moins la même fonction.
    Au-dela des tendances progressistes affichés par certaines célébrités, Alford met en évidence leur totale intégration à un système encourageant la suprématie mondiale américaine et le recours à la violence.”
    cqfd

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    • alain maronani // 08.05.2019 à 21h06

      Il y a un livre bien meilleur que celui-ci c’est Camera Politica de Michael Ryan et Douglas Kellner…pas traduit en français je pense…ces liens avec le secteur militaire sont bien connus..

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  • didmax // 08.05.2019 à 14h34

    Bravo pour ces statistiques et cette belle infographie qui ne conduit pourtant pas à faire échec à l’ignorance sauf concernant la citation de l’article sur l’histoire de l’IFOP. La réponse à la question semble en effet servir une thèse idéologique toute aussi biaisée que le mythe qu’elle voudrait pourfendre.

    Ce très bon article nous parle de perception et non d’Histoire. Référons-nous factuellement à des travaux d’historiens pour constater que la simple addition des pertes cumulées sur le théâtre européen ne peut suffire pour répondre à la question posée, elle même sujette à interprétations. Ce sont les alliés ensemble qui ont gagné la guerre. C’est leur action concertée et complémentaire, obtenue largement grâce au leadership et à la ténacité de Winston Churchill, au moins au début, qui a vaincu Hitler. La comptabilité morbide des victimes ne rend compte ni de la complexité des réalités militaires, industrielles et humaines ni des tragiques calculs géostratégiques et des contingences de l’Histoire où la morale et le jugement vertueux n’ont pas de place.

    Ce qui est sûr c’est que ce ne sont ni les accords “pacifistes” de Munich, ni le “pragmatique” pacte germano-soviétique qui ont le plus contribué à la victoire alliée et à la défaite de l’Allemagne d’Hitler. Et chercher à savoir qui a contribué le plus est aussi (f)utile que de savoir laquelle de la main ou de la joue contribue le plus au claquement que produit une gifle !

      +4

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  • Max // 08.05.2019 à 14h41

    Les alliés avaient pour certains toutes les raisons pour ne pas s’allier.
    Les puissances de l’Axe avaient toutes les raisons de s’allier.
    De plus il y eu de nombreux effets papillons ou boules de neige.
    Ainsi :
    Pour les USA
    En 1940, lors des présidentielle, la victoire du Démocrate Franklin Rooswelt facilita l’entrée en guerre des USA.
    La venue de nombreux atomistes étrangers permit aux USA de développer la bombe.
    En URSS
    La purge de l’état major militaire permit à Joukov de prendre son ascension.
    Le T34
    L’état major russe n’en voulait pas.
    Son concepteur l’ingénieur Mikhaïl Kochkine, heureusement n’était pas un simple ingénieur.
    Sa triste histoire est racontée ici : https://www.lesoleil.com/arts/cinema/rencontrer-staline-une-grande-fresque-patriotique-1c7f6f388fc4da17dd2875fae5e11bca
    Lors de l’agression japonaise dans l’extrême orient russe, la nomination de Joukov cassa la machine de guerre japonaise et le pacte germano/russe de non-agression (suite a l’accord de Munich) ayant été signé, les japonais ne furent pas aidé par l’Allemagne se tournèrent donc vers le pacifique.
    L’Italie
    En attaquant la Grèce (amie de l’Allemagne) elle retarda l’opération Barbarossa.
    En conclusion
    Le résultat final on le connait.

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    • alain maronani // 08.05.2019 à 15h12

      En 1940, lors des présidentielle, la victoire du Démocrate Franklin Rooswelt facilita l’entrée en guerre des USA…

      Il faudra Pearl-Harbour..et c’est Hitler qui déclare la guerre aux USA pas le contraire..

        +1

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      • Max // 08.05.2019 à 21h31

        Je n’ai jamais dit le contraire.
        A l’époque aux USA il y avait un fort courant isolationniste et pour faire entrer les USA en guerre, il a fallut l’attaque japonaise, sinon peut de probabilité d’entrer en guerre pour les USA, précisément ce que voulait l’administration américaine de l’époque.
        Et je n’ai jamais dit que les USA déclarèrent la guerre à l’Allemagne.
        Procès d’intention que vous faites.

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        • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 01h16

          “A l’époque aux USA il y avait un fort courant isolationniste et pour faire entrer les USA en guerre, il a fallut l’attaque japonaise, sinon peut de probabilité d’entrer en guerre pour les USA”,

          En 1940, l’administration Roosevelt en est encore à définir sa stratégie planétaire – un travail himalayen (six cents études menées de 1939 à 1946) qui ne sera finalisé qu’au début de 1942. C’est l’opération BARBAROSSA en 1941 qui décide les Etas-Unis à participer à la guerre – la charte de l’Atlantique sera signée avec le Royaume-Uni dès l’été. Les offensives japonaises dans le Pacifique de l’hiver 1941-1942 n’auront pour conséquence que d’étendre la dimension militaire de cette statégie globale à l’Asie, la dimension économique étant déjà analysée : le Japon s’est emparé de la plus grande partie des ressources naturelles chinoises.

          P.B.

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  • xc // 08.05.2019 à 14h45

    Certains commentateurs hésitent sur le sens du titre du billet.
    Comme l’a dit le général US Patton, “Ce n’est pas en mourant pour son pays qu’on gagne les guerres, mais en faisant en sorte que le type d’en-face meure pour le sien”. Outre les tués, il y a aussi les blessés et faits prisonniers. Sur ce plan, l’URSS emporte la palme. Le nombre de ses propres pertes civiles ou militaires n’a rien à voir. Les dirigeants soviétiques s’attendaient à ce que Hitler piétine le pacte Molotov-Ribbentrop, mais pas si tôt. L’URSS n’était pas prête.

    Mais il y a aussi un homme qui a contribué à la défaite de l’Allemagne, c’est Hitler lui-même en lançant l’attaque de l’URSS en juin alors qu’elle était prévue initialement en mai et avait été différée pour achever de conquérir Yougoslavie et Grèce. De ce fait, les Allemands ont été surpris par l’hiver alors qu’ils n’avaient pas les équipements adéquats et n’ont pu avancer suffisamment en URSS. Il a fait d’autres erreurs, au point que les Britanniques, qui avaient envisagé de le faire assassiner, ont fini par y renoncer, considérant qu’il était leur meilleur allié…

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  • xc // 08.05.2019 à 14h45

    Une question à laquelle je n’ai pas de réponse: l’URSS pouvait-elle vaincre seule ? En ne capitulant pas, la GB a contraint les Allemands à envisager qu’ils pourraient avoir à se défendre à l’Ouest, y maintenant dans cette éventualité des troupes qui leur auraient été plus utiles à l’Est. Sans GB libre, pas de Débarquement possible. Les aviateurs allemands qui ont été pris sur le sol britannique pendant la Bataille d’Angleterre ont manqué à l’Est. Staline a insisté auprès de Churchill et Roosevelt pour l’ouverture d’un second front à l’Ouest, ce qui semble indiquer qu’il doutait qu l’URSS puisse vaincre seule. Les Américains ont fourni du matériel à l’URSS, payant, mais jamais payé. Jusqu’à 10% du matériel utilisé par l’URSS était US. Ce matériel a été copié par l’industrie soviétique pour ses propres fabrications, sans doute mieux adaptées. Quand un bombardement allié frappait une usine allemande, c’était sans distinguer selon que cela aidait les Alliés ou l’URSS.
    Liste non exhaustive. J’ignore s’il y a des études sur ce thème.

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  • Jojo // 08.05.2019 à 15h09

    Etrange que cet article ne mentionne pas le fait que l’URSS a certes payé un immense tribut à la défaite de l’Allemagne, mais qu’elle fut son allié entre 1939 et 1941.

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    • BOURDEAUX // 09.05.2019 à 17h06

      “Alliée”, non, soyons loyal. Mais signataire d’un pacte de non-agression, où les deux tyrans se promettaient le partage de la Pologne une fois vitrifiée. C’est tout, mais vous avez raison : ça pèse lourd.

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  • Alain // 08.05.2019 à 15h27

    Tout est relatif, si la Grande Bretagne avait cédé aux sirènes hitlériennes en 1940 en cessant le combat, les Soviétiques auraient-ils reçus l’aide matérielle qui a quand même été importante pour supporter le choc des défaites initiales? Il est vrai que l’URSS a payé le plus, a fait subir le plus de pertes à l’armée allemande et donc a apporter la plus grande contribution à sa défaite mais seule, ce sacrifice aurait-il été payant?

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  • Max // 08.05.2019 à 15h48

    Sans les USA et la Russie, l’Allemagne et le Japon avaient une forte possibilité de gagner cette guerre.
    Des deux ce sont les USA qui furent le mieux à même de tirer les dividendes de l’après guerre, l’URSS étant un repoussoir.
    Cette guerre a scellé le sort de la France/UK en tant que grandes puissances.
    La Russie, débarrassé du stalinisme, a retrouvé son influence d’avant guerre et même plus.
    L’Allemagne et le Japon sont redevenus des puissances importantes.
    Le nouveau venu, la Chine, est maintenant la 1ere puissance industrielle avec ses a cotés (cette monté en puissance ayant été facilité au début par les USA).
    La prochaine guerre se prépare entre les USA et la Chine alors que ces deux pays et le reste de la planète ont un ennemi commun qui est la pollution et la raréfaction des ressources, seront-ils capable comme les alliés lors de la seconde guerre mondiale de mettre de coté leurs différents…..

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    • alain maronani // 08.05.2019 à 17h04

      La Chine la première puissance industrielle ?

      Classement (2018)

      1. les USA
      2. La Chine
      3. l’Allemagne

      Prévisions 2020..

      https://www.industryweek.com/competitiveness/top-10-manufacturing-countries-2020/gallery?slide=1

      Et pour la productivité les Chinois peuvent attendre. Les usines de montage de la Chine ne font pas le poids. La Chine a une économie fantôme basée sur la spéculation immobilière (des villes fantômes vides..) et depuis 6 mois a un compte courant déficitaire. Entre 2008 et 2018 les Chinois ont multiplié lerur masse monétaire 3 fois plus vite que leur PIB…de 5 trillions a 15 trillions…Sans attendre la guerre commerciale que Trump va leur livrer et il dispose de tous les atouts. Les Chinois ont besoin de $ us, ils exportent aux USA 550 milliards de $, les Américains exportent en Chine 120 milliards de $. Les entreprises américaines se retirent de Chine depuis 2 années comme Apple (et ce ne sont pas la seule) qui termine la construction d’une usine en Illinois (1 milliard de $) pour produire des Iphone.

      La Russie…on va vous rappeler que le PIB russe c’est celui du Canada (6 fois moins peuplé) ou de l’Italie…le cours du rouble russe a été divisé par 10 depuis 2008 et la production manufacturière de Vlad c’est quoi ?

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      • Scytales // 08.05.2019 à 17h39

        https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.MKTP.PP.CD?cid=GPDfr_29&locations=RU-CA-IT

        Si les chiffres et les courbes vous paraissent improbables, ou que avez peu confiance dans l’unité dollar PPA (parité de pouvoir d’achat : 1 dollar PPA dans un pays a le même pouvoir d’achat qu’1 dollar américain aux États-Unis d’Amérique), posez-vous les bonnes questions.

        Par exemple :
        – est-ce que les Canadiens ou les Italiens ont les moyens (industriels, scientifiques, techniques, financiers) d’envoyer tout seul comme des grands des hommes dans l’espace ? Est-ce qu’ils l’ont déjà fait ?
        – est-ce que les Canadiens ou les Italiens ont les moyens tout seul comme des grands de tenir tête aux États-Unis d’Amérique, la plus grande puissance que l’Humanité ait jamais connue, en matière stratégique ?

        D’ailleurs, pour compléter et comprendre les rapports de force en Europe et ce qui s’y passe depuis une dizaine d’années (notamment ce qui s’est passé en Ukraine en 2014), une comparaison supplémentaire : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GDP.MKTP.PP.CD?cid=GPDfr_29&locations=RU-FR-DE-GB-IT

        On comprend immédiatement entre qui le match se joue vraiment et qui est en 2ème division.

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        • Scytales // 08.05.2019 à 22h05

          “Le PIB PPA ne veut strictement rien dire”

          Si la parité de pouvoir d’achat (PPA) ne veut strictement rien dire, pourquoi la Banque mondiale, l’OCDE, l’Union européenne ou le FMI la calculent-ils ?

          “La recherche spatiale ne mène à rien”.

          Pas même aux systèmes de positionnement par satellites ? GPS américain (opérationnel en 1995) ? GLONASS russe (opérationnel en 1996) ? Et plus récemment Beidou chinois (premier système opérationnel dès 2003) ? Et Galileo européen (opérationnel depuis 2016) ? Ces systèmes ne sont-ils pas utilisés comme multiplicateur de productivité et de performances en navigation terrestre, maritime et aérienne, en agriculture, en topologie, etc ?

          La météorologie et l’observation de la terre par satellites n’ont donc aucune application ?

          Les télécommunications, la télévision, l’Internet par satellite ne jouent-ils aucun rôle dans nos sociétés modernes pour permettre des échanges sur toute la surface du globe ?

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      • Max // 08.05.2019 à 21h09

        Ben si la Chine est la plus grande puissance industrielle du monde.
        https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/etats-unis-europe-chine-japon-quel-leader-industriel-809263.html
        Au niveau productivité du fait qu’elle a encore des centaines de millions de citoyens qui n’ont pas encore accès au même facilités que les villes côtières elle a une dégradation de sa productivité par habitant.
        Ce qui compte c’est la globalité.

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      • Max // 08.05.2019 à 21h24

        Faire votre comparatif entre le Canada et la Russie en y réduisant au PIB, il fallait oser.
        Quand j’habitais a Cannmore (dans les Rocheuses) l’un de mes profs d’Anglais nous expliquait que le Canada était totalement dépendant des USA.
        Tant sur le plan économique que politique et que militaire.
        Ce qui n’est pas le cas de la Russie.

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        • alain maronani // 09.05.2019 à 04h57

          Mon bon ami..le premier client du Canada..les USA..500 milliards de $..le premier client des USA..le Canada..500 milliards de $..dépendant économiquement..?..vous avez la moindre idée de ce que sont les minières canadiennes de part le monde…? 3 ième ressource prouvée pétrolière au monde, 3 ième ou 4 ième producteur de blé, un scandale géologique partout (or, uranium, argent, cobalt, cuivre, etc), des réserves de gaz immenses (non exploitées), premier producteur de potasse au monde.. 3 ième producteur d’aluminium,,,De tète pas vérifié depuis longtemps

          Constamment cité parmi les meilleurs pour la qualité de vie comme ici..pas vu la Russie..c’est tellement un enfer qu’il y a de plus en plus de français, probablement des valets des américains…

          https://www.journaldunet.fr/patrimoine/guide-des-finances-personnelles/1170004-classement-idh-2019/

          Les Canadiens préfèrent probablement bénéficier de la protection des USA que des attentions de Poutine…et ce sont des gens pacifiques…c’est sûr la Bielorussie c’est mieux…ou la Tchétchénie..

          Canada and the United States have the world’s largest trading relationship, with huge quantities of goods and people flowing across the border each year. Since the 1987 Canada–United States Free Trade Agreement, there have been no tariffs on most goods passed between the two countries.

          Plus de commerce des USA avec le Canada qu’avec la Chine…votre prof je ne sais pour l’anglais pour le reste l’américain classique…les autres sont des pygmées..l’ignorance.

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          • Catalina // 09.05.2019 à 08h13

            “Constamment cité parmi les meilleurs pour la qualité de vie comme ici..pas vu la Russie.”
            tout est relatif, en Russie, il y a un docteur à chaque coin de rue, quand l’ambulance arrive, il y a toujours un docteur et une infirmière, au Canada, 17 h pour voir un médecin, des gens décèdent de cancer sans avoir pu voir un docteur, ma soeur avec deux fractures au bras repart avec comme diagnostic, le poignet cassé mais ils n’ont pas vu la clavicule pétée ; résultat, elle ne jouera plus jamais au tennis et ne récupérera jamais complètement. Bref, pour voir rapidement un toubib au Canada comptez sur un miracle. C’et vrai, quel niveau de vie !!! ;o)

            Ensuite, vous finissez par raconter n’importe quoi, avec la plus grosse diaspora ukrainienne et un ministre des affaires étrangères petite fille d’un nazie notoire, le Canada donne des armes létales à l’Ukraine…

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    • didmax // 09.05.2019 à 07h42

      Vous redonnez une perspective à ce débat qui sinon, a tendance à faire assaut d’érudition plus que de mesure !

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  • hong xiu quiang // 08.05.2019 à 16h26

    Staline, maître en duplicité, a retardé tant que faire se pouvait l’agression allemande inévitable, constitutive du délire nazi. En collaborant plus ou moins franchement, en prenant ce qu’il pouvait (aide militaire allemande dans les années 30), en s’emparant, à la suite du pacte de l’est de la Pologne ce qui a donné une profondeur stratégique de près de 5 à 600 km de plus aux russes et qui leur a probablement évité la prise simultanée de Moscou et de Leningrad à l’automne 41. Par ailleurs il a aussi envisagé l’alliance entre Allemagne et alliés occidentaux contre la Russie et cela a du être son cauchemar permanent, donc la devancer en proposant une alliance aux nazis était logique. Il a craint ce retournement durant toute la guerre n’accordant, à raison, que peu de foi aux déclarations du camp capitaliste. De nombreux officiers allemands (dont von Stauffenberg) ont espéré ce retournement d’alliance et se sont opposés à Hitler non pas pour son nazisme mais parce qu’il faisait perdre l’Allemagne et empêchait ce retournement. Ces gens ont activement participé aux massacres de civils (dont des juifs) en Russie.L’empressement des occidentaux à les recruter fermant les yeux sur les crimes dit bien que les craintes de Staline étaient loin d’être infondées.

    L’aide et la supériorité matérielle est une chose. Encore faut-il savoir s’en servir et la mettre en œuvre. Encore fallait-il battre concrètement la Wehrmacht. Les généraux russes l’ont fait, pas les généraux US. Un dictateur a battu un autre dictateur.

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    • BOURDEAUX // 09.05.2019 à 18h13

      Si les occidentaux ont pesé de si peu de poids, pourquoi Joukov les a-t-il donc admis dans la pièce le jour de la capitulation allemande ? les généraux américains et britanniques étaient là pour beurrer les tartines et servir la vodka ?

        +2

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      • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 01h25

        “Si les occidentaux ont pesé de si peu de poids, pourquoi Joukov les a-t-il donc admis dans la pièce le jour de la capitulation allemande ? les généraux américains et britanniques étaient là pour beurrer les tartines et servir la vodka ?”

        A Téhéran en novembre-décembre 1943, Roosevelet et Churchill s’engagent à bloquer à l’ouest au moins quarante divisions nazies au moyen des opérations OVERLORD et DRAGOON pendant que l’Armée rouge lancera ses offensives du printemps et de l’été 1944 (opérations VYBORG-PETROZAVODSK, BAGRATION, PSKOV-OSTROV, LVOV-SANDOMIR, KOVEL-LUBLIN et IASSY-KICHINIOV), dont une seule détruira un groupe d’armées allemand entier en quelques semaines seulement.

        Parole tenue : dans la nuit du 8 au 9 mai 1945, la vodka n’est pas qu’une formalité.

        P.B.

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  • Henri Tanson // 08.05.2019 à 16h39

    L’histoire est écrite par les vainqueurs…
    Elle semble ré-écrite dans les films américains dont nos écrans sont saturés, depuis les fameux accords Blum-Byrnes…
    Nous avons ainsi perdu tout sens critique.

      +8

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  • john // 08.05.2019 à 16h44

    Faudrait aussi expliquer aux journalistes la différence entre capitulation et armistice, vu le nombre d’articles qui utilisent le mot armistice aujourd’hui.

      +2

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  • Decebal // 08.05.2019 à 17h09

    Dans les faits, les USA ont le plus largement contribué à la victoire et sans leur soutien massif conjoint, avec la Grande-Bretagne, aux Russes et en particulier en matériel via la voie maritime et la voie terrestre via l’Iran, jamais l’URSS n’aurait tenu le coup face à l’offensive allemande. Bien-sûr l’URSS a jeté et sacrifié dans la bataille des millions d’hommes même ce sacrifice seul n’aurait pas suffit à repousser les Allemands. Disons qu’une réponse honnête aurait été 50/50.

      +3

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    • Scytales // 08.05.2019 à 20h29

      Dans le premier tome de l’ouvrage collectif “Les mythes de la Seconde Guerre mondiale” (Éditions de Noyelles), sous l’entrée “L’économie soviétique ne pouvait rivaliser avec le potentiel industriel du Reich”, écrit par M. Olivier Wieviorka, l’auteur rappelle les données suivantes (qui s’appuient sur un ouvrage de Mark Harrisson, publié aux presses universitaires de Cambridge en 1996) :
      – l’URSS a bénéficié de 24 % de l’aide américaine aux autres alliés durant la 2nde Guerre mondiale (par comparaison, 30 % de cette aide est allée aux Royaume-Uni) ;
      – 57 % de cette aide (plus de la moitié) est arrivée en URSS entre juillet 1943 et décembre 1944 ;
      – 25 % seulement de l’aide américaine est allée directement au budget militaire, l’essentiel de l’aide étant civile.

      L’auteur conclut par une sentence percutante : avec ou sans l’aide américaine, Joukov aurait battu Paulus à Stalingrad en 1942.

      …/…

        +10

      Alerter
      • Scytales // 08.05.2019 à 20h29

        …/…

        Personnellement, je pense qu’on peut même aller un peu plus loin. Les recherches militaires historiques modernes, notamment celles menées par des chercheurs américains dans le prolongement des études séminales du colonel Glantz* ont montré l’importance capitale de la bataille d’arrêt devant Moscou et des contre-attaques soviétiques de Joukov durant l’hiver 1941. C’est la bataille de Moscou qui a privé les Allemands de la victoire à l’est (pas battu les Allemands : les a privés de la victoire) . Cette bataille se déroule (phase de manœuvres allemandes préalables comprises) grosso modo, de fin octobre à mi-décembre 1941. Sauf erreur de ma part, Joukov est nommé à la défense de Moscou le 11 octobre et il lance les premières contre-attaques le 6 décembre.

        …/…

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        • S // 08.05.2019 à 20h30

          …/…

          Je tiens aussi à souligner que l’aide allait dans les deux sens, même si l’aide soviétique était plus modeste et de nature différente : en vertu des accords entre Lord Beaverbroock (RU), Harriman-Dalton (EU) et Molotov (URSS) du 1er octobre 1941, l’URSS s’engage, en échange de livraison de chars et d’avions à partir de juillet 1942, à fournir des matières premières aux américains et aux anglais, qui en ont besoin pour leurs industries de guerre. En d’autres termes, les cargos des convois de ravitaillement qui parviennent à Arkhangelsk et Mourmansk ou les trains et camion qui passent par l’Iran, envahi par les Soviétiques et les Anglais le 24 août 1941 pour les besoins de la cause, ne repartent pas vides dans l’autre sens.

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          • Scytales // 08.05.2019 à 20h31

            Je ne veux pas par ces quelques observations sembler vouloir diminuer l’impact de l’aide anglo-saxonne à l’Union soviétique. D’ailleurs, l’Union soviétique elle-même a largement reconnu l’importance de cette aide. A titre anecdotique, dans l’un des cinq films dont j’ai donnés les liens vers Youtube plus haut, on y voit une scène située en 1943 dans laquelle un soldat soviétique évoque, avec un brin d’ironie mais aussi de la reconnaissance, ce que les soldats surnomment alors “втарой фронт” (le second front) : des ratios alimentaires américaines. Ce sobriquet donné aux rations américaines est confirmé dans des témoignages d’anciens combattants soviétiques et les civils qui ont survécu à la guerre s’en souviennent aussi (les aliments importés en conserve ont d’ailleurs conservé une certaine popularité en URSS après-guerre ; scrutez avec attention les scènes qui se déroulent dans des cuisines dans les films soviétiques des années 60 ou 70). Il était donc de notoriété publique en ancienne Union soviétique, et cela a été divulgué pour les nouvelles générations à travers la culture populaire, que le pays avait été aidé par les États-Unis pour sa survie et celle de sa population.

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        • Scytales // 08.05.2019 à 20h32

          Or, examinons quelques repères chronologiques. Le 18 février 1940, les États-Unis placent l’URSS sous embargo (à cause de la guerre de l’URSS contre la Finlande). Le 26 septembre 1940, rebelote : les États-Unis annoncent un embargo total sur leurs exportations d’acier et de fer, sauf pour le Royaume-Uni. L’aide américaine sous la forme de la loi dite “prêt-bail” (lend-lease en anglais) est annoncée le 17 décembre 1940 par Roosevelt pour aider les Britanniques. L’Allemagne attaque l’URSS le 22 juin 1941. Le 30 juillet 1941, Harry Hopkins, envoyé spécial de Roosevelt, arrive en URSS pour discuter l’aide américaine à l’Union soviétique. Les premières livraisons américaines dans le cadre de la loi prêt-bail étendue à l’URSS arrivent dans ce pays dès le 2 août 1941 mais le premier convoi maritime de ravitaillement (PQ-1) n’arrive à Arkhangelsk, dans la péninsule de Kola, que le 11 octobre 1941.

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          • Scytales // 08.05.2019 à 20h33

            On le voit, la chronologie du début de l’aide américaine (qui reste modeste au début) est trop serrée pour avoir un impact significatif sur les opérations militaires devant Moscou. Cela ne veut pas dire que cette aide, même à ses débuts, est insignifiante ni sans portée, bien entendu. Simplement, on ne peut pas dire que les Soviétiques n’auraient pas “tenu le coup face à l’offensive allemande” sans le ravitaillement anglo-américain. Les Soviétiques ont bel et bien tenu et même repoussé les Allemands dès l’hiver 1941 en les privant de la victoire rapide que ces derniers souhaitaient obtenir, bien avant que l’essentiel de l’aide des autres Alliés ne lui parvienne.

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            • Scytales // 08.05.2019 à 20h33

              Je tiens aussi à souligner que l’aide allait dans les deux sens, même si l’aide soviétique était plus modeste et de nature différente : en vertu des accords entre Lord Beaverbroock (RU), Harriman-Dalton (EU) et Molotov (URSS) du 1er octobre 1941, l’URSS s’engage, en échange de livraison de chars et d’avions à partir de juillet 1942, à fournir des matières premières aux américains et aux anglais, qui en ont besoin pour leurs industries de guerre. En d’autres termes, les cargos des convois de ravitaillement qui parviennent à Arkhangelsk et Mourmansk ou les trains et camion qui passent par l’Iran, envahi par les Soviétiques et les Anglais le 24 août 1941 pour les besoins de la cause, ne repartent pas vides dans l’autre sens.

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            • Scytales // 08.05.2019 à 20h34

              Je ne veux pas par ces quelques observations sembler vouloir diminuer l’impact de l’aide anglo-saxonne à l’Union soviétique. D’ailleurs, l’Union soviétique elle-même a largement reconnu l’importance de cette aide. A titre anecdotique, dans l’un des cinq films dont j’ai donnés les liens vers Youtube plus haut, on y voit une scène située en 1943 dans laquelle un soldat soviétique évoque, avec un brin d’ironie mais aussi de la reconnaissance, ce que les soldats surnomment alors “втарой фронт” (le second front) : des ratios alimentaires américaines. Ce sobriquet donné aux rations américaines est confirmé dans des témoignages d’anciens combattants soviétiques et les civils qui ont survécu à la guerre s’en souviennent aussi (les aliments importés en conserve ont d’ailleurs conservé une certaine popularité en URSS après-guerre ; scrutez avec attention les scènes qui se déroulent dans des cuisines dans les films soviétiques des années 60 ou 70). Il était donc de notoriété publique en ancienne Union soviétique, et cela a été divulgué pour les nouvelles générations à travers la culture populaire, que le pays avait été aidé par les États-Unis pour sa survie et celle de sa population.

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            • Scytales // 08.05.2019 à 20h36

              Simplement, il faut replacer l’aide anglo-américaine dans le contexte général du déroulement de la 2nde Guerre mondiale à partir du moment où celle-ci le devient vraiment, mondial. C’est-à-dire dans la période après le début de Barbarossa (attaque de l’Union soviétique par l’Allemagne), l’attaque japonaise sur Pearl Harbor (7 décembre 1941) et l’entrée en guerre des Etats-Unis contre les pays de l’Axe. États-Unis, Royaume-Uni et URSS sont alors alliés. Très logiquement, l’allié qui est préservé par les destructions de la guerre en raison de la protection de que lui apporte sa géographie (les États-Unis) aident les autres par des moyens économiques et matériels. C’est vieux comme la guerre et les alliances : dès le XIIème siècle av. JC, le Pharaon Mérenptah soutient l’empire hittite (centré sur l’actuel Turquie), son allié, en première ligne contre les invasions de ceux que les égyptiens appelleront les “Peuples de la mer”, mis en mouvement par des phénomènes climatiques ayant engendré des pénuries alimentaires, en expédiant par voie de mer des cargaisons de grains. Les entre 1941 et 1945, les Alliés ont coordonné leurs efforts pour parvenir à la victoire sur les puissances de l’Axe. Dans le cadre de ces efforts, l’aide anglo-américaine a été utile à l’Union soviétique pour lui permettre d’orienter son économie de guerre sur certains secteurs en étant décharger de la tâche d’en maintenir ou d’en développer d’autre, notamment dans le secteur civil, lourdement mis à contribution.

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            • Scytales // 08.05.2019 à 20h36

              Le prêt-bail est donc l’un des éléments d’un processus complexe d’événements et d’actions. Mais on ne peut pas résumer l’issue d’un enchaînement d’événements aussi complexe qu’une guerre mondiale à un facteur en particulier, isolé de tout les autres, et dire : “Si l’URSS a résisté, ou gagné, c’est grâce à…”. Un tel résumé est d’autant moins pertinent en parlant précisément de l’URSS que, s’il y a bien une chose que les théoriciens militaires soviétiques ont apporté à la guerre depuis les années 30, c’est la formalisation d’une pensée stratégique et surtout opérative qui intègre toute la complexité des États modernes à l’ère industriele et de la nécessité de penser les opérations militaires comme la combinaison d’actions dans des domaines très différents pour produire un résultat stratégique.

              *Les Américains sont ceux qui ont fait le plus pour étudier la guerre germano-soviétique pour des raisons évidentes : après la guerre, l’URSS était devenue leur adversaire potentiel et ce sont eux qui avaient donc le plus intérêt à comprendre comment l’Armée rouge avait vaincu l’armée allemande.

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      • degorde // 09.05.2019 à 08h36

        Vous avez raison d’autant plus que Werth comme Roberts après lui ont bien montré que l’aide US à l’URSS est arrivée pour le plus clair après Stalingrad et qu’au total elle n’a représenté que 5 % de l’effort de guerre soviétique.

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  • antoniob // 08.05.2019 à 20h11

    que dans le grand public le rôle de l’URSS soit relégué dans l’ombre, ne signifie pas que l’Histoire est changé. C’est trop gros.

    Il y a sur ce fil quelques répététion de sophismes.
    Rappel d’une paire de faits de base, des évènements , pas des spéculations:

    – le pivot, lorsque l’URSS n’a absolument pas gagné la guerre, mais où l’Allemagne encore moins, est simplement la bataille de Moscou. en 1941 le lend-lease pour l’URSS est tout juste décrété et n’a aucune incidence.
    C’est là où l’Allemagne ne perd pas la guerre, mais ne sait plus la gagner. Le front russe et ukrainien est trop vaste et distendu pour la logistique. allemande. Comment les choses auraient évolué sans lend-lease important en 1943, relève de la science-fiction. Cependant tout l’effort allemand portait sur le plan d’une prise rapide de Moscou. Mais cette dynamique fut brisée.

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    • antoniob // 08.05.2019 à 20h11

      (suite)
      – l’Ukraine: cette SSR ne formait pas plus une entité uniforme homogène qu’avant sa formation, ni pas plus qu’aujourd’hui du reste. Il y a souvent une imprécision en évoquant l’Ukraine dans la 2nde GM: la Galicie et Volhynie étaient en Pologne, pas en URSS! Or souvent il y a un amalgame qui mentionne l’ouest galicien en même temps que la SSR Ukraine, sous le label “Ukraine”. L’idée que “l’Ukraine” était, sous-entendu l’entiéreté de la SSR, en secession et sympathique à l’Allemagne est absurde.
      Ce glissement sémantique sert en général à isoler la SSR de Russie comme entité connoté a-historiquement à la Russie contemporaine. Mais à ce petit jeu on peut tout aussi bien rappeller que puisque Staline et Béria étaient géorgiens et pas russes, la terreur stalinienne était un phénomène géorgien et pas soviétique.

      L’honorable alain maronani accuse certains commentateurs de poutinisme. D’une part c’est léger en soi, et d’autre part on se demande ce que cela fait là. Poutine ne jouait aucun rôle dans les années 40. Et, bis repetita, l’URSS n’était pas que la Russie. et la foi bolchévique était une réalité. Un Rokossovski par exemple, polonais mais bolchévique convaincu, purgé par Staline avant la guerre, libéré pour celle-ci, et fit preuve d’une ardeur notable qui le mena au maréchalat. Après guerre il dirigea la Pologne stalinisée. Un pur bolchévique à la foi dure comme fer, mais néanmoins pas un russe.

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    • degorde // 09.05.2019 à 08h39

      Exact, le 5 décembre 1941 l’OKW allemand affirme à Hitler que la guerre à l’est ne peut plus être gagnée; le blitzkrieg a été stoppé et les allemands n’ont pas de stratégie de rechange et surtout pas les moyens d’en mettre une sur pied.
      Le 7 l’attaque de Pearl Harbor change la donne. Hitler déclare la guerre aux USA en espérant que le Japon saisira l’occasion pour dénoncer son pacte de non agression avec l’URSS forçant cette dernière à se battre sur deux fronts ce qui aurait rétabli les chances allemandes en Russie. Le Japon n’a pas mordu à l’hameçon

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      • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 01h32

        ” le 5 décembre 1941 l’OKW allemand affirme à Hitler que la guerre à l’est ne peut plus être gagnée; le blitzkrieg a été stoppé et les allemands n’ont pas de stratégie de rechange et surtout pas les moyens d’en mettre une sur pied”.

        Hitler avait compris depuis le mois de juillet et la bataille de Smolensk que la Blitzkrieg était morte : il n’y avait alors plus que les généraux de la Wehrmacht pour y croire encore. Après-guerre, les généraux allemands ont déployé une imagination sans limites pour prouver au monde qu’ils était des génies innocents et qu’Hitler était un âne criminel, alors qu’eux-mêmes avaient perdu la guerre tout en suivant Hitler comme un seul homme.

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  • Ando // 08.05.2019 à 22h02

    La Seconde-Guerre Mondiale fut en Europe pour l’essentiel une guerre germano-russe dans laquelle la contribution étasunienne fut à peine perceptible (moins de 2% des tués dans le camp allié).

    Le total des pertes militaires et civiles de l’Allemagne et de l’Union soviétique réunies représentent 73% du total des pertes humaines subies en Europe (86% avec la Pologne, en quatrième vient la Yougoslavie avec 2,2%).

    Si l’on ne considère que les pertes militaires (tous camps confondus) en Europe, les tués de l’Armée rouge constituent 56% du total, ceux de la Wehrmacht 29% et ceux de l’armée nord-étasunienne 1% (Royaume-Uni 2%, France 1,1%). Le total des pertes militaires seules de l’Allemagne et de l’Union soviétique réunies représentent donc 85% du total de 1940 à 1945.

    Les pertes militaires de l’Union soviétique représentent 87% du total des pertes alliées en Europe (Royaume-Uni 3% – France 3,9% – Etats-Unis 1,5%).

    De 1941 à 1945, 80% des pertes de la Wehrmacht sont subies sur le front russe.

    Les pertes des seules opérations militaires impliquant une confrontation entre l’Armée rouge et la Wehrmacht sont de 13.876.400 soit 72% du total des pertes militaires subies en Europe. Si l’on rajoute les forces de l’Axe qui combattirent contre l’Union soviétique (Hongrie, Roumanie, Italie qui eut jusqu’à 200.000 hommes sur ce front) le rapport est encore plus élevé.

    Les pertes militaires des pays de langue anglaise ayant participé au conflit (Grande-Bretagne, Australie, Etats-Unis, Canada…) représentent moins de 6% du total des pertes alliées en Europe.

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    • Jérôme // 09.05.2019 à 08h12

      Les pertes côté alliés vainqueurs ne sont pas le critère le plus pertinent pour mesurer les parts respectives dans la victoire alliée.

      La guerre lancée par l’Allemagne nazie à l’est était une guerre extermination. Le taux de décès des soldats soviétiques prisonniers de l’Allemagne nazie à été de 60% (contre moins de 5% pour les prisonniers américains, britanniques ou français) alors que le taux de décès des prisonniers allemands en URSS a été de 15%.

      Au surplus, Staline a fait mener la guerre de manière désastreuse, à coups d’hommes.

      Le plus significatif c’est la répartition des forces allemandes sur les 2 fronts après l’ouverture du front ouest en 1944 : 66% des effectifs allemands combattants ont alors été engagés sur le front est contre un tiers sur le front ouest (France et Italie).

      Bref, tout cela confirme que c’est surtout l’URSS qui a vaincu l’Allemagne nazie et que les anglo-saxons ont débarqué en 1944 seulement quand la bête nazie était déjà très affaiblie, afin de libérer leur part d’Europe et d’éviter que l’armée rouge n’avance jusqu’à la Manche et à l’Atlantique.

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  • Max // 08.05.2019 à 23h19

    Désolé de poster si loin.
    Dans la guerre entre la Finlande et l’URSS au final même si ca ne fait pas plaisir a certains l’URSS a gagné mais rappelons les origines du conflit.
    Leningrad étant très proche de la frontière Finlandaise et la Finlande en particulier les cercles militaires avaient des liens d’amitiés avec l’Allemagne Nazie.
    Pour éloigner Leningrad de la frontière d’avec la Finlande, 32km a l’époque, l’URSS a proposé un échange de territoire deux fois plus grand a la Finlande, qui l’a refusé d’où la guerre, l’URSS demandant a la Finlande 2200km2 en échange de 5500 km/2. Au final la Finlande, malgré une résistance farouche a perdu sur tout les tableaux cela conduira a la Guerre de continuation de la Finlande au coté de l’Allemagne qui se traduira par encore plus de pertes pour la Finlande en 1945.
    Sur l’armistice en France.
    Contrairement a l’URSS, la France n’avait pas connu de purges et avait des généraux/maréchaux, les meilleurs du monde selon eux, issus de la 1ere guerre mondiale, l’armée de Terre française était considéré comme la plus puissante du monde.
    Tout le monde connait la suite

      +3

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  • Louis Robert // 09.05.2019 à 02h56

    Si j’ai bien saisi la dominante de la conversation qui précède,

    1. d’une manière ou d’une autre, tous et chacun ont le plus contribué à la victoire sur l’Allemagne nazie… sauf l’URSS, et 2. d’une manière ou d’une autre, tous et chacun ont le plus contribué à la défaite de l’Allemagne nazie… à commencer par l’Allemagne elle-même et, bien sûr, le sénile général Hiver…, excepté l’URSS.

    En fait, nonobstant la propagande de guerre occidentale, sur le front Est (à vrai dire sur une multitude de fronts), les agresseurs Allemands furent arrêtés, repoussés, écrasés et anéantis par l’armée et les partisans soviétiques, d’abord en sol soviétique, puis en sol européen jusqu’à Berlin… et au-delà. En route, ce faisant, l’armée soviétique libéra un à un les pays conquis par les Allemands. Le 8 mai 1945, à Berlin, au quartier général soviétique, le célèbre maréchal Gueorgui Joukov, reçut de l’officier supérieur allemand Keitel la reddition générale de l’Allemagne nazie, en présence des représentants des Alliés occidentaux.

    Seule une ignorance abyssale et savamment entretenue de la réalité peut expliquer que l’on prenne aujourd’hui encore plaisir à débattre de ces faits avec tant de dogmatisme, voire d’arrogance.

    Maintenant passons rapidement aux plats de résistance occidentaux du jour: les fins de mois, l’environnement, le climat, et le combo spécial (Pouvoir, Institutions, Effondrement et Extinction). Le temps presse, commence déjà à manquer.

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    • Theoltd // 09.05.2019 à 12h36

      Merci d’avoir si bien resumé la situation.
      Sinon on s’y perd, ce qui est bien le but de certains.

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      • Louis Robert // 09.05.2019 à 13h13

        Je vous en prie. Il faut être patient et apprendre auprès des meilleurs, dont Werth sur le Front de l’Est, Bartov sur l’épuisement incessant et l’anéantissement de l’armée nazie par l’armée soviétique, etc. Pour connaître la Grande Guerre Patriotique et son impact sur l’histoire du monde, il faut connaître l’URSS, les Soviétiques, et l’abondante documentation de guerre soviétique, dont les écrits de ses grands généraux et historiens… et de son peuple, de l’honnête homme (et de la femme!… et de l’enfant…) en guerre. Surtout, il convient de se rappeler que la guerre n’est pas une épopée ni une compétition mais une cérémonie funèbre. Lao Tse (« Tao Teh Ching »): « On doit considérer la guerre comme des funérailles. Même la victoire est cérémonie funèbre ». Kurosawa l’a sobrement et magistralement montré dans « Les sept samouraïs ». — Cdmt

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  • degorde // 09.05.2019 à 08h42

    Cette mécanique de l’inversion de la perception entre les témoins de l’époque et nos contemporains est parfaitement décrit par Annie Lacroix Riz dans son ouvrage “l’histoire contemporaine sous influence” et sa mise en jour.
    Ce fut amplifié par l’acceptation des présidents français de s’associer et d’associer la France à ces commémorations alors que très pertinemment De Gaulle s’y opposait car la France n’a en rien été associée à ce débarquement. Depuis c’est un défilé continuel depuis Giscard en 1978 jusqu’à Hollande en 2014 et en juin prochain Macron.

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  • Robert // 09.05.2019 à 08h58

    Merci pour ces chiffres… parlants ! Pour le Français “moyen” la seconde guerre mondiale se limite peu ou prou au débarquement du 6 juin 1944, immortalisé par le film de Zanuck. Alors évidemment, les Américains sont ceux qui ont permis la victoire ! Quant au front de l’ est et Stalingrad, c’est loin… Dans ce domaine comme dans d’autres, l’influence américaine est à l’œuvre…

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  • Catalina // 09.05.2019 à 09h35

    https://www.youtube.com/watch?v=kYiEUeqN2hs

    Le désastre politico militaire de 1940, selon Henri Guillemin.

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  • Vincent // 09.05.2019 à 12h11

    Je vais me faire l’avocat du diable, mais il est important de chipoter, parfois…
    La seconde guerre mondiale ne s’est pas gagnée que sur le front, mais c’était une guerre totale, où la capacité à produire des armements et des munitions était fondamentale.
    Ce qui a mis l’Allemagne à genoux, ce n’est pas tant la perte de x millions d’hommes que le fait que ses adversaires réussissaient à produire plus d’armes et de munitions qu’elle.
    Les USA ont eu un rôle extrêmement important dans la victoire, en :
    – bombardant l’Allemagne, ce qui a obligé à immobiliser l’essentiel de la DCA en Allemagne plutôt que sur les fronts,
    – bombardant l’Allemagne, ce qui a détruit une grosse partie de ses capacités industrielles,
    – produisant massivement des avions, des chars, des bateaux, y compris au profit de l’URSS.
    Pour résumer, la victoire dans cette guerre a été obtenue par l’alliance des soldats soviétiques et de l’industrie américaine.

      +2

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    • Scytales // 09.05.2019 à 12h57

      Vous avez raison de souligner à la fois le caractère total et industriel de la 2nde Guerre mondiale. J’ajouterais également qu’il s’agissait d’une guerre extraordinairement complexe. D’une part sur le plan stratégique, compte tenu de la multiplicité des acteurs ayant chacun des objectifs qui ne se recouvraient pas forcément et compte tenu aussi de l’hétérogénéité des théâtres d’opération et de la répartition des ressources humaines et matérielles entre les belligérants. D’autre part sur le plan opératif, compte tenu du fait que le champ des opérations s’est étendu sous des lieux, des climats, des géographies, des anthropologie extraordinairement diverses sur presque toute la surface du globe, des distances parfois considérables séparant les différents théâtres d’opérations ou les belligérants.

      On ne peut que partager votre opinion selon laquelle la clef de la victoire d’un camp sur l’autre résidait dans la capacité à mobiliser des ressources destinées à la production des armements. D’ailleurs, les buts de guerre des principaux pays du camps de l’Axe sont des objectifs stratégiques d’acquisition de ressources : la volonté de l’Allemagne hitlérienne de se constituer un “Lebensraum” (espace vital) à l’est ; la volonté de l’Italie fasciste de se constituer un empire colonial pour en tirer les mêmes profits que les Français ou les Britanniques tiraient des leurs ; la volonté du Japon militariste de disposer de ressources en hydrocarbures et en minéraux qui lui fond défaut pour asseoir son empire.

      …/…

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    • Scytales // 09.05.2019 à 13h10

      …/…

      Cependant, votre conclusion (“la victoire dans cette guerre a été obtenue par l’alliance des soldats soviétiques et de l’industrie américaine”) est trop simple et s’avère largement erronée. Elle ignore la mobilisation de l’économie soviétique, qui a tourné ses facteurs de production vers la production d’armements ou d’équipements militaires. L’URSS est le pays qui a produit le plus de chars et de pièces d’artillerie de toute la guerre. L’un des pays qui a produit le plus d’armes légères. La production de l’industrie aéronautique soviétique a dépassé de beaucoup celle de de l’Allemagne. En d’autres termes, il n’y a pas que les États-Unis qui ont produit : l’URSS aussi, et n’oublions pas les Britanniques, dont la production aéronautique a été considérable elle aussi, sans parler de la production navale et des autres postes.

      C’est la puissance productive écrasante des principaux pays alliés, pas seulement celle des Etats-Unis d’Amérique, qui a permi de vaincre les puissance de l’Axe, dont les capacités industrielles de production étaient très inférieurs à celle des Alliés. Les deux ouvrages portant le titre “Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale”, très facile à lire, comporte des entrées bien documenté sur la production de guerre des principaux belligérants, avec des statistiques qui permette de mesure l’incommensurable supériorité économique et industrielles de tous les Alliés, URSS comprise. Même la France, en 1940, produit autant sinon plus que l’Allemagne dans la plupart des secteurs avant de s’effondrer.

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      Alerter
      • Sandrine // 09.05.2019 à 15h28

        On mesure, en lisant votre commentaire, toute la pertinence de l’analogie développée par E.Junger entre la guerre moderne et un gigantesque processus de industriel de production, où les combattants sont la matière première « consommée » par le processus du combat et sont également un rouage qui sert à faire fonctionner les engins de guerre.
        Dans ce gigantesque processus de production / consommation, c’est aussi l’ensemble de la population qui est mobilisée; tous, jusqu’a la plus humble dactylo, sont enrôlés et participent à l’effort de guerre. Le champ de bataille se prolonge dans les ateliers et les effroyables bombardements de civils, symboles de la seconde guerre mondiale, apparaissent ainsi comme la « simple » suite logique de ce qui s’apparente à un immense processus industriel.

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        • Scytales // 09.05.2019 à 19h57

          Oui, cette évocation vertigineuse d’un Moloch nourri par tout un chacun, embrigadé au service de l’effort de guerre, me paraît très juste.

          Et je pense que cela n’est pas près de s’arrêter, au contraire. Avec le développement des techniques de l’information, même les idées et les imaginations alimentées par les informations, les sons et les images (réelles ou virtuelles) deviennent un terrain d’affrontement de haute intensité.

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      • Pierre Bacara // 11.05.2019 à 01h37

        ““la victoire dans cette guerre a été obtenue par l’alliance des soldats soviétiques et de l’industrie américaine”

        J’ajoute à votre prudence au sujet de cette phase un chiffre simple : aucun des soixante-quinze mille chars de combat T-34 de la Grande Guerre patriotique n’a été fabriqué aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni.

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  • Theoltd // 09.05.2019 à 12h40

    Ce qui est bien avec Internet, c’est que tout le monde peut devenir historien.

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  • Krystyna Hawrot // 09.05.2019 à 16h53

    Le Russki Mir, Monde Russe, résiste assez bien à cette propagande comme le montre encore et toujours hier le succès planétaire du Régiment Immortel. Meme à Paris la Marche des Immortels a eu lieu! Si on faisait ce sondage meme dans les pays de l’ex bloc de l’Est, malgré 30 ans de propagande occidental, je suis certaine que meme dans un pays comme la Pologne la réponse serait que c’est l’URSS qui a battu le nazisme. Tout simplement parce que la conscience historique est plus forte culturellement parlant. On peut meme fustiger le “communisme totalitaire” mais il est impossible de nier le role historique de l’Union Soviétique. C’est l’Occident qui a toujours eu un problème avec la Mémoire. On faisait des films rigolos sur la Seconde guerre mondiale pendant les années 60 pendant que nous, à l’Est on pleurait encore nos morts et on relevait nos cités des ruines…

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  • Ceusette // 10.05.2019 à 17h22

    Les résultats de ces sondages ne sont pas surprenant, car il fut une période où l’on ne parlait presque plus du front de l’Est, alors que les écrits des grands maréchaux soviétiques étaient publiés dans les années 1950… De toute façon, l’enseignement en France ne s’intéresse que très peu à l’histoire militaire. C’est plutôt le sondage de 1945 qui est surprenant car il n’y avait pas 60% de communistes en France! Le plus étrange pour moi, c’est le sondage en Allemagne qui montre un véritable déni de réalité. Compte tenu des pertes dans les familles, et de ce qu’ont vécu les soldats sur le front de l’Est, ils devraient être les premiers à reconnaître le rôle de l’URSS dans leur défaite! Cela me rappelle le titre des mémoires de Mainstein “Victoires perdues”. N’y a-t-il pas un relent de complexe de supériorité: “nous, les civilisés, nous n’avons pas pu être battus par des barbares sous-développés”.

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