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3.février.20183.2.2018 // Les Crises

PA-2 : Macron diffère mais ne renonce pas … Par Richard Labévière

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Source : Proche & Moyen-Orient, Richard Labévière, 22-01-2018

Vendredi dernier, le président de la République a présenté ses vœux aux armées depuis le porte-hélicoptères – Dixmude1 – en rade de Toulon. Sa priorité était de rétablir la relation avec nos armées – relation passablement secouée depuis la démission estivale du CEMA, le général Pierre de Villiers. De fait, il a tenté de répondre – point par point – à l’ancien CEMA sur le registre « gros sous », mais sans vraiment afficher de priorités, de véritables ambitions, ni de dessein stratégique

Pour bien afficher qu’il a décidé « d’arrêter la lente érosion de nos capacités militaires », il revoit sa copie sur le plan des moyens en affirmant vouloir poursuivre « un effort budgétaire inédit », afin d’atteindre les 2 % de PIB en 2025. Ainsi, il confirme l’augmentation du budget 2018 à 34,2 milliards d’euros (+ 1,8 md, puis 1,7 md chaque année jusqu’en 2022). Et, il annonce en plus 3 milliards d’euros en 2023 pour tenir le cap, c’est-à-dire un an après la prochaine élection présidentielle…

Assurément, le président « fait le job », et plutôt bien : une France forte capable d’assurer sa sécurité dans un monde incertain, de défendre ses intérêts et de participer à la résolution des crises internationales, etc, etc. Il enchaîne sur l’incompressible nécessité d’un outil de défense « complet » et « complémentaire » de notre diplomatie avec nos aides au développement dans une approche globale d’un monde global. Là, il y aurait beaucoup à dire, d’autant que nos aides publiques au développement en baisse constante depuis une vingtaine d’années commencent seulement à être stabilisées et que notre diplomatie et outils diplomatiques connaissent la même déshérence aux mêmes rythme et temporalité…

Après avoir dit aux familles de nos morts et blessés au champ d’honneur ce qu’il fallait dire, le Président cogne (et il a raison, mais ce n’est pas très sûr que cela soit très efficace) nos industries et industriels de défense (trop chers et pas toujours dans le sens des intérêts du pays). Dans cet état d’esprit, il veut afficher un « regard neuf », rompre avec les idées convenues et les mauvaises habitudes. Dont acte ! Il protège ses arrières en soulignant à plusieurs reprises que la prochaine loi de programmation militaire (LPM) ne pourra pas tout faire – tout et tout de suite, s’entend ! Et au passage, il prend l’exemple du PA-2 (notre deuxième porte-avions) – sans annoncer qu’il y renonce définitivement, mais plutôt comme un exemple de ce qui ne pourra pas être pris en compte par les prochaines LPMs. Bien comprendre : le PA-2 n’est pas enterré, mais repoussé… A voir !

Ces quelques mots sur le PA-2 ont aussitôt alimenté nombre de malentendus, Fake News et commentaires pressés de la presse ! Mais « ils ne signifient ni un enterrement du PA-2, ni un renoncement2, mais contribuent davantage à une mise en perspective des priorités de la prochaine LPM qui doit clairement établir qu’on ne peut pas répondre à toutes les sollicitations stratégiques en même temps. Par ailleurs, et indépendamment du court-terme, la permanence à la mer du Groupe aéronaval demeure une priorité stratégique du président de la République », nous explique-t-on à l’Elysée.

Cela dit, et comme à son habitude, le Président communique à sa façon, c’est-à-dire sur le mode du « je vous ai compris ». Son discours de Toulon répond, point par point aux raisons ayant amené le général Pierre de Villiers à démissionner l’été dernier. Autrement dit : on bouche les trous, on comble les retards, on fait dans le court terme et l’urgence. De la posture initiale d’homothétie négative (saupoudrage indifférencié d’austérité), on passe à celle d’une homothétie positive (ajustements quantitatifs indifférenciés). Donc – et le général Pierre de Villiers peut en être fier/sa démission aura au moins servi à cela ! – le budget de la défense va augmenter, mais quelle est l’ambition ? Quel est le cap ? Quelles sont les priorités stratégiques ? Quel est le grand dessein ? Quel est le souffle ?

Revenons sur la volonté confirmée du Président d’un modèle d’armée « complet ». Il confirme – fort heureusement – la sanctuarisation de notre dissuasion nucléaire, dans sa composante aérienne et celle de la Force Atlantique en soulignant sa « permanence à la mer ». Il est clair que sans cette « permanence » à la mer de nos SNLE, notre dissuasion ne serait qu’un poisson de papier. Ce concept de « permanence » est fondamental pour l’ensemble de nos orientations stratégiques, et tout particulièrement pour la défense de notre espace maritime – dont les élites politiques et administratives se félicitent quotidiennement qu’il soit le deuxième au monde. Une fois qu’on a dit cela que fait-on ? Les mêmes communicants sont alors beaucoup moins loquaces et on ne peut que les renvoyer au document de référence : le rapport des sénateurs Jeanny Lorgeoux et André Trillard de juillet 20123.

Cela dit, la « permanence » à la mer demeure bien le concept majeur de toute espèce de stratégie maritime d’un pays comme le nôtre qui n’a renoncé, ni à sa souveraineté, ni à son rayonnement, ni à ses ambitions. Cet impératif catégorique de la permanence à la mer repose sur un triptyque : permanence à la mer d’un SNLE ; permanence de nos capacités amphibies (trois porte-hélicoptères BPC) permettant de débarquer et d’embarquer dans tous les coins du monde ; enfin permanence du Groupe aéronaval… Et c’est sur ce dernier point que les propos toulonnais du Président sont source de bien des malentendus.

Aujourd’hui, cette dernière permanence n’est pas assurée, puisque notre seul porte-avions, le Charles de Gaulle doit effectuer – régulièrement – des séjours au bassin pour entretiens et modernisations4. Depuis son entrée en fonction en 2001, le Charles et son Groupe aéronaval ont effectué plus d’un million de kilomètres autour de la planète pour défendre la sécurité et les intérêts de la France. Comprenant cette nécessité d’une permanence à la mer du Groupe aéronaval – durant la campagne de la dernière élection présidentielle -, Emmanuel Macron, comme ses concurrents François Fillon, Marine le Pen, Benoît Hamon et Jean-Luc Mélenchon, s’était prononcé pour le lancement rapide des études préalables à la construction d’un deuxième porte-avions.

L’équation de la permanence à la mer de notre Groupe aéronaval induit, non seulement le remplacement du Charles (à l’horizon 2030), mais aussi la nécessité de la mise en service d’un sister-ship – bâtiment jumeau – (sur le modèle Foch-Clémenceau), ce qui revient à considérer la mise en chantier d’un deuxième et/aussi d’un troisième porte-avions. Et qu’on ne vienne pas réduire cette équation à la contrainte des coûts – une enveloppe dégressive de trois à deux milliards d’euros -, puisqu’il faut aussi parler des gains en matière de recherche, de sous-traitance et d’apports à notre filière aérospatiale !

Alors, deuxième et troisième porte-avions ! Mais de quoi parle-t-on ? Un officier général de l’armée de terre et ami de l’auteur de ces lignes lui tient régulièrement à peu près ce langage : à quoi servent tes porte-avions alors qu’on peut louer des plateformes aériennes partout dans le monde ? Et d’ajouter avec ses certitudes toutes terriennes : la bataille de Midway est terminée !

Sur le premier point, il n’est pas difficile de comprendre que l’installation d’une base aérienne française – hors de nos frontières – comporte plusieurs contraintes : celle des coûts directs et induits n’est pas toujours bien évaluée et finit par créer de désagréables surprises avant d’exploser en vol, c’est le cas de le dire ! Les coûts politiques sont aussi souvent très mal évalués, minorés, voire niés. Faire décoller des avions de chasse français, pour bombarder Dae’ch, depuis une plateforme jordanienne induit aussitôt une signification politique lourde. Alliée des Etats-Unis et d’Israël, la Jordanie entretient aussi des rapports complexes avec la confrérie des Frères musulmans – référence idéologique centrale des jihadistes contemporains qui tuent dans les rues de Paris, Londres ou Berlin. On pourrait prendre d’autres exemples en Asie centrale et ailleurs.

Toujours est-il que le porte-avions est l’arme – par excellence – de projection de puissance ; qu’elle permet la projection d’une base aérienne française partout dans le monde, en toute indépendance politique dans un contexte où l’évolution de la menace ne se réduit pas au spectre terroriste. La puissance de feu du porte-avions peut assurer l’entrée en premier sur un théâtre d’opération et renforcer la manœuvre terrestre sans augmenter l’empreinte au sol. Si on ne va pas rejouer de sitôt la bataille de Midway (même si, en matière stratégique, il faut rester prudent et modeste quant au retour de format qu’on croyait définitivement dépassé), il s’agit de bien prendre en compte « l’affirmation de puissances émergentes ou ré-émergentes dans la sphère navale », souligne à juste titre le chercheur Jean-Sylvestre Mongrenier.

La situation internationale durable, les ambitions des puissances émergentes et ré-émergentes et la convergence de multiples lignes de crise confortent la modernité des porte-avions et leur rôle de premier plan dans les rapports de force internationaux. Si la Russie ne possède que le Kouznetsov, elle a mis en chantier une plateforme d’un tonnage de 100 000 tonnes. Compétiteur stratégique de l’Occident, la Chine pourrait, à terme, posséder quatre porte-avions. Soucieuse de contrecarrer son expansionnisme naval, l’Inde entend engager un porte-avions sur chacune de ses façades maritimes, obligeant le Pakistan à rentrer dans cette course. Le Brésil et l’Argentine, eux-aussi, ont rouvert le dossier.

Dans ce contexte éloquent, pourquoi le PA-2 français reste-t-il maudit ? Une chose est sûre : « les p’tits voleurs de Bercy », comme les appelle Vincent Desportes, ainsi que les petits censeurs aux ciseaux de bois – Jean-Claude Mallet, Cédric Lewandowski et les autres anciens de l’équipe d’Alain Richard – ont toujours été allergiques au PA-2, pour ne pas dire à tout ce qui flotte… Avec compétence, Arnaud Danjean vient de souligner dans sa Revue stratégique (dernièrement remise au Président) que l’axe Méditerranée/mer Rouge/océan Indien, constitue l’une des matrices essentielles de la défense de notre pays. La bonne tenue de cet axe a, impérativement besoin d’une permanence à la mer de notre Groupe aéronaval.

In fine, il en va de l’autonomie stratégique de la France, de son rôle de « nation-cadre » et du rang qu’elle entend tenir dans un monde très incertain. Puissance détentrice du deuxième domaine maritime mondial, notre pays doit être à l’avant-pointe d’une Europe du grand large. A terme, et le Président le sait parfaitement, elle ne pourra l’être sans son PA-2 et un PA-3 en préparation. Notre défense et notre croissance commencent au large !

Richard Labévière

1 Le Dixmude (L9015) est un bâtiment de projection et de commandement (BPC) de la Marine nationale française de la classe Mistral. C’est le 3e bâtiment de la classe Mistral, après le Mistral (L9013) et le Tonnerre (L9014). Il a été admis au service actif le 27 juillet 2012 et remplace le TCD Foudre (L9011). Une quatrième unité dont la date de construction n’a pas été fixée devrait remplacer le TCD Siroco (L 9012). Il peut être intégré soit au groupe aéronaval français, soit à force multinationale ou à des missions de maintien de la paix sous mandat des Natioins unies ou dans le cadre de l’Union européenne. Sa devise est « Sacrifiez-vous, Tenez ! », en hommage à la phrase de l’amiral Ronarc’h dont la brigade de fusiliers marins s’est sacrifiée à la bataille de Dixmude. La ville de Marseille est marraine de ce bâtiment depuis janvier 2017.
2 Aux dernières nouvelles, les études concernant la mise en chantier du PA-2 devraient néanmoins être prises en compte par la prochaine LPM. Ouf !
3 Maritimisation : la France face à la nouvelle géopolitique des océans. Rapport d’information de MM. Jeanny Lorgeoux et André Trillard, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées – n° 674 (2011-2012) – 17 juillet 2012.
4 Le Charles de Gaulle a ainsi été indisponible pendant trois ans et demi, sur les 16 années de service ; ce qui représente pour notre pays trois années sans les « 42 000 tonnes de diplomatie » du seul Groupe aéronaval de la Marine nationale.

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Source : Proche & Moyen-Orient, Richard Labévière, 22-01-2018

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Commentaire recommandé

caliban // 03.02.2018 à 08h04

“atteindre les 2 % de PIB en 2025”

… étrange que ce soit précisément le pourcentage réclamé par l’OTAN et Trump non ? On a l’impression que les Etats-Unis nous prennent pour l’Arabie Saoudite, c’est-à-dire la pompe à fric sensée alimenter leur industrie militaire.

Il est des alliances mortifères qu’il serait temps de remettre en cause. C’est loin d’être le cas de cet article, à la conclusion d’une bêtise abyssale :
“In fine, il en va de l’autonomie stratégique de la France, de son rôle de « nation-cadre » et du rang qu’elle entend tenir dans un monde très incertain.”

58 réactions et commentaires

  • Pascalcs // 03.02.2018 à 07h06

    Un porte avion nucléaire équipé classe Charles de Gaulle, c’est 5 milliards d’€.
    Le déficit budgétaire de la France en 2017 c’est plus ou moins 65 milliards d’€.
    On pourrait en faire des choses dans une France bien gérée.

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    • d’Aubrac // 03.02.2018 à 07h16

      Si votre évaluation est correcte, elle coïncide avec le coût du cadeau fiscal fait aux super-possédants.

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    • jmk011 // 03.02.2018 à 10h00

      @pascalcs
      Et si on mettait fin (enfin) à la fraude et à l’evasion fiscales, évaluées à près de 80 milliards par an,
      le fameux déficit budgétaire de 3% serait complètement résorbé et on pourrait faire bien des choses avec nos finances publiques enfin assainies !! Par exemple, au lieu de construire de nouvelles armes, ne plus jeter à la poubelle 120.000 fontionnaires ou/et redonner 1,7 point de CSG aux retraités.

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      • patrick // 03.02.2018 à 13h00

        l’évaluation de la dite fraude est très variable d’une estimation à l’autre , de 20 à 80 milliards voire plus.
        je propose de fixer le montant de la fraude à 200 milliards , ce qui nous permettra de développer encore plus les services de l’état. 🙂

        Nous ne connaissons pas le montant exact et nous ne pourrons vraisemblablement pas récupérer ce montant , alors arrêtons de le dépenser.

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        • vert-de-taire // 03.02.2018 à 20h51

          vite allons dans la mare au moins dedans il ne pleut pas.

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        • Idomar Yasagof // 04.02.2018 à 12h03

          Ba oui c’est comme l’activité de la drogue, c’est simple puisque les dealers font une déclaration de tva tous les mois.

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    • patrick // 03.02.2018 à 13h02

      avec le développement des nouveaux types de missiles par la Russie et la Chine , un porte-avion n’est plus qu’une “grosse cible flottante ” , ça perd de son intérêt.

      si c’est pour aller défendre nos intérêts en mettant le b..l dans des pays lointains, je ne suis pas sur non plus du bien fondé de ce genre de gouffre à pognon.

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      • UnKnown // 05.02.2018 à 00h06

        Les missiles Chinois et Russes auxquels vous faites référence rééquilibrent un peu le rapport de force mais sont loin de changer la donne. Il s’agit de missiles de croisière semi-balistiques conventionnels, qui certes, ont de fortes chances de passer les défenses aériennes d’un groupe aéronaval, mais qui malheureusement sont entièrement tributaires de l’effet de surprise: un engin de rentrée atmosphérique de missile balistique suit une trajectoire linéaire. Or, il se passe des minutes entre le lancement et l’impact théorique, de loooongues minutes durant lesquelles un porte avion peut parfaitement parcourir plusieurs dizaines de kilomètres pour se mettre à l’abri. L’engin ne peut pas modifier sa trajectoire. Qui plus est, pour éventuellement guider le missile ou établir sa trajectoire, il faut bien repérer le navire cible, ce qui passe par une veille radar intense qui se repère aisément par la cible. On bombarde littéralement l’objet d’ondes radar, donc forcément la cible sait qu’elle est l’objet d’une menace.

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        • Barbier // 08.02.2018 à 17h47

          Je ne suis pas au courant des dernières nouveautés en missile air-mer, mer-mer ou sna-mer .Mais il suffit d’extrapoler en plus gros et en plus complexe l’attaque du “Sheffield anglais” par un exocet français vendu à la junte argentine.
          Le ratio destruction/coût de l’unité envoyée par le fond ou rendue inopérationnelle sera toujours largement favorable au missile. Une idée toute bête comme attaque sur un groupe aéronaval, saturation avec des vieux missiles bien visibles et la vraie attaque avec le missile qui vient au milieu mais quasi-indétectable sauf quand cela est trop tard même pour un phalanx/gatling ou autre vulcan dernière génération. Peut-être que la survie de cette flotte passera par des unités sans aucune électronique même blindée à je sais pas quoi ou de réelles unités leurres autonomes.

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          • UnKnown // 09.02.2018 à 11h29

            La destruction du Sheffield est principalement due à l’impréparation et à l’amateurisme de son équipage, tel que révélé par The Guardian l’année dernière. Le Sheffield n’a pour ainsi dire ni réagit à la menace (radar éteint, officier DCA se plantant totalement sur la nature et les capacités de la menace, officier radar à l’ouest, aucune manœuvre de contre mesures lancée (flares, changement de positionnement pour diminuer la signature radar…), ni après l’impact (la lutte contre l’incendie a été très mal organisée).
            Je ne pense pas que le Sheffield soit un exemple idéal à cet égard.

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            • Barbier // 10.02.2018 à 12h31

              Il y a eu une convergence de facteurs qui ont rendu possible cette destruction.1°) L’exocet qui comme son nom l’indique file juste au dessus de l’eau+les conditions climatiques+la ré-acquisition automatique coté cibles. :o)
              2°) L’abnégation des pilotes argentins qui ont fait le boulot, c’est à dire vol rase-mottes et largage du “bébé” sur pucara ou mirage F1 (de tête).
              3°) Venger le Belgrano, croiseur argentin envoyé par le fond par un sous-marin anglais(plusieurs centaines de morts).
              4°) Choix économique du porte-hélicoptère avec Harrier à décollage court.Donc temps de mission amoindri du fait que le décollage/appontage consomme un max de kérosène.
              5°) Sinon c’est les français qui ont découvert les Malouines donc encore une bonne raison pour détester la perfide et suffisante Albion.
              Bon après coté commerce, associer l’Argentine démocratique au développement commun des Malouines serait intelligent car le contentieux coure si j’ai bonne mémoire….

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    • patrick // 03.02.2018 à 18h13

      l’€ est une monnaie beaucoup trop forte pour la France, donc les salaires et retraites libellés en € sont beaucoup trop élevés par rapport à l’état de notre économie.
      Il faut s’attendre à environ 20% de baisse des salaires et des retraites pour être au bon niveau. Soit on le fait rapidement mais ça va couiné , soit on laisse faire l’inflation mais ça va prendre beaucoup de temps et l’économie du pays va encore se dégrader.

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      • John // 03.02.2018 à 19h27

        20% c’est l’écart avec l’Allemagne, mais 20% de baisse de salaires gripperait encore plus l’économie française qui n’avancerait pas et pendant que l’Allemagne continuerait d’avancer, et donc la divergence continuerait. Seul des monnaies nationales peuvent permettre de recaler les économies entre elles et arrêter la divergence Allemagne Vs France & Italie

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        • patrick // 03.02.2018 à 20h29

          je suis bien d’accord.
          seul une monnaie nationale dont la valeur sera vraiment en phase avec l’état de notre économie peut nous permettre de vivre correctement.
          si nous conservons l’euro , ça sera 20% de moins sur les revenus

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    • John // 03.02.2018 à 19h20

      A quoi sert un porte avion dont n’a pas (plus) la maîtrise des turbines qui l’équipe?

        +8

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      • vert-de-taire // 03.02.2018 à 20h56

        sauf avis contraire bien renseigné nos navires sont très vulnérables aux armes récentes.
        Ils ne sont valables QUE contre les pays pacifiques et/ou sous développés et guérilleros.

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    • L’aieuil // 04.02.2018 à 01h28

      €5Mds c’est pour la totalité d’un programme de R&D de porte avion + 1 exemplaire, ce qui n’est pas nécessaire les Queen Elizabeth anglais ayant été dessinés par DCNS grâce aux données du Charles de Gaules (qui ne devait être qu’un prototype de 45 000t, étape depuis les Clémenceau de 32 000t vers un “vrai CVN” de 60 000t).
      Le prix unitaire ce serait plutôt 2,5, 3 (étalés sur presque 5 ans, et non pas par an comme certains cadeaux fiscaux…).

      À noter qu’un seul porte avion, en particulier nucléaire, “ça sert à rien”, faut en avoir deux minimum pour “rentabiliser” l’investissement (trois étant le nombre où vous commencez vraiment à avoir les heures de permanence à la mer digne de l’effort. C’est pour ça qu’on réussi à avoir trois Mistral au lieu de deux).
      Parce que vous avez des périodes d’entretien courtes annuelles (de l’ordre du trimestre ou du semestre) et longues (de l’ordre de l’année ou deux) durant lesquelles vous continuez à payer les marins, les aviateurs, les avions (qui eux même ont des cycles repos/déploiement/re-formation)… à (presque) rien faire.
      Et c’est un gâchis qui lui se chiffre déjà en dizaines de milliards sur la vie du CdG…

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      • Iskander Zakhar // 06.02.2018 à 11h52

        Ce n’est pas parce que le bâtiment est en période d’indisponibilité pour entretien que les marins se tournent les pouces… ils ont un plan de charge à respecter sur le rafiot et toutes les interventions, loin s’en faut, ne sont pas du ressort exclusif des “industriels”.
        Par ailleurs, certains marins peuvent être déployés sur d’autres bateaux pour “armer” correctement les équipages, lors des missions qui sont de plus en plus nombreuses.

        d’une manière générale, le format de nos forces n’est actuellement pas compatible avec l’ensemble du spectre des missions que l’on demande aux armées (depuis “Sentinelle” jusqu’aux OPEX, en passant par les déploiements de longue durée des bâtiments de haute mer ou les interventions au pied levé des BPC lors de catastrophes naturelles).

        Le Général de Villiers l’a parfaitement exprimé dans son livre – servir – dont je me permets de conseiller la lecture.

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  • caliban // 03.02.2018 à 08h04

    “atteindre les 2 % de PIB en 2025”

    … étrange que ce soit précisément le pourcentage réclamé par l’OTAN et Trump non ? On a l’impression que les Etats-Unis nous prennent pour l’Arabie Saoudite, c’est-à-dire la pompe à fric sensée alimenter leur industrie militaire.

    Il est des alliances mortifères qu’il serait temps de remettre en cause. C’est loin d’être le cas de cet article, à la conclusion d’une bêtise abyssale :
    “In fine, il en va de l’autonomie stratégique de la France, de son rôle de « nation-cadre » et du rang qu’elle entend tenir dans un monde très incertain.”

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    • L’aieuil // 04.02.2018 à 01h39

      Les 2% du PIB, c’est dans le traité de l’OTAN (sous risque d’exclusion)…
      C’est une des clauses fondatrices du traité d’alliance militaire, petits ou grands chacun DOIT fournir le même effort minimal. C’est ce qui en fait une alliance et non pas… un protectorat justement!

      Personne ne le respecte plus depuis que l’Allemagne a demandé une exemption sous prétexte (justifiée à l’époque) de réintégration de l’Allemagne de l’Est.
      Les nouveaux membres, hormis la Pologne, ne l’ont jamais respecté (alors qu’ils sont l’unique cause du regain de besoin défensifs) et au final la France et l’Angleterre ont très largement jeté l’éponge avec la crise de 2008.

        +4

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    • caliban // 04.02.2018 à 14h26

      Les 2% sont demandés depuis 2006, et réclamés avec insistance par Trump (depuis sa campagne électorale).

      En niant la notion de protectorat, vous semblez faire preuve de “naïveté” comme l’auteur de cet article :

      • “l’autonomie stratégique de la France” : c’est une fiction puisque plus aucune indépendance n’est possible avec l’OTAN qui automatise l’intervention militaire, comme en 14. Et en “temps de paix”, on se plie à la volonté US et parfois même on la devance pour faire plaisir / jouer les bons élèves (Syrie, ogives pointées sur la Russie)
      • “son rôle de « nation-cadre »” : françafrique, tu parles d’une autonomie ! L’armée française mise au service des intérêts privés (Total, Areva, …)
      • “rang qu’elle entend tenir dans un monde très incertain” : traduire : une armée pour combattre le terrorisme qu’elle alimente par des interventions illégales et sans objectif de guerre / sans fin (en Lybie et Syrie)

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    • Lili // 04.02.2018 à 16h59

      tiens, j’allais y venir aux “2%”… les 2% du PIB sont non pour “servir” la France mais pour servir l’OTAN, en effet. Au même titre que le sinistre général de Villiers qui clame et se vante de servir la France alors qu’il est au service de l’OTAN et sert l’OTAN en priorité. “Il en va de l’autonomie stratégique de la France etc… etc.. ” : une belle fumisterie ! Depuis quand la France serait “autonome” ? Elle est couchée, obéit aux ordres et surement ni souveraine dans ses décisions, ni debout ! Faut arreter de prendre les gens pour des cons même s’il le sont ….on est plus au temps de la réflexion individuelle mais de l’abêtissement… globalisé et ça marche.

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      • JNX75 // 05.02.2018 à 16h24

        Ouais grave on sera vachement plus souverain en consacrant 0,5% de notre PIB à la Defense, ca permettrait de se dresser enfin debout, seul contre tous. Merci.

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      • caliban // 05.02.2018 à 21h47

        @JNX75

        Ouaich grave ! Personne ne prétend qu’il faut réduire le budget de la Défense à 0,5%. Il est actuellement à 1,76% et ne semble pas suffire aux dires des militaires.

        Les questions sont :
        • est-ce que cet argent est bien employé ? Est-ce que mener des guerres illégales du point de vue du Droit international n’est pas une des sources de cette insuffisance ?
        • est-ce que l’indépendance est uniquement une question de budget ? Est-ce que l’appartenance à l’OTAN n’est pas plus importante de ce point de vue, elle entre en contradiction avec la stratégie militaire de la France basée sur la dissuasion nucléaire “tous azimuths” ?
        • comment fait-on pour réduire le risque d’une course aux armements ? En suivant les Etats Unis ou en respectant le Droit international ?

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        • JNX75 // 06.02.2018 à 08h42

          Ok pour une approche moins caricaturale alors.
          Parlons conflit : le militaire est moins vas t en guerre que le politique, lui meme a servi et a souvent un fils sur le terrain quand il est haut gradé. Force est de constater que nos derniers engagements (Mali, Irak dans une optique d’elimination des djihadiste francais) ne sont pas aussi criticables que d’autres (Libye ) dont on aurait pu se passer.
          Pour l’Otan nos engagements restent limités. Pour la course aux armements, en effet c’edt un cercle vicieux mais il reste difficile de ne pas danser avec les autres. Ca ne doit pas empecher de pousser pour des traités d’interdiction (ABM, nucleaire faible puissance) mais pour pousser il faut peser voila tout.

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        • caliban // 06.02.2018 à 10h56

          “ne sont pas aussi criticables que d’autres”
          … vous oubliez la Syrie, où la France était en pointe (depuis Sarlozy / Juppé) pour virer Bachar el Assad, devant même les Yankees.

          “dont on aurait pu se passer.”
          … vous plaisantez ? L’intervention française en Libye est une honte absolue. Le mandat de l’ONU prévoyait une zone d’exclusion aérienne, pas un conflit généralisé sans but de guerre autre que le renversement du régime. Non seulement on a contribué à tuer des civils et ouvert la “vanne” à l’émigration sub-saharienne mais en plus on a utilisé l’ONU comme un paillasson.

          “Pour l’Otan nos engagements restent limités”
          … la bonne blague. Nos politiques français disent Amen à tout, y compris l’installation d’ogives à la frontière de la Russie en Pologne (Hollande). Et notre appartenance à l’OTAN va nous forcer à augmenter le budget à 2% … pour acheter du matériel US au lieu au contraire de s’en débarrasser (je pense en particulier à toute la partie logiciels).

            +0

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    • felipe // 08.02.2018 à 15h45

      le seul point où vous avez raison : 2% ne veulent rien dire dans l’absolu : 2% du PIB allemand correspondent à n budget de 60 milliards d’euros pour la bundeswher !!!
      en revanche 2% premettent de fixer un objectif à mettre en relation avec les objectifs que se fixe la france.
      on a deux options et il faut errêter de croire qu’on peut faire sans :
      soit on “prétend” jouer un rôle (à notre mesure) dans les affaires de l’europe et du monde, soit on rentre dans le rang et on laisse les autres déterminer ce que sera notre futur.
      ce rôle ne se cantonne pas au soft ou au hard power. il est complet il commence avec la francophonie et se termine avec la dissuasion nucléaire, sans oublier le cyber ou l’intelligence économique.
      il se paie avec de la détermination et l’acceptation de “payer le prix” pour une certaine idée de la france. ce prix , certes très éloigné des champs de bataille de 14-18, est d’engager- parfois- nos armées pour des causes qui paraissent très lointaines. mais si mondialisation il ya , elle s’applique aussi aux questions de sécurité.

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  • LBSSO // 03.02.2018 à 08h14

    Réfléchir pas à PA .
    1-R Labévière, passe un peu vite sur les différentes limites du porte avions (PA) . Quelques éléments ici du débat :
    http://www.opex360.com/2017/11/07/la-construction-du-prochain-porte-avions-de-la-marine-nationale-sera-pleine-de-defis/
    2- la décision en faveur de ce projet doit être contextualisée pour être comprise des différents acteurs et chacun de nous.En lisant par exemple la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale 2017 ici http://www.defense.gouv.fr/dgris/politique-de-defense/revue-strategique/revue-strategique (*). Cette dimension globale est évoquée dans l’article mais non développée.
    Saisir l’opportunité de ce projet pour brandir le drapeau nationale dans discuter 1 et 2 risque de conduire un jour à sa mise en berne en raison de malentendus congénitaux stratégiques ,européens, financiers ou industriels.
    (*) j’ai aimé le paragraphe 135 page 47. Il démontre que la souveraineté ne passe uniquement par un PA et que l’Europe veut ,peut-être, cesser d’être « l’idiote du village mondialisé ».

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    • Chris // 03.02.2018 à 13h59

      “Toujours est-il que le porte-avions est l’arme – par excellence – de projection de puissance”
      Typiquement un outil impérialiste, qui me fait penser au “plus gros bouton” de Trump.
      Utile pour les rodomontades certes, mais plus pour la guerre entre puissances égales… La donne a changé.
      Le porte-avion est devenu un concept suranné aux allures de mobilehome, face aux avancées technologiques qui le rendent extrêmement vulnérable.
      je pense aux instruments de guerre électronique (dont Aegis, Jibiny et l’aventure de l’USS D. Cook), aux missiles balistiques, dont le multirôle Kalibr tiré de navires de surface ou de sous-marins (lutte antinavire ou attaque au sol) et aux drones de plus en plus sophistiqués capables d’attaquer n’importe quoi, n’importe où.
      Par ailleurs, l’initiative chinoise OBOR (Routes de la soie) marginalise l’utilité de la suprématie navale voulue par l’Occident.
      Les porte-avions deviendront de plus en plus décoratifs.
      Ayant tout ceci à l’esprit, je souscris au choix (différé) de Macron.

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      • TINA2019 // 03.02.2018 à 18h20

        Je vous rejoins CHRIS et LBSSO !
        A comparer :
        – 2 PA et 2X35 Avions de combat RAFALE + 6 Helicos en mer rouge ou mer méditerranée près du canal de SUEZ
        ou
        – Un navire de soutien et atelier avec 8 AUSS ( http://www.opex360.com/2016/10/17/thales-presente-drone-hybride-pouvant-operer-la-mer-en-surface/)

        Le choix s’impose naturellement .
        —> Je bloque le canal de suez avec 8 AUSS configuré correctement, disposant des senseurs et armements nécessaires à cette mission.
        Objectifs ?
        1/ Le flux de marchandises transitant par le canal est de …… Md EUR/ 2016.
        2/ La typologie, nature, et l’indice de valeur des produits transitant par le canal en ce 03/02/2018.
        3/ l’intensité du désordre, son niveau d’intensité sur une période temps considérée, pour l’ensemble des pays impliqués et /ou tributaires de la modification soudaine d’une organisation bien “ficelée”……!

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  • fox 23 // 03.02.2018 à 09h07

    Que ces 2% soient ou non un alignement sur OTAN et Washington (la même chose en fait) n’est pas le plus important.

    Nos armées sont la seule “assurance vie” permettant de garantir indépendance et souveraineté (y compris s’il y a bien des choses à dire sur ces sujets) à la France. Quand on voit le niveau lamentable des personnels comme des matériels et la vétusté de ces derniers, notre indépendance n’est plus garantie. On ne baisse pas la garde dans un monde comme le notre.

    De plus, mais là guère d’espoir, il serait bon de revenir à une défense tous azimuts et non ciblée sur une seule direction, la Russie.

    Je vous invite à regarder en arrière pour étudier les erreurs capitales faites sur ce sujet entre les 2 guerres. Le résultat final me semble concluant et son renouvellement à éviter.

      +12

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    • caliban // 03.02.2018 à 21h44

      @fox 23

      “Nos armées sont la seule “assurance vie” permettant de garantir indépendance et souveraineté”
      > c’est surtout un moyen de maintenir la domination de la France sur certaines ex-colonies et d’empêcher d’autres puissances de nous “damer” le pion

      Garantir l’indépendance passe par la sortie de l’OTAN, incompatible avec la politique de dissuasion nucléaire “tous azimuts” mises au point dans les années 60 et sur laquelle repose encore la stratégie militaire de la France.

      Quant à l’usage des deniers publics pour rénover l’armée, je ne suis pas certain qu’il faille dépenser plus. Il suffirait
      • dans un premier temps de respecter le Droit international, ce qui éviterait notre pays de se lancer dans des guerres illégales et dispendieuses
      • au lieu de faire prévaloir la Loi du plus fort qui aboutit inéluctablement à une course aux armements

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  • Tartar // 03.02.2018 à 09h09

    Mais QUID de l’énorme vulnérabilité des PA au moindre missile symbole de guerre asymétrique.
    Pourquoi les russes eux-mêmes ne lancent-ils pas de nouveuaux PA?

      +10

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    • patrick // 03.02.2018 à 13h03

      PA : grosse cible flottante , dixit les chinois 🙂

      mais c’est encore utile pour aller bombarder les petits pays qui ne peuvent pas se défendre.

        +11

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      • 1Direct // 05.02.2018 à 17h23

        juste pour votre réflexion.
        http://www.leparisien.fr/international/la-chine-lance-son-deuxieme-porte-avions-26-04-2017-6890454.php

        La Chine a lancé son 2éme porte-avions celui-ci est 100% “made in China” le Shandong :
        315 mètres de long pour 75 mètres de large
        D’ici 2021 elle devrait en lancer un 3éme puis très vite son 4éme sosi du 3éme.
        Ces derniers seraient de 85 000 tonnes. Objectif chinois annoncé: 6 !!
        Pourquoi? La maitrise, entre autre, de la mer de Chine.

        Oui des missiles pourraient n’en faire qu’une bouchée TOUT COMME UNE BASE TERRESTRE.
        Il faut se rappeler qu’un porte-avions est avant tout une BASE AUTONOME FLOTTANTE avec tout le S.A.V. et ravitaillement nécessaire à sa flotte.

        Pour d’autres évoquant les drones, leurs capacités actuelles (munition, distance etc.) ne sont pas suffisantes. A ce jour, seul les USA disposent d’une technologie pour avoir des drones qui commencent à être intéressant.
        D’ailleurs rien n’empêche un porte-avions de servir de base à des drones.

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    • UnKnown // 05.02.2018 à 00h19

      Parce qu’ils n’en ont pas les moyens et que leur industrie navale a de très gros problèmes structurels, notamment sur le sujet essentiel de la motorisation et des turbines des grosses unités de surfaces.

        +0

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  • Perret // 03.02.2018 à 10h09

    En réalité, la France a déjà le 1er domaine maritime mondial et celui-ci augmente !
    https://www.inter-invest.fr/actualites/dom-tom/00050/la-france-possede-le-plus-grand-domaine-sous-maritime-au-monde
    En outre, si l’on déduit le domaine maritime côtier direct (côte française, côtes américaines), le domaine maritime français outre-mer et depuis toujours beaucoup plus grand que l’américain.
    Cependant, et sauf pour de la sous-traitance pour le compte du grand frère américain, la marine nationale a moins besoin d’un second porte avion que d’un nombre suffisant de frégates, destroyers et patrouilleurs et sous-marins permettant de maintenir sa souveraineté sur son espace maritime gigantesque.
    En ce moment, la FAZSOI (Océan Indien) n’a plus les moyens d’assurer sa mission. C’est donné comme conjoncturel, mais sait-on jamais ?
    Nous en sommes aujourd’hui arrivés à ce que Jean-Marc Balencie anticipait il y a 25 ans :
    http://www.institut-strategie.fr/strat_055_Balencie.html

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    • patrick // 03.02.2018 à 13h04

      1er domaine maritime ? on n’en fait rien , il faudrait d’abord se demander pourquoi.
      si la décision est de continuer à n’en rien faire ce n’est pas la peine de dépenser du fric pour le défendre.

        +4

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      • Gwen // 03.02.2018 à 21h11

        Peut être qu’on le garde sous la main, juste au cas où, comme par exemple nombre de choses tout à fait inutiles aujourd’hui mais dont on ne se débarrasse pas. Je pense notamment à notre armement nucléaire.

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        • Iskander Zakhar // 06.02.2018 à 11h58

          la France n’a jamais été trop tournée vers la mer : nous sommes plutôt des continentaux.
          Il faudra donc du temps pour arriver à faire changer les mentalités, et la “maritimisation” demande une certaine pédagogie. Cela dit, il est indéniable que nous sommes assis sur des richesses maritimes que nous avons encore du mal à appréhender et qui, pour nos représentants plus sensibles à la cause des agriculteurs qu’à la prospection des espaces maritimes lointains, relèvent un peu du vœu pieux, selon-moi.

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  • jmk011 // 03.02.2018 à 10h49

    Et pendant ce temps les US s’apprêtent à mettre au point des “petites” armes nucléaires pour pouvoir affronter “sans causer trop de dégâts” leur (notre ?) ennemi héréditaire : la Russie, communiste ou pas !!!

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  • Arcousan09 // 03.02.2018 à 11h17

    A notre époque: à quoi sert un porte avion ?
    Mis à part de faire la parade dans les ports du monde …. quand il marche …
    A mon humble avis dans un avenir proche plus nécessaire de faire la guerre, de vendre des armes à Pierre Paul ou Jacques un bon petit bidouilleur informatique peut ou pourra mettre à genou toutes nos sociétés en faisant tout bêtement imploser le système internet … plus de banques, plus de communication … plus d’armes … nous revenons au stade de Cro-Magnon
    Il semblerait que la Russie ait flairé les problèmes à venir en développant son propre système … à voir dans l’avenir

      +6

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  • Grégoire // 03.02.2018 à 12h08

    Par hasard, le Brésil met le “Sao Paulo” (ancien “Foch”) dans la naphtaline pour cause d’austérité.
    Suffirait de leur racheter, remettre à niveau en attendant un 2ème porte avions, la question serait réglée.
    Vieux machin ? Certes, mais lui était capable de 32 nœuds, quand le Charlie se traîne à 20.
    Calculs à courte vue, absence d’anticipation, manque de hauteur…
    La politique de défense depuis 25 ans est une politique gribouillesque. A vrai dire, ce n’est plus une politique.

      +5

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    • UnKnown // 05.02.2018 à 00h23

      Le Foch est complètement dépassé au niveau de ses systèmes de communication, de guerre électronique, voir même au niveau de ses capacités d’accueil pour les Rafales… On pourrait à peine en faire un navire ravitailleur pour notre Marine actuelle vu son état…

        +0

      Alerter
  • moshedayan // 03.02.2018 à 12h21

    “Toujours est-il que le porte-avions est l’arme – par excellence – de projection de puissance ; qu’elle permet la projection d’une base aérienne française partout dans le monde, en toute indépendance politique dans un contexte où l’évolution de la menace ne se réduit pas au spectre terroriste. La puissance de feu du porte-avions peut assurer l’entrée en premier sur un théâtre d’opération et renforcer la manœuvre terrestre sans augmenter l’empreinte au sol.”
    Bon je pense être un ignare mais j’ai entendu et lu cela : un missile de croisière supersonique – comme Brahmos ou hypersonique Zircon ( technologies indo-russe ou russe) peut atteindre un porte-avions et avec l’effet de saturation (tirs multiples, des missiles supersoniques et classiques auraient cette capacité). Donc suis-je ignare ? ou est-ce une erreur de Labevière volontaire ou involontaire ?
    Merci de me renseigner (soverchenno sekretno konechno ! )

      +6

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    • fox 23 // 03.02.2018 à 18h08

      Mon cher Moshedayan, si nous pouvons avoir le plus grand respect pour l’armement russe, il serait bon de réfléchir que le français/européen (rayer la mention inutile) n’est pas obligatoirement débile par rapport.
      Ça signifie qu’un PA comme le Charlie possède également une défense anti-missiles et qu’elle peut être efficace !

      Quant à Grégoire, je veux bien discuter de sujets pointus, mais pas pour dire n’importe quoi. Le CdG n’est pas limité à 20 nœuds, loin s’en faut, mais vous apprendrez, cher ami que les grandes vitesses nécessaires aux anciens PA étaient indispensables au vu de la puissance plus réduites des catapultes.
      Ex Foch ou Sao Paulo est incapable de lancer les Rafale et autres Hawkeye à la même cadence ou de ne pas les lancer du tout dans certaines configurations.

        +3

      Alerter
      • Grégoire // 03.02.2018 à 19h24

        Bon d’accord, 27 nœuds en avant toute, le vent dans le dos, avec les bonnes hélices.
        Et je n’oublie pas la contrainte du ravitaillement pour un PA classique.
        Il se dit qu’il n’est jamais facile de faire du neuf avec du vieux, et je n’ignore pas que le pauvre “Sao Paulo” ,en piteux état actuellement, est plus proche du chantier de démolition que d’une résurrection.
        Cependant, il fut une époque où faute de porte-avions la France en avait emprunté aux britanniques (Arromanches) ou aux américains (Bois Belleau) ce qui a permis de faire la jonction avec les Clémenceau et Foch, alors en chantier.
        Au delà du fait que depuis 50 ans un missile peut couler bas n’importe quelle grosse (ou moins grosse) baille, tenir 2 PA à la mer relève d’abord d’un choix politique.
        Considère t’on utile ou non de maintenir en permanence et pour faire face à certaines situations “chaudes” une capacité d’intervention aéronavale ?

          +1

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      • moshedayan // 04.02.2018 à 17h25

        Avec humour certes, humour noir j’en conviens, mais sérieusement Fox23 je demandais ce qu’il en était de ces missiles et surtout en cas de saturation – c’est-à-dire tirs multiples – dites-moi que oui la défense anti-missiles d’un porte-avions face à au moins 5 missiles simultanés sera suffisante et je vous présente déjà mes excuses (je m’écraserai en langage courant) ou dites moi que je dis une nouvelle ânerie car aucune armée au monde ne peut tirer 5 missiles en même temps. et là encore mes excuses. Dont acte !
        Ensuite, de ce que me disent mes amis français, j’avoue ne pas aimer les ambitions extérieures de n’importe quel pays (Russie comprise) j’opte pour la simple sécurité et pas les termes “de projection de puissance”, vu l’état de la France, de sa population (je parle de ceux au niveau de 1200 euros brut par mois) , de son déficit commercial qui ne cesse de se creuser à moins que certains veuillent le “combler à coups de canon” (j’ai plus de feeling pour les petits pays Suisse, Slovénie, Autriche,… moins d’ambitions et plus besogneux sans prétention !

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        • UnKnown // 05.02.2018 à 00h32

          le Charles de Gaulle est toujours accompagné de son GAN, comprenant généralement 2 Frégates antiaérienne, 2 anti-sous-marines et 1 Lafayette. La totalité de ces navires est équipé pour l’antiaérien, donc 5 missiles de croisière, et en oubliant même les Rafales à disposition en cas d’alerte, ça ne doit pas trop faire trembler les équipages. 20 Missiles seraient plus proche d’un effet de saturation. (sans oublier que le GAN navigue le plus souvent avec des navires de l’OTAN supplémentaires)

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  • Claude // 03.02.2018 à 14h44

    Ce ne sont pas les fonctionnaires qui coûtent cher au pays car ils sont utiles, plus efficaces, plus compétents et pas voraces comme le privé en matière de services publics qui pour eux doivent dégager d’importants bénéfices pour les actionnaires (en précarisant les personnels et en négligeant certains services peu rentables pour eux mais qui le sont pour la bonne santé du pays).

    Ce qui nous coûte cher ce sont les industries privées sur des marchés captifs : pharmaceutique financée par le collectif, armement par nos impôts, constructeurs immobiliers, les Vinci et autres, les boites de conseils pour réorganiser ou plutôt désorganiser les services publics, etc

    En revanche quand on envoie des militaires à la guerre la moindre des choses est de leur donner du matériel correct (en particulier pour se protéger) et de leur verser leur salaire. Cela ne signifie pas que j’approuve toutes les opérations militaires (je ne sais pas lesquelles j’approuve d’ailleurs). Le sujet n’est pas là.

      +14

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  • 1Direct // 03.02.2018 à 16h26

    Parler de l’indépendance de la France, de sa souveraineté, le Sieur Macron sait en parler.
    Mais “en même temps” il discoure régulièrement, comme son prédécesseur (et d’autres avant), de mettre notre armée dans le pot commun et sous les ordres de l’U.E..
    Mieux encore il propose de “partager” le commandement de notre force nucléaire.
    Toujours dans la même veine de sa vision de la souveraineté de notre pays, lui, comme son prédécesseur, est prêt à donner son droit de véto de la France à l’OTAN à l’E.U..
    Belle souveraineté en perspective!
    Une force de dissuasion et de projection financer par les français pour l’U.E.. SIC !
    …/…

      +11

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    • 1Direct // 03.02.2018 à 16h37

      …/…
      Résumons la souveraineté et l’indépendance de la France version Macron et consorts:
      1- Un budget sous contrôle étranger, l’U.E.
      2- Une monnaie sous contrôle étranger, l’U.E.
      3- Des lois faites à 80 – 90% par l’U.E.
      4- Une armée sous commandement (au mieux co commandement) de l’U.E.
      5- Le “bouton nucléaire” mis à disposition pour ne pas dire sous contrôle de l’U.E.
      5- Un renoncement à notre droit de véto à l’OTAN au profit de … l’U.E.
      6- Une diplomatie mise à mal.

      … j’en oublie surement

      Où est l’indépendance, la souveraineté?
      Où est et sera la France?
      Je doute que l’on peut / pourra encore l’appeler une nation, un pays.

      P.S.:
      Fils de d’officier de l’Aéro (navale), mon père (ironie il a servi sur le Dixmude -l’ancien le porte-avion-), ses amis et frères d’armes, comme les plus jeunes, sont plutôt, à minima, “amères”.

        +18

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      • 1Direct // 05.02.2018 à 14h52

        * Erratum:
        ce n’est pas l’OTAN mais le Conseil de sécurité de l’ONU dont la France est membre permanent au même titre que: La Chine, les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la Russie.
        Ces 5 pays disposent d’un droit de véto.
        Font aussi parti de ce Conseil 10 membres non permanents sans droit de véto (élus pour un mandat de 2 ans).

        Si la France “cède” sont mandat de pays Permanent à l’U.E. cette dernière disposera des prérogatives dont le droit de véto.
        Seulement cela implique que ce sera le pays le plus puissant de l’U.E. qui, de fait, prendra le pouvoir.
        Donc à ce jour ce sera l’Allemagne qui décidera.
        Fin de la présence française !

          +2

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  • Brigitte // 04.02.2018 à 09h58

    Juste une remarque plus générale sur la politique de Macron. A t-il un double langage “à la carte” pour anesthésier les différentes sensibilités anti-Europe Fédérale, dont l’avènement est son but principal? ou bien finalement ne fait-il peu ou prou que continuer le travail de ses prédécesseurs, cad une politique de la chèvre et du choux, pour ménager les intérêts des grands argentiers français.

      +4

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  • clauzip // 04.02.2018 à 14h09

    Je souhaite que me soit definis les intérêts de la FRANCE!
    De mon perchoir je ne perçois que l’interet des multinationnales qui ne paient pratiquement pas d’impot en FRANCE avec les methodes d’ajustement fiscal.
    Quel est l’interet pour le citoyen lambda comme moi?
    L’argument de la souverainete ne tiens pas!nous n’en avons que les souvenirs.
    Cet aspect est tres bien détaillé ci dessus par 1direct.
    Alors,oui une armee organisee pour les voyages touristiques de nos gouvernants…et des français aussi !le voyage est payé d’avance!

      +5

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    • Brigitte // 06.02.2018 à 13h20

      @clauzip
      Les intérêts de la France c’est tout ce qui assure sa souveraineté nationale, condition nécessaire (mais pas suffisance) pour préserver la notion de “peuple”, acteur indispensable de la démocratie, même imparfaite. Pas de peuple français, aussi hétérogène qu’il soit, pas de démocratie à défendre, ou à construire.

        +0

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