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22.mars.201722.3.2017 // Les Crises

(Part. 1) Création d’une Fake news : quand les “Décodeurs” manipulent le fact-checking d’un graphique de Marine Le Pen

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Hier, les Décodeurs se sont encore essayés à l’économie, et aux graphiques, je vous conseille donc cet article “hilarant” sur la forme, mais dramatique sur le fond : Les manipulations graphiques de Marine Le Pen sur l’euro.

I. Les manipulations graphiques de Marine Le Pen des “Décodeurs” sur l’euro

Ils font encore au passage de la pub pour Marine Le Pen (“There is No Such Thing as Bad Publicity”, enfin pour le FN c’est apparemment vrai…), et m’obligent à écrire ce genre d’article…

Alors qu’ont-ils encore raconté ?

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Euh, oui, pour étudier l’impact sur les productions industrielles du passage à l’euro, une bonne manière est en effet de prendre une base 100 en 2001, je ne sais pas trop faire autrement pour une juste représentation – on pourrait le faire commencer 2 ans plus tôt. Le graphique montré est très connu, et éloquent… (EDIT : graphique réalisé par le FN apparemment…)

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Alors là les biquets, on va voir, mais ce n’est sûrement pas en changeant l’année de la base 100 que vous allez arriver à un résultat différent sur l’impact de l’euro… #Mathématiques #Charlots ?

Ça donne quoi ? :
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Ah ben oui, forcément, en vrai, on constate que le changement de date ne change évidemment pas la conclusion – c’est mathématiquement normal…

On voit bien que la production industrielle de la France et de l’Italie sont frappées de plein fouet en 2000, au bénéfice de l’Allemagne ; l’Espagne résiste mieux, mais principalement car l’économie est alors sous injection de dette en raison de la bulle immobilière. Après, il ne faut évidemment pas tout attribuer à l’euro par simplisme (il y a une crise économique à ce moment-là, puis d’autres facteurs), mais on sait qu’il joue un rôle important.

Enfin, ce n’est vrai que pour les gens honnêtes et/ou compétents. Pas quand on cherche à créer une Fake News pour montrer mordicus que Marine Le Pen est une manipulatrice, et que l’euro a été un bienfait pour la production industrielle dans le sud de l’Europe…

Je ne commente pas plus, je crois que c’est clair ?

Même les libéraux l’ont vu et en rigolent encore…

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Voilà… #Charlots !

[NB. : j’avoue c’est très drôle quand on a un profil matheux. Si ce n’est pas votre cas, disons que c’est exactement la même chose que si les Décodeurs vous disaient : “Marine Le Pen ment en disant qu’il pleuvait au rez-de-chaussée de votre immeuble. Il suffit en effet d’aller regarder dehors par la fenêtre du 4e étage de l’immeuble, et on verra que la météo n’est pas la même…]

Attendez, il y a mieux, ils ont l’explication, car ce sont des spécialistes en tout… :

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Aaaaaaaaaah, nos problèmes, c’est juste la “crise financière américaine partie des États-Unis”, qui a pris le bateau, et 5 jours après, elle est arrivée en Europe !

Je suis bête…

Moi qui pensais qu’il y avait un impact de l’euro sur les problèmes financiers justement – du genre les incroyables déséquilibres commerciaux qu’il a permis, qui ont fini par déséquilibrer des systèmes bancaires encore nationaux, l’endettement à outrance qu’il a permis, la féroce guerre de compétitivité par les salaires qu’il a engagée, de même que la bulle immobilière espagnole ou les bulles grecques, etc. J’aurais décidément dû demander aux Décodeurs avant d’écrire mon livre Les faits sont têtus

Mais enfin, comprenons bien que l’euro a aussi un rôle dans la gravité de la crise de 2008…

Et pour finir les Décodeurs mettent deux graphiques identiques, avec 2 années différentes :

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Incroyable cassure au début du siècle, vous voyez !

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Ben pareil – c’est exactement la même chose, mais en moins simple à voir…

On voit à quel point l’euro a bénéficié à l’Allemagne – d’où l’impact sur la France, mais aussi sur des pays hors zone euro, comme le Royaume-Uni – ou aussi les États-Unis, d’où les tensions actuelles Trumpo-Merkeliennes…

Bref, les pauvres n’ont pas l’air de voir qu’ils se ridiculisent encore plus…

Et ils boiront le calice jusqu’à la lie. Parce que regardez bien : pour leur démonstration, ils ont dû aller chercher 2 sources différentes : la Fed américaine pour la base 1999, puis l’OCDE pour la base 2010. Mais on voit, forcément que si la tendance est proche, on n’a pas exactement les mêmes données – ce qui est assez normal en pratique.

MAIS cela montre une chose assez terrible : c’est que les Décodeurs n’ont absolument pas compris qu’il suffisait de (et qu’ils auraient dû) prendre une seule source, et de simplement multiplier courbe par courbe par le rapport entre les années 1999 et 2010 pour changer d’année de base – c’est homothétique un changement d’année de base ! C’est juste une règle de trois… Bref, ils ne maîtrisent pas des mathématiques élémentaires.

Et on comprend mieux ce nouveau naufrage…

Bon, allez, un petit bonus pour finir. Normalement, les 3 courbes sont censées se couper au même endroit, hein… 😉

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On dira “salarié du Monde” plutôt… Je comprends qu’il ait préféré rester anonyme.

II. Des petits soucis réguliers avec les chiffres…

Rappelons ce qu’est un décile en mathématiques : chacune des 9 valeurs qui divisent un jeu de données, triées selon une relation d’ordre, en 10 parts égales, de sorte que chaque partie représente 1/10 de l’échantillon de population. Ce sont donc 9 valeurs, qui déterminent donc 10 intervalles.

1/ 25 juillet 2012

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2/ 19 septembre 2014

Les Décodeurs s’essayent aux statistiques avec pas mal d’erreurs dans la première version :

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La version finale corrigée

Fantastique dialogue :

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Oui !

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Oui ! Mais la personne parlait du 10e intervalle…

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Ah, euh, Non là…

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Euh, non… C’est le 9e intervalle inter-décile là…

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3/ 16 octobre 2014

Comme un mois plus tard ils y reviennent avec une application, on se dit que c’est compris

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eh bien non, ils font la même erreur…

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Du grand Laurent…

4/ 22 avril 2013

Samuel Laurent tweete sur un article de La Tribune, avec une forte information :

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Mais pas de bol, il n’a pas vérifié les montants qui se calculent dans le lien qu’il donne :

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Le seuil de 0,5 % est donc à environ 3000 € par mois. Et donc… :

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À suivre….

Commentaire recommandé

kasper // 22.03.2017 à 04h35

J’avoue etre complètement surpris. Vu l’importance des graphiques et des chiffres dans le travail des décodeurs (“venons en aux faits “,n’est ce pas) je pensais naivement qu’il y en avait au moins un qui touchait sa bille en statistique et qui vérifiait avant mise en ligne. Mais bon en fait meme pas.

C’est assez incroyable. Un peu comme si on confiait les articles sur la Russie a quelqu’un qui deteste ce pays et ses habitants et heu… C’est un mauvais exemple, j’ai rien dit.

Vu l’attitude de Laurent face a la critique, ca ne m’etonne pas qu’ils n’apprennent pas de leurs erreurs. Bref, diffusion régulière de fausses données et biais partisan, refus de s’amender : la pastille rouge leur pend au nez.

163 réactions et commentaires - Page 2

  • Gotfried // 22.03.2017 à 13h25

    C’est “amusant”, parce que hier justement, sur la page Facebook de “la Tronche en Biais” (qui sont des espèces de petits Décodeurs en moins pire), ils ont créé un post sur cette “fake news” de MLP, mais au départ en l’accusant carrément d’avoir créé le graphique (puisqu’à première vue, les deux graphiques sont très différents). Ensuite ils ont comprisle coup de l’indice 100 et ont mis un edit, expliquant en quoi il pouvait être manipulateur de présenter des informations factuellement vraies (sans réaliser que ce constat devrait signer la mort du fact-checking tel qu’il est pratiqué par tous ces guignols).

    Leur post:
    https://www.facebook.com/thetroncheenbiais/posts/990211527781429

    Et je n’ai pas pu m’empêcher de répondre, voici la copie de mon commentaire (en commentaire), critique, bourdieuso-chomskienne avec des concepts empruntés à Bronner, puisque c’est le sociologue vénéré des zététiciens (le “marché cognitif de l’information”, concept lui-même emprunté à l’approche bourdieusienne des champs modélisés comme des marchés).

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    • Gotfried // 22.03.2017 à 13h26

      (1/4)

      Phase 1: “MLP a présenté un graphique. C’est MLP donc il doit être faux. On va chercher à le prouver.”

      Phase 2 : “AHAH! Le graphique que MLP a présenté comme venant de l’OCDE ne correspond pas aux données! Il est faux! Voyez comme il est important de fact checker!”

      Phase 3 : “Bon… en réalité, factuellement il est vrai. Tu crois que ça va se voir qu’il y a contradiction totale entre le fait qu’on dénonce à tout bout de champ les biais de confirmation de ceux qu’on veut disqualifier et décrédibiliser, alors qu’on se jette sans retenue sur le premier élément venu qui apporte de l’eau à notre moulin? NAAAANNNN!”

      Phase 4 : “J’ai une idée: on va encore mettre ça sur le dos de MLP en laissant entendre que c’est malhonnête de sa part de présenter des arguments factuellement vrai qui soutiennent son propos, et que c’est de la manipulation! Tu peux pas test: si ta gueule nous revient pas et que tu présentes des arguments faux, t’es un faussaire, mais s’ils sont vrais, c’est que t’es un manipulateur. High five!”

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    • Gotfried // 22.03.2017 à 13h26

      (2/4)

      Moralité : le fact checking est une technique de décrédibilisation/délégitimation structurellement construite pour être inopérante contre les méthodes de fabrication du consentement généralement utilisées par les dominants, celles qui sont à la fois les plus massives, les plus influentes, et les plus discrètes car elles ne visent pas à présenter des faits faux (même si ça ne l’empêche pas: Powell et sa fiole à la tribune de l’ONU), mais à façonner les représentations de sorte que les faits soient perçus d’une manière qui ne remette pas en cause l’ordre social, et ne favorise pas la contestation de la légitimité de la domination, mais même plutôt en entretien la légitimité.

      En présentant des informations factuellement vraie d’une manière qui appuie son discours, MLP ne vient rien d’autre qu’employer les méthodes de propagande qui sont le principe même de la fabrication du consentement dont on est entourés. Le fact checking, inoffensif pour les dominants et leur forme privilégiée de propagande, est surtout une manière d’absorber l’espace critique, de l’occuper avec de l’insignifiance pour faire concurrence à des critiques plus profondes, plus complexes, et surtout plus subversives.

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    • Gotfried // 22.03.2017 à 13h27

      (3/4)

      Sur le marché cognitif de la critique, c’est une offre très bon marché, dans le sens où elle est à la fois très peu exigeante (lorsque l’on suspecte un “fait” d’être faux, généralement une rapide recherche google suffit), et en même temps compatible avec tous les biais personnels (quelqu’un qui déteste un politicien quelconque peut facilement se pencher fact-checktuellement sur ses discours pour chercher comment le discréditer en se drappant dans la défense de la vérité – le fact checking n’impose aucune obligation d’imprtialité pratique dans le choix de ses cibles, il se fait au coup à coup, et permet de monter des mille-feuilles argumentatifs à peu de frais).

      Ça confère au fact checking une grande attractivité, en dépit de sa dérisoire utilité dans le débat politique “profond”. Par contre, ça alimente la politique-spectacle, fonctionnant sur le modèle de l’émission de catch, avec forte polarisation partisane et investissement affectif de l’audience.

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    • Gotfried // 22.03.2017 à 13h28

      (4/4)

      Bref, le fact checking, sous ses apparences d’assainissement du débat public et ses prétentions de défense de la vérité repose en fait sur une conception extrêmement naïve, pour ne pas dire puérile, de la place des faits (cécité totale à la notion essentielle de “représentation”), qui anéantie toute portée sérieusement critique et renforce les légitimités dominantes, tout invisibilisant les alternatives cognitivement exigeantes, et réellement critiques. Le tout a pour effet de marginaliser un peu plus les subversivités, et de renforcer l’impact des propagandes légitimantes.

      ————————–

      De toute façon, pour régler la question du référentiel et de l’indice, il suffirait, à partir des données brutes, de déterminer non pas le volume (en ratio), mais sa variation, puis en faire une moyenne glissante. On verait alors les tendances, mathématiquement établies, et libérées de l’arbitraire de l’origine.

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    • pitipitipa // 22.03.2017 à 17h22

      Même dans leur edit ils disent que le graphique de MLP est manipulateur même si factuellement vrai. Et c’est faux.

      La base 100 est une façon de montrer le produit d’un taux de croissance après x années. 3% sur 15 ans donne 156%. Cela n’a aucun sens de placer la référence 100 au présent (et de regarder vers le passé) une croissance ça s’évalue vers le futur ! Vous ne verrez jamais ce genre de graphique avec la référence située à droite (au présent). Les décodeurs sont des manipulateurs de graphique en fait (et les échos, et bien d’autres).

      Je les comprends, ça illustre parfaitement que les seuls qui ont profité de l’euro sont les allemands.

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  • Rouget // 22.03.2017 à 14h52

    On les savait nuls…ils sont simplement sous-éduqués !

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  • muscat // 22.03.2017 à 15h19

    Si l’article des décodeurs relève peut-être de l’incompétence (bénéfice du doute), j’aurais tendance à dire que la vidéo en dessous (signé les échos) elle est carrément malhonnête :

    1/ la commentatrice sort un graphique qui commence en 2000 !! (génial pour voir l’effet avant/après de l’euro!)

    2/ elle fait remarquer que le décrochage le plus important est en 2008 ! merci ! encore heureux que l’euro a fait moins de dégât que la crise de 2008!! (sans parler d’un hypothétique lien de causalité entre les 2)

    Qu’en pensez-vous ? Merci

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  • Guillaume81 // 22.03.2017 à 15h23

    On parle souvent de manipulation des médias, mais, comme disait Lordon, il faut aussi prendre avec sérieux l’hypothèse de la bêtise et de l’incompétence à propos des Décodeurs.
    Si l’on prend la courbe avec la référence 2010, ce qu’il importe de regarder, ce n’est pas le niveau des courbes (comme un imbécile de Décodeur) mais leur dérivée (en clair, la plus ou moins grande inclinaison des courbes). Or, on voit très clairement qu’à partir du début des années 2000, l’inclinaison de la courbe allemande est plus forte que celle des autres pays (à l’exception de l’Espagne dopée par l’immobilier durant les années 2000-2008). Prendre la base 2001 ou 2010 ne change rien à l’affaire : la production allemande augmente plus vite que celle des autres pays depuis le début des années 2000. Cela ne signifie pas nécessairement que c’est la faute à l’euro (il faudrait aussi évoquer les réformes Hartz de Schröder), mais il y a bien un point de bascule au début des années 2000.

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  • Gotfried // 22.03.2017 à 15h39

    Pour m’amuser, j’ai repris les données brutes de l’OCDE (indice 100 en 2010), et au lieu de grapher le “volume”, j’ai graphé la variation du volume de la production industrielle (avec moyenne glissante sur 2 ANS, j’ai commis une erreur dans la légende, je posterais la version corrigée en commentaire), pour s’affranchir des effets d’indice et de référentiel, comme aurait du le faire les Décodeurs si la recherche de la “vérité” (ou plutôt la descritpion la moins faussée de la réalité) les avait intéressé.

    Les données brutes se téléchargent très facilement ici:
    https://data.oecd.org/fr/industry/production-industrielle.htm

    Et voilà mon petit graphe (à télécharger librement):
    http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=169927ProdIndusFRALITUS.jpg

    J’ai aussi mis les USA pour avoir un point de comparaison non-européen hors Euro, mais on peut aussi bien mettre l’UK à la place. Quoi qu’il en soit, on voit que l’Allemagne a bien plus profité du passage à l’Euro que la France et l’Italie. Mais quelqu’un pourrait m’indiquer ce qui s’est passé à la toute fin des années 90 qui a touché aussi bien l’Europe que les USA?

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  • Incognitototo // 22.03.2017 à 16h01

    (suite et fin)

    D’ailleurs, au moins deux éléments invalident cette supposée corrélation directe :
    – la GB décroche comme les autres pays, alors même qu’elle pouvait (et peut toujours) faire ce qu’elle voulait de sa monnaie,
    – l’euro n’a pas empêché l’Allemagne de plonger comme les autres pendant la crise de 2008…
    Ce qui démonte en soi à quel point le contexte international et comment on se situe dedans priment sur toute autre considération, y inclus monétaire.

    Il faut arrêter de réduire les débats à du vrai/faux, le monde est plus complexe que notre tendance naturelle à le simplifier pour le rendre intelligible. C’est bien évidemment valable également pour le Décodex qui ne cesse de diviser le monde en deux : les gentils et les méchants, ou encore ceux qui auraient la vérité et ceux qui mentent.

    P.-S. : difficile de réduire sa pensée sur des sujets complexes, sans rentrer dans les travers de la pensée binaire, ce qui est bien ce qu’on reproche au Monde, entre autres.

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  • Caton l’Ancien // 22.03.2017 à 16h15

    Même quand il fait des erreurs de maths, il s’enferme dans le déni. Je fais des erreurs de maths tous les jours et quand mes élèves me les signalent, je dis “Ooops, merci de me l’avoir signalée”. Mais Monseigneur Laurent, lui, se lance dans un ego trip du genre “Vous osez dire que je fais des erreurs ?” avec, en bonus, une tentative pour usurper la crédibilité de l’INSEE.

    La meilleure est “Non, je ne gagne pas ça” : un argument conçu pour être impossible à réfuter (il faudrait voir ses feuilles de paie) mais surtout un non-argument : dire “Non, c’est pas vrai”, n’a jamais été un argument. Si au moins il avait donné un chiffre approximatif pour qu’on puisse tester sur globalrichlist…

    SL sait-il qu’un argument reposant sur la confiance n’en est pas un parce que le but de l’argumentation est de permettre aux autres de vous croire même sans vous faire confiance ? Soit il l’ignore et c’est un bouffon,soit il le sait et c’est un menteur.

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  • Sainthip // 22.03.2017 à 16h26

    De toute façon, ils ont tout faux, puisqu’ils utilisent le salaire moyen d’un décile en disant que le décile en question gagne moins que…: il aurait fallu prendre la limite du décile

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  • Nicolas D. // 22.03.2017 à 17h46

    Les journalistes ont l’habitude que l’Insee, l’OCDE, Bercy… leur filent plein de dossiers bien ficelés lorsqu’il s’agit d’éco et de chiffres. Il n’y a plus qu’à recopier en ajoutant un zeste de pseudo-analyse. C’est très rare qu’un journaliste s’essaye au calcul. Beaucoup ne maîtrisent même pas la règle de trois.

    Là ou les Décodeurs sont un peu bêtes, c’est qu’il y a forcément un ingénieur dans leurs murs, soit journaliste soit parmi les techos du journal. Mais bon, aller consulter pour savoir combien il y a de déciles, même eux ont le sens du ridicule. Du coup, ils se plantent…

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  • Incognitototo // 22.03.2017 à 17h56

    Oui enfin, une corrélation statistique apparente n’est pas forcément reliée à une seule causalité directe.

    Dans le cas de figure étudié, même s’il est flagrant que l’euro aurait favorisé surtout l’économie allemande, on ne peut pas réduire cette “réussite” à ce seul facteur.
    Depuis la réunification allemande (1990), leur industrie avait tout pour remporter le morceau et écraser la concurrence : réservoir de main d’œuvre qualifiée à bas coût, infrastructures lourdes de production disponibles, synergies avec les marchés et les sous-traitances des pays de l’Est, investissements massifs de modernisation de l’appareil productif, économie toujours tournée historiquement vers l’export, culture de la cogestion et d’entraide entre les PME/PMI, et cetera…

    Donc, bien d’autres explications sont possibles… y inclus celles qui proviennent d’un contexte plus international, où beaucoup de pays en développement ont atteint leur maturité, pour être pleinement concurrentielles face à nos produits bas et moyens de gamme (le créneau principal des pays qui décrochent à l’arrivée de l’euro).

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  • Incognitototo // 22.03.2017 à 18h01

    (suite et fin)

    D’ailleurs, au moins deux éléments invalident cette supposée corrélation directe :
    – la GB décroche comme les autres pays, alors même qu’elle pouvait (et peut toujours) faire ce qu’elle voulait de sa monnaie,
    – l’euro n’a pas empêché l’Allemagne de plonger comme les autres pendant la crise de 2008…
    Ce qui démontre en soi à quel point le contexte international et comment on se situe dedans priment sur toute autre considération, y inclus monétaire.

    Il faut arrêter de réduire les débats à du vrai/faux, le monde est plus complexe que notre tendance naturelle à le simplifier pour le rendre intelligible. C’est bien évidemment valable également pour le Décodex qui ne cesse de diviser le monde en deux : les gentils et les méchants, ou encore ceux qui auraient la vérité et ceux qui mentent.

    P.-S. : difficile de réduire sa pensée sur des sujets complexes, sans rentrer dans les travers de la pensée binaire, ce qui est bien ce qu’on reproche au Monde, entre autres.
    P.-S. 2 : faut arrêter de supprimer les commentaires qui apportent une contradiction et sont étayés, sinon la dénonciation de la pensée unique deviendrait une vaste farce de ce blog.

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  • Arcousan09 // 22.03.2017 à 18h21

    Cette animation de Noam Chomsky sur la propagande et le formatage des cervelles est tout à fait d’actualité:

    https://www.youtube.com/watch?v=asuph7xJy1Q

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  • kinimodo // 22.03.2017 à 18h51

    Un document assez remarquable de M. Charles Gave de l’Institut des Libertés.
    Diagnostics et chiffres bétons d’un libéral assumé…

    Dossier sur l’Euro / Raisons et conséquences d’une sortie
    PDF de 36 pages avec un graphe sur le sujet en page 13: Productions industrielles indice en base 100 en 2000… Limpide !
    Un petit débat sur la question Adrien Sénécat – Charles Gave ? Ce serait drôle !

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  • Adrien Fabre // 22.03.2017 à 20h23

    LE GRAPHIQUE DE LE PEN EST EFFECTIVEMENT TROMPEUR, voici pourquoi :
    Ce graphique ne permet pas de comparer la production industrielle de plusieurs pays. En effet, il normalise la production industrielle de tous les pays à 100 lors d’une année de référence, faisant croire au lecteur peu attentif que ces pays avaient la même production industrielle durant cette année. Tout ce que ce graphique permet de dire, c’est que depuis l’année de référence, la France, l’Italie et l’Espagne ont eu une croissance de la production industrielle plus faible que l’Allemagne. Comme le montre le graphique ci-dessous*, cette différence n’est pas due à une baisse de la production industrielle des trois pays du Sud de l’Europe, mais à une hausse importante des exportations allemandes depuis 2004 sous l’effet de son accès privilégié au marché de l’Europe de l’Est depuis l’élargissement de l’UE, permis par la vitalité antérieure de son industrie, due à sa spécialisation dans les robots qui équipent toutes les usines du monde, ainsi que par un riche tissu industriel formé de myriades de PME et alimenté en main d’oeuvre formée avec qualité (et sans dévalorisation) aux métiers manuels. En outre, la baisse de 2001 correspond à une récession mondiale.
    * http://2.bp.blogspot.com/-iqaDVp2cFH8/TlZ8v_CGFqI/AAAAAAAAAl0/-EaZVH7IFSQ/s1600/z19-qhi-eu5%252Bu.jpg

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    • Adrien Fabre // 22.03.2017 à 20h24

      Ainsi, le graphique de Le Pen ne permet pas de le montrer que les règles de la zone euro sont à l’avantage de l’Allemagne. Pour autant, ces règles sont clairement néfastes aux pays du Sud et avantageuses pour l’Allemagne, car elles ne font rien pour empêcher les asymétries de balance commerciale (plus là-dessus si vous le demandez) et pour mener une politique fiscale et économique commune, seule à même d’établir des politiques de solidarité et des mécanismes qui compenseraient les pertes de différenciation des politiques monétaires due à la fixité du taux de change au sein de la zone euro.

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      • Incognitototo // 23.03.2017 à 00h42

        @ Adrien Fabrice

        C’est ce que j’expliquais plus haut d’une autre façon, mais visiblement ça échappe à beaucoup que l’euro puisse être tout à fait accessoire dans l’envolée industrielle de l’Allemagne (qui commence en 92) ; mais tout également dans la chute ou la stagnation des autres qui s’expliquent également par bien d’autres facteurs comme je le signalais plus haut ; d’ailleurs, aucun pays à indépendance monétaire n’a “performé” comme l’Allemagne. S’il suffisait d’avoir sa propre monnaie pour faire aussi bien que l’Allemagne, je pense que ça se saurait. Corrélation n’est pas raison.

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        • Seraphim // 23.03.2017 à 11h02

          Tout à fait juste! La vraie question est donc “est-ce que dévaluer c’est bien, si oui quand, de combien, comment?”. Je n’y connais rien mais il semble que sous de Gaulle on faisait du “pilotage” de la monnaie. Non pas une fois une dévaluation, mais plusieurs opérations. Les taux d’intérêts décidés par la banque centrale ne jouent-ils pas un rôle semblable? Avec le même effet? Si oui, alors les taux décidés à la BCE le sont-ils sous la seule ou quasi seule volonté/référence allemande? N’y a-t-il pas compromis? Quelle est le poids de l’influence française à la décision de ces taux? Etc..

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          • Incognitototo // 23.03.2017 à 16h11

            1/2 – Sous De Gaulle, le système monétaire international était totalement différent. Il serait impossible aujourd’hui de piloter sa monnaie comme à son époque, puisque depuis 1971 sa valeur dépend de l’offre et de la demande internationale.

            Cependant, si on analyse ce qui se faisait par le passé (à partir de 1971 et jusqu’à l’euro), où les Nations européennes réglaient leurs différentiels de compétitivité, leur dette, ainsi que leur problème de balance commerciale en dévaluant ou réévaluant leur monnaie ou celle avec laquelle il y avait trop ou pas assez d’écart, à aucun moment on ne peut constater que cela réglait en profondeur les problèmes, tout en soumettant les populations et les entreprises aux répercutions habituelles : inflation, perte de pouvoir d’achat, et cetera…

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          • Incognitototo // 23.03.2017 à 16h12

            2/2 – Je pense que le levier de la monnaie a largement prouvé son inefficacité ; non seulement, c’est un mouvement perpétuel, mais en plus il ne règle en rien les problèmes structurels qui font que, par exemple, l’industrie allemande (ou autre) est plus compétitive.
            Je suis toujours étonné de constater que les économistes, les politiques et autres “spécialistes” méconnaissent totalement tout ce qu’on peut faire avec le levier fiscal ; c’est-à-dire, bien plus et sans effets pervers, qu’on ne pourra jamais le faire en faisant varier une monnaie à la hausse ou la baisse, et en réglant en plus les problèmes structurels de fond.

            Si Olivier veut bien un jour m’accorder une tribune, je me fais fort de démontrer comment.

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    • Les-crises // 23.03.2017 à 00h07

      et parce que l’Allemagne n’a pas vu sa monnaie se réévaluer… 😉

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  • Deepnofin // 22.03.2017 à 21h22

    Merci pour cet article !
    Bon je suis un peu hors sujet, mais je me pose une question : si l’Allemagne a su tirer rapidement avantage de l’Euro, est-ce uniquement dû aux raisons officielles souvent évoquées, ou est-ce aussi dû à l’Alliance Germano-Américaine pour le 21ème Siècle ? Elle a été signée en Février 2004, et vu ce qu’elle entraine, il me semble logique que l’Allemagne ait été “favorisée économiquement” pour promouvoir la construction Européenne et l’établissement du Nouvel Ordre Mondial (enfin.. pour sauver les peuples tyrannisés en instaurant des démocraties dans leurs pays).

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  • Caliban // 22.03.2017 à 23h06

    Est-ce que quelqu’un un peu versé en économie pourrait m’expliquer (en termes simples :)) pourquoi l’Allemagne grâce à (ou plutôt à cause de) l’€uro “pille” ses partenaires commerciaux européens, et en particulier ceux du sud ? Dit autrement qu’est-ce qui explique que l’€uro tel qu’il est géré aujourd’hui favorise à un tel point l’Allemagne et défavorise autant ses concurrents ?

    J’ai en tête une série de causes mais je n’ai pas le liant :
    • l’impossibilité de toute dévaluation
    • la BCE et de son mandat consistant à lutter contre l’inflation
    • une économie / industrie tournée vers l’exportation (et florissante)

    Merci d’avance 🙂

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    • Nicolas // 23.03.2017 à 00h15

      Pas économiste mais en attendant mieux: L’industrie allemande est plus compétitive (organisation, robotisation, infrastructures…) Du coup les voisins achètent allemand au dépend de leur propre industrie. C’est en ce sens qu’il y a pillage. Dans un monde normal l’Italie et la France dévalueraient et reviendraient compétitives.
      Le mandat de la BCE est effectivement de lutter contre l’inflation donc de maintenir un taux de chômage important.

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      • Caliban // 23.03.2017 à 00h44

        Merci, c’est un premier point de départ : une position dominante obtenue par des produits plus attractifs.

        Et du coup je crois mieux comprendre cette idée d’un “pillage” des partenaires souvent évoquée.

        En théorie. Nous sommes sensés évoluer dans un système solidaire, l’UE, où les “riches” mettent au pot pour les moins lotis. C’est la logique de solidarité de la (défunte) PAC et du FEDER.

        En pratique. L’Allemagne, dont la bonne santé économique dépend des exportations, profite de sa position dominante pour engranger les excédents commerciaux sur le dos de ses “partenaires”, c’est-à-dire :
        • sans redistribution / transferts de richesse, elle accumule (on se demande au passage pour quoi faire vu les millions de pauvres !)
        • et en privant – via les règlements sur l’€uro et la BCE – les autres Etats de l’arme de la dévaluation

        Aucune solidarité mais au contraire la loi du plus fort. J’ai bien compris ?

        Faudrait ensuite que je creuse cette histoire de Target II qui semble peser comme une épée de Damoclès sur l’€uro … cela va être coton 🙂

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  • Yamael // 22.03.2017 à 23h06

    le monde et libé s’attaque aussi maintenant à Natasha Polony:
    [modéré]

    http://www.arretsurimages.net/articles/2017-03-22/Orwell-TV-la-web-tv-de-Natacha-Polony-libre-et-independante-sauf-id9687
    (j’ai pas d’abonnement pour arretsurimages, je n’ai pas la totalité de l’article)

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  • Nasir // 23.03.2017 à 02h20

    Alors là Olivier c’est sûr, vous allez avoir de nouveau votre pastille rouge sur “decodex” comme “site soutenant des arguments d’extrême droite”, avec le lien qui va bien en dessous ! 😉

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  • Seraphim // 23.03.2017 à 08h51

    Certes les graphiques sont mal compris, mal interprétés, les mathématiques élémentaires ne sont pas maîtrisés etc.. Mais, sur ce chapitre, à vaincre sans péril on triomphe sans gloire. J’ai d’ailleurs vu plus d’une courbe à allure proprement catastrophiste, qui, quand on en regarde les référentiels de près, ne montre que des évolutions microscopiques (par ex. des évolutions de 0.05°C présentées comme les feux imminents de l’enfer).
    Aussi ignorant soit ce Laurent -il faut savoir écouter les questions dans les questions-, il pose un doute sur la valeur non pas mathématique mais politique de la courbe de MLP. Et pourquoi pas? L’Allemagne à évolué sous plusieurs influences, facteurs: la réunification, l’euro, la crise de 2008, et aussi…la croissance chinoise: à partir de 2000-2001, la Chine, pour assurer la mise en place de son industrie, se met à importer massivement des machines-outils allemandes! Quelle est la part de ces machines-outils (entre autres) dans la production industrielle allemande? Comment extraire ce facteur du facteur “euro”?

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  • fanfan // 23.03.2017 à 10h51

    Hello, Moi, Jean-Luc Mélanchon nous parle de son patrimoine avec humour. Je vous laisse découvrir et comparer avec Emmanuel Macron :
    “Moi, mon patrimoine, mon statut”, 22 mars 2017 dans Actus, Notes JLM
    https://jlm2017.fr/2017/03/22/moi-patrimoine-statut/

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  • alain // 23.03.2017 à 13h04

    Si la base 100 est prise en 2010 pour tout le monde, alors toutes les courbes doivent se croiser en 2010, ce qui ne semble pas être le cas sur le graphe des décodeurs.

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    • Jacques F. // 23.03.2017 à 16h45

      > Si la base 100 est prise en 2010 pour tout le monde, alors toutes les courbes doivent se croiser en 2010, ce qui ne semble pas être le cas sur le graphe des décodeurs.

      Entièrement d’accord avec vous.
      Le graph de MLP a bien comme année de référence 2001.

      Du coup, je ne comprends pas pourquoi en interview, elle dit qu’elle a pris l’année 2010 comme référence. Peut-être qu’elle ne comprend pas les graphiques qu’elle montre ?

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  • leaudubain ! // 23.03.2017 à 16h09

    J’avais lu rapidement cette histoire de base qui me paraissait tres fumeuse des decodeurs … changer la base change au plus la pente pas la tendance … la manipulation peut etre par contre dans le choix de l’ axe, ici entre 60 et 125 chez MLP , donc depuis 2001 l’ allemagne a gagne ~20% et la france perdue ~6% (et pas 50 et 30 comme le laisse entendre l’ echelle) en 16 ans ca reflete la croissance moderee de l’ allemagne et la stagnation de la france en rythme annuel.

    Enfin la grosse degringolade apparait bien qq annees plus tard sauf pour l’ allemagne qui s’ envole des 2001 => sans doute un effet de la parite decidee qui a du – de facto – agir comme une devaluation du mark et une surevaluation du franc et de la lire ou un autre facteur conjoncturel ???

    Pas si loin de leur discours …

    Ceci etant dit la demarche des decodeurs en general me plait malgres certains biais ou faiblesses …. votre article est bien a charge … ne jetons pas le bebe et l’ eau du bain ….

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  • Lysbeth Levy // 24.03.2017 à 17h16

    Breaking the news !.Nathalie Goulet veux pénaliser les faiseurs de “fausses nouvelles” Projet de lois :
    https://www.developpez.com/actu/125118/La-senatrice-Nathalie-Goulet-voudrait-sanctionner-penalement-les-auteurs-de-fausses-actualites-dans-une-nouvelle-proposition-de-loi/
    https://www.senat.fr/leg/ppl16-470.html voilà donc la finalité des soit disant système de décodages, accusations de mots en “ismes” divers et variés par nos chasseurs de sorcières modernes.
    ” EXPOSÉ DES MOTIFS

    Mesdames, Messieurs,

    La présente proposition de loi s’est imposée au regard de l’actualité récente concernant notamment le référendum au Royaume-Uni du 23 juin 2016, l’élection présidentielle aux États-Unis d’Amérique du 8 novembre 2016 et les débats parlementaires en Allemagne, au Royaume-Uni et aux États-Unis d’Amérique.
    Le contexte historique rend toujours difficile les modifications souhaitées ou souhaitables à la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, sorte de monument vénéré de notre bloc de légalité. Cette loi, dite loi sur la presse, constitue un texte pratiquement sacré, puisqu’il touche aux droits fondamentaux de la liberté d’expression””

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